Nei, kristne er ikke slaver, men sønner og døtre

[Romeren]

cuberen skrev (17 timer siden):

Ja, enig at dåp i vann er en renselse, en god samvittighetspakt, men også en begravelse av fortiden. Dåp i vann, meg bekjent er den eneste måte skriften tar denne siden til evangeliet om Jesu død, begravelse og oppstandelse. Vi begraver oss ikke daglig, slik som vi må døde lemmene og fornekte oss selv. Men det skjer i vanndåpen. Jeg ser på vanndåpen som en del av frelsen, men likevel ikke full i seg selv. Altså "vann" er vanndåp i det å bli født på ny, men har ikke åndsdåp iboende i seg selv. Å bli født på ny er en prosess med flere sider, på samme måte som en sunn barne fødsel. Billedlig kan omvendelse være å kutte navlestrengen fra den "forrige verden" inne i magen. Vask er en renselse og kan være vanndåp. Få baby til å puste - åndsdåp og alt må skje i tro at det går  Deretter helst legge det til mors bryst så det får drikke melk.  "og lenges som nyfødte barn efter den åndelige uforfalskede melk, forat I kan vokse ved den til frelse,"

Ordet frelse kommer fra "fri hals", frigivelsen fra halslenken slavene bar. Slik jeg leser tekstene er frelse det at dommen og døden ikke lenger har noe på oss, døden er dødd, dommen er sonet - av Jesus. Gjennom troen og dåpen har vi dødd med ham og er dermed fri fra det som bandt oss. Dette er rettferdiggjørelsen, er synden sonet er det heller ingen anklage lenger.

Den som dør med Kristus blir og reist opp med ham - født på ny av vann og ånd. Vi får hans ånd og et nytt hjerte av kjøtt, som det står. Jeg tenker disse - døden i og gjenreisningen fra vannet - henger sammen i tid og handling. Vi blir ikke værende nede i dåpsvannet, eller i et mellomstadium. Vi kommer opp fra dåpen som et nytt menneske til det nye livet, som frelst.

Endret 28. november 2022 av Romeren

[Aiven]

Wall Dorf skrev (11 timer siden):

Ok, du poengterer at jeg kaster ut tilfeldige påstander, da kan vi vel diskutere disse hvis du har noen mening om hvor påstandene ligger hen? Jeg følger alltid sak så ingen fare for psykose de første timene. Anslagsvis kan din kommentar i mangel på svar fra det jeg også spør etter høres noe irritert ut? Jeg er ikke ute etter å gi deg varige søvnproblemer. Så hvis du ønsker å diskutere saken videre i morgen er jeg strålende opplagt tenker jeg... men ikke før kl 12!

Vi kan diskutere din påstand om at "ingenting tyder på at Jesus har levd". Vi kan også diskutere andre påstander, men da må jeg forstå hva du mener, noe som ikke har vært tilfellet i dine siste innlegg.

Endret 28. november 2022 av Aiven

[Wall Dorf]

Romeren skrev (4 timer siden):

Ordet frelse kommer fra "fri hals", frigivelsen fra halslenken slavene bar. Slik jeg leser tekstene er frelse det at dommen og døden ikke lenger har noe på oss, døden er dødd, dommen er sonet - av Jesus. Gjennom troen og dåpen har vi dødd med ham og er dermed fri fra det som bandt oss. Dette er rettferdiggjørelsen, er synden sonet er det heller ingen anklage lenger.

Den som dør med Kristus blir og reist opp med ham - født på ny av vann og ånd. Vi får hans ånd og et nytt hjerte av kjøtt, som det står. Jeg tenker disse - døden i og gjenreisningen fra vannet - henger sammen i tid og handling. Vi blir ikke værende nede i dåpsvannet, eller i et mellomstadium. Vi kommer opp fra dåpen som et nytt menneske til det nye livet, som frelst.

Jeg har henvisninger til det du skriver om hvor de første som fikk Ånden som en første frukt av høsten som kommer (høsten forklares i Matt.13.39) de sukker med seg selv ennå, og lengter etter å bli satt fri av denne og bli Guds barn når kroppen blir satt fri. (Rom.8.22-23) Kroppen er nok en hemsko i følge Paulus sine beretninger i Rom.7. Her nevner han at man vet at loven er av DHÅ, mens han selv er av kjøtt og blod og solgt som slave under synden.

Altså menneskelige kropper gjør krav på synd ved at den styres av lyster. Paulus skriver fra v21: Jeg finner altså at denne loven gjelder: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde. Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov, men jeg merker en annen lov i lemmene. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov, som er i lemmene. Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra denne dødens kropp? Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! Slik er altså jeg: Jeg tjener Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjøtt og blod.

Det du nevner om døden er helt korrekt og er noe man finner igjen i Åp.20.13.14 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død.

Her blir alle døde berget fra havet og dødsriket før de selv tomme blir kastet i ildsjøen. Det finnes også svar på hvem som er blitt skrevet opp i livets bok, det er akkurat like mange som nevnes i Joh.17 dvs alle untatt fortapelsens sønn, men han tar Jesus seg av da det var det han skulle komme til verden for, å frelse sine egne, de fortapte får... Det finnes også en opptegnelse i Salm.87.

[Wall Dorf]

Aiven skrev (2 timer siden):

Vi kan diskutere din påstand om at "ingenting tyder på at Jesus har levd". Vi kan også diskutere andre påstander, men da må jeg forstå hva du mener, noe som ikke har vært tilfellet i dine siste innlegg.

Vi kan begynne med det du skriver her

Aiven

  Wall Dorf skrev (14 timer siden):

Nei, Paulus har klarert dette i 1.Kor.1.20-21 som dårskap. 

Ok. Din påstand er altså at Paulus ikke trodde Jesus noengang levde, korrekt? For Paulus var Jesus kun et konsept, en "levevei", etc.?

Høres dette ut som min påstand? Jeg siterte stykket for deg i mitt neste svar med : Verdens visdom er dårskap, men Gud beslutter å frelse den ved den dårskap som forkynnes, en korsfestet Kristus. Saken dreier seg overhode ikke om Jesu levemåte eller korrekthet, eller konsept. Sakens kjerne (korsfestelse) rotet du deg bort ifra om du går enda et skritt tilbake.

Dette er jo ingen påstand fra min side, men en henvisning til hva skriften sier om den utvikling verden tar, og man er faktisk nødt til å forankre kristen tro til den, for vi har jo ellers ingen fysiske beviser eller hendelser å vise til. Det er jo litt pussig at man skal ha en tro omkring noe som verden ellers vil få merke fysisk, men ikke har annet enn religiøse tekster som ikke har noen annen datering enn en fastsatt tid som også er å finne sammen med enden, eller slutten på vår tid slik vi kjenner den.

Du unnskylder deg selv med at du ikke forstår hva jeg skriver om, men hvis det er alle bibelsitatene som plager deg og at disse ramler ned over deg i usammenhengende mengder, så bare ta det til deg, for det er eneste måten å sette sammen sammenhengene på, siden Bibelen ikke er nedtegnet i sammenheng slik Luk.1.1f. sier det om de første øyenvitner som skrev ned det de så skjedde. Øyenvitner beskrives også som seere, og senere som profeter. Så, ved at Gud har skapt denne verden sirkulær, gjentas det som forut har skjedd (Fork.1.9-11, 3.15) og derfor står det også at for å se fremtid må man se hva hva profetene så.

Gud selv er beskrevet som seer i 1.Sam.9.9. Noen usammenhenger blir det også om man f.eks følger teksthenvisninger, og det er kanskje ikke så dumt å gjøre, for da får man virkelig se at Bibelen har en sammenheng på en usammenhengende måte. Så omtrent alt jeg har plukket ut og kopiert her inne kan man komme tett innpå det man søker (svar), det dukker stadig opp i en eller annen sammenheng

Om man leser fra 1.Mos.3.9-17 hvor Gud irettesetter Slangen og kvinnen fordi den hadde narret henne til å spise av treet, og til mannen fordi han hadde hørt på kvinnen. Gud setter her forbannelser mellom Slangens ætt og kvinnens ætt i fremtid. Henvisninger fra disse versene går direkte ut til tekstene i NT. På denne måten antar jeg at det kan virke forvirrende på deg at bibeltekster strømmer mot deg fra alle kanter, men det er dessverre slik Bibelen er konstruert på. (1.Mos.3.15 viser til: Rom.16.20, Heb.2.14.f., 1. Joh.3.8, Åp.12.4)

Vi har havnet tilbake til der vi begynte, så hvorfor skal man ikke bruke bibeltekster i diskusjonen? Som tidligere nevnt er jeg tilbøyelig til å tro at skrift forklarer skrift, så hvorfor ikke? Man får ingen korrekte meninger oss imellom ved å diskutere hva man selv tror på eller ikke, men ved å diskutere de fakta man finner i skriften.

Jeg hevder alltid at summen i enhver sak er det skriften selv som har monopol på, men du er selvsagt ikke vant til denne teknikken?

[Aiven]

Wall Dorf skrev (27 minutter siden):

Jeg hevder alltid at summen i enhver sak er det skriften selv som har monopol på, men du er selvsagt ikke vant til denne teknikken?

Det er mulig at "det skriften selv" kommer med er opplagt for din del, men det er ikke tilfellet for meg, når jeg leser det du skriver.

Endret 28. november 2022 av Aiven

[Wall Dorf]

Aiven skrev (2 timer siden):

Vi kan diskutere din påstand om at "ingenting tyder på at Jesus har levd". Vi kan også diskutere andre påstander, men da må jeg forstå hva du mener, noe som ikke har vært tilfellet i dine siste innlegg.

Det kan vi. Har man noen konkrete beviser for at han har levd? Hans oppgave er nevnt i Matt.1.21, men folket gav ham navnet Immanuel i Matt.1.23, også nevnt i Jes.7.14f. og i Jes.8.1-10. Hans tilblivelse er nevnt i Matt.1.17 som 14 (ætt) ledd etter bortøringen til Babel. Senere nevnes han som Lammet i Åp.17.14 hvor dommen over Babylon er kommet og fører krig mot ham (som også kalles løven av Juda) I Heb.9.28 er en beskrivelse av hans gjøremål ved 1. og 2. komme. Dommen over dette Babylon (også beskrevet som dyret) er også godt oppsummert i Åp.18.
Vi har ingen gode forslag til hvilken by dette er eller hvor den vil ligge, JW holder på Roma, men jeg har lest Apokryfene, og der nevnes Asia hvor også "førstegrøden" holder til  (i skriften, Åp.1.4) / 14.1-5 /20.6)

 

 

[Wall Dorf]

Aiven skrev (25 minutter siden):

Det er mulig at "det skriften selv" kommer med er opplagt for din del, men det er ikke tilfellet for meg, når jeg leser det du skriver.

Ok, hva mener du er det som er mest opplagt?

[skaftetryne32]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Har man noen konkrete beviser for at han har levd?

Så vidt jeg vet fins det ingen beviser for at denne jesus har eksistert. Så vidt jeg vet ikke nevnt av verken grekerne eller romerne som var tungt inne i området på den tiden, og de, spesielt romerne skrev ned "alt" som skjedde.

[cuberen]

9 hours ago, Romeren said:

Ordet frelse kommer fra "fri hals", frigivelsen fra halslenken slavene bar. Slik jeg leser tekstene er frelse det at dommen og døden ikke lenger har noe på oss, døden er dødd, dommen er sonet - av Jesus. Gjennom troen og dåpen har vi dødd med ham og er dermed fri fra det som bandt oss. Dette er rettferdiggjørelsen, er synden sonet er det heller ingen anklage lenger.

Den som dør med Kristus blir og reist opp med ham - født på ny av vann og ånd. Vi får hans ånd og et nytt hjerte av kjøtt, som det står. Jeg tenker disse - døden i og gjenreisningen fra vannet - henger sammen i tid og handling. Vi blir ikke værende nede i dåpsvannet, eller i et mellomstadium. Vi kommer opp fra dåpen som et nytt menneske til det nye livet, som frelst.

Jeg skjønner tanken din, men utfra min kunnskap og erfaring i NT, føler jeg du ikke tar alt til/med deg, spessielt rundt DHÅ. Det er bra med fokus på vanndåp, som flere bare gjør til et symbol og et "vått vitnesbyrd" for andre. Men det er klart mer for de som ikke er bundet av mennekslig tradisjon og meninger, dog kan en annen side gjøre for mye ut av den.

Hva mener du da med alle eksempelene i Apg jeg nevnte? Er det slik det var den gang? Eller var det bare starten på kollektive grupper - jøder, samaritanere, hedninger, disipler som kun hadde Johannes Dåp? Etter dette er vi alle individer som får alt i vanndåpen gjennom tro og ikke får den samme opplevelsen? Hva er bibelsk bevis på det? 

Peter sier jo selv på Pinsedag;
"Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få den Hellige Ånds gave! For løftet (DHÅ's gave) hører eder til (Jødene) og eders barn (jødenes etterkommere) og alle dem som er langt borte (kjent utrykk for hedninger, se bla Apg 22:21 og Ef 2:11>)), så mange som Herren vår Gud kaller til. Dette betyr at Løftet om DHÅ er personlig og knyttet til det de 120 fikk på Pinsedag og noe vi alle som er en del av disse i verset kan få del i. 

Bare for å ha det klart, så tror jeg på rettferdiggjørelse ved Jesu offer og tro på han gjennom egen personlig tro. Men jeg mener den tro som skal til ikke nødvendigvis blir en realitet i manges liv, den inneholder disippelskap og er mye mer radikal, enn hva mange tolker tro som. Dermed får mange heller ikke DHÅ som pant, segl, vitnesbyrd, kraft, gaver og frukt av Gud. DHÅ gitt et menneske, er altså beviset på at vi er rettferdiggjort av Gud gjennom sann tro som er Gud til behag.
Mange er usikkre på DHÅ, siden de ikke kjenner han noe mer enn noen vers i bibelen. De velger ofte å tale mer om Jesus, siden han er lettere å forholde seg til som er en person og sikkelse i NT som en kan lese seg mer kjent med, enn man klarer med DHÅ.

Paulus forskynner om det samme løftet som Peter;
"forat Abrahams velsignelse kunde komme over hedningene i Kristus Jesus, så vi ved troen kunde få Ånden, som var oss lovt (Løftet om DHÅ's gave).
Dette Løftet er et veldig stikkord og viktig fundament i teologien om DHÅ. Det er Faderens løfte. Jesus vitner om det litt før Pinsedag:
" Og da han (Jesus) var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som dere, sa han, har hørt om av mig; for Johannes døpte vel med vann, men dere skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter.
Altså er Løftet: Dåp i den Hellige Ånd/få DHÅ's gave/få DHÅ.

Jeg husker en kjent bibellærer. Han lærte i en menighet, og hver gang han kom til DHÅ i John 14 osv og kanskje spess Pinse, så var han ikke helt tilfreds. Det var liksom ikke så greit. En dag opplevde han selv å bli Døpt i DHÅ (en flott og sterk historie), så kom han å forkynte igjen om DHÅ.. Så sier en tilhører til han etterpå , " hva er det som har skjedd med deg da? Du vet jo hva du taler om nå"

Så hva er denne sanne tro jeg nevnte på? Kort fortalt: tillit, avhengihet og lydighet. (Her er det også et vers knyttet til DHÅ; "Og vi er hans vidner om disse ting, og likeså den Hellige Ånd, som Gud gav dem som lyder ham.) 
Det er slik Jesus var med sin Far her på jorden. Det er han som er eksempelet på sann tro. "Jeg gjør ingenting av meg selv, bare det Faderen sier meg". Så kaller han oss til å seire, slik han seiret. Litt av et kall, men derfor er det ikke rart at, "den port er trang, og den vei er smal som fører til livet, og få er de som finner den." 

Jeg tror det er et mellomstadium med DHÅ. 
"sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, for den ser ham ikke og kjenner ham ikke; I kjenner ham, for han blir hos eder og skal være i eder (på Pinsedag)."
"Og når han(Ånden) kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:"

Altså, siden vi alle er en del av "verden" fra starten og vi ikke kan få den DHÅ uten vidre, må han overbevise oss, før han flytter inn ved tro og lydighet. Dermed er det en prosess som kan gå raskere for noen og tregere for andre, eller aldri skje.
 

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Så vidt jeg vet fins det ingen beviser for at denne jesus har eksistert. Så vidt jeg vet ikke nevnt av verken grekerne eller romerne som var tungt inne i området på den tiden, og de, spesielt romerne skrev ned "alt" som skjedde.

Det som forundrer meg litt er advarslene om falske Messiaser... hvis Jesus kom før de falske ville man fint kunne hatt en beskrivelse av originalversjonen? Men så står i tillegg at hvis det var mulig så ville de føre de utvalgte vill.

Antakelig var det ikke mulig, men de visste antakelig hvem disse var? For når man går videre i forklaringer på dette, så gjorde de det i tjeneste for dyret å gjøre tegn og under. (Matt.24.24 som viser til Åp.13.13, det står mer om ustabiliteten disse har i 5.Mos.13.1 ( de gjør tegn og under, men følger andre guder [de babylonske] ) Det vises også til 1. Joh.2.18-19 om antikrist – de kom fra oss (de utvalgte) men de var ikke av oss. Da vet vi det!

Beskjeden er at man skal vente på lynet som lyser fra øst og like til vest. Da kommer menneskesønnen hvor alle vil bryte ut i klagerop. - 1. Pet.1.20 nevner at han er blitt åpenbart nå ved verdens ende, men der er vi ikke ennå i hvert fall.  😉 

 

Endret 28. november 2022 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

cuberen skrev (1 time siden):

Johannes Dåp

Når det kommer til døperen Johannes står det at ALLE profetene og loven har spådd inntil Johannes. (Matt.11.13) Det vil med andre ord si at hans tid har ikke kommet, da det også telles med profetene i Åp.11.3-6, og som kan styre været for oss, de har makt til å lukke himmelen så det ikke kommer regn i de dager de er profeter. Altså må Johannes dager bli etter denne tid.

Det er enda et hint om Jesu tid da Elisabet var i 6. mnd. da Maria ble lovet bort til Josef.

Endret 28. november 2022 av Wall Dorf

[cuberen]

19 minutes ago, Wall Dorf said:

Altså må Johannes dager bli etter denne tid

Siden mye her i skriftene er "etter" for deg, så er du også "etter" for meg. Så vi lever i ikke i samme tidsalder og jeg prioriterer heller annet enn å skrive dypt med noen som lever i en annen tid.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (19 minutter siden):

Siden mye her i skriftene er "etter" for deg, så er du også "etter" for meg. Så vi lever i ikke i samme tidsalder og jeg prioriterer heller annet enn å skrive dypt med noen som lever i en annen tid.

Noen er foran og noen ligger bak, Johannes var foran han med sandalene, men likevel klarte han med sandalene å komme foran Johannes. (Joh.1.15) Jeg vil bare at du skal lytte til Ordsp.1.5-6: Den vise skal lytte og øke sin lærdom, den kloke lære å bruke sin tanke så han forstår ordspråk og bildetale, vismenns ord og gåter.

[Wall Dorf]

Jeg siterte noen opplagte bibelvers til Aiven, men han hadde desverre ikke samme syn som meg.

Så derfor vil jeg legge frem mer av det jeg ser er mer enn opplagt nok for profetier til det som kommer snart. Det legger igjen en god del informasjon til bruk for studier om man ønsker det?

Jeg siterte vers fra Jes.53, og allerede i vers 1- (:Hvem trodde budskapet vi fikk? Hvem ble Herrens arm åpenbart for?) - kommer det en henvisning til Rom.10.16, men for å forstå mer angående dette må man ha med seg litt mer enn akkurat det vesle det henvises til, kanskje helt fra begynnelsen av Rom.10?, for det har en slik opplysende effekt, men jeg siterer fra Rom.10.10 og videre til v20. Og ordene «hvem trodde på budskapet vi fikk?

OBS! OBS!

Brev til Romerne

Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham. Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.
Men hvordan kan de påkalle en de ikke tror på? Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner? Og hvordan kan de forkynne hvis de ikke er utsendt? Det står jo skrevet: Hvor vakre de er, føttene til dem som bringer godt budskap! Men ikke alle var lydige mot evangeliet. Jesaja sier: Herre, hvem trodde vårt budskap? Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord. Har de ikke hørt, spør jeg så. Jo, sannelig:
Deres røst har nådd ut over hele jorden, ordene dit verden ender.
Men så spør jeg: Kanskje Israel ikke har forstått det? Først sier Moses:
Jeg vil egge dere til misunnelse mot dem som ikke er et folk, på et uforstandig folk gjør jeg dere rasende.
Og Jesaja går så langt at han sier: Jeg ble funnet av dem som ikke søkte meg, og åpenbarte meg for dem som ikke spurte etter meg.

Ok? Dette er bare hva et vers kan vise videre til, så det er bare å sette i gang og gå på oppdagelsesferd, her er det mye, mye mer å hente.
 

[Aiven]

Wall Dorf skrev (8 timer siden):

Ok, hva mener du er det som er mest opplagt?

Jeg får ikke noe mer ut av de siste innleggene dine, enn om jeg slår opp et tilfeldig Bibelvers. Jeg betviler med andre ord at du har funnet noen dypere sannheter med å sette dem sammen slik du gjør.

[Wall Dorf]

Aiven skrev (13 timer siden):

Jeg får ikke noe mer ut av de siste innleggene dine, enn om jeg slår opp et tilfeldig Bibelvers. Jeg betviler med andre ord at du har funnet noen dypere sannheter med å sette dem sammen slik du gjør.

Ja, det høres spennende ut! Mange som bruker den metoden for se hvilke ord den dagen bringer. Nesten som å spå i kaffegrut spør du meg. - Jeg bruker denne let så skal du finne metoden. - Men du er alt for utålmodig til å drive med dette, det skjønner jeg jo! Men dette skriver du bare for at du ikke gidder å prøve selv...😉

Verset som endte hos Rom.10 viser til et uforstandig folk leder oss videre til 5.Mos.32 19: De gjorde meg (Gud) sjalu med guder som ikke er guder, med avguder gjorde de meg rasende. Så vil jeg gjøre dem sjalu med et folk som ikke er et folk, med et uforstandig folkeslag gjør jeg dem rasende. ( 5 Mos 32,21: Rom 10,19 som ikke er et folk: hebr. «ikke-folk», settes opp mot «ikke-guder» på en sarkastisk måte.) Dette er det samme folket som nevnes i Jes.9.2 (Fredsfyrsten) Det folket som vandrer i mørket, ser et stort lys.Over dem som bor i dødsskyggens land, stråler lyset fram. Dette verset viser til Jes.60.1 (Jerusalems herlige fremtid, men det kunne også ha vist til Jes.53.11: Etter sin nød skal han se *lys•
For å gjøre historien kortere; snublesteinen hos 1.Kor.1. 23 = i 1.Pet.2.6-9

Ble det noe likere? Dette fratar jo Maria sin fødsel av Jesubarnet, Men så er jo de fleste kvinner i Bibelen navn på Jerusalem etter hvilken periode det er i. Maria betyr vakker/fager og sikter til Guds fagre by...

Jeg beviser i alle fall at hele skriften henger sammen på dette viset.

Endret 29. november 2022 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

Aiven skrev (12 timer siden):

Jeg betviler med andre ord at du har funnet noen dypere sannheter med å sette dem sammen slik du gjør.

Jeg spurte ikke etter ditt syn på mitt opplegg, jeg spurte etter ditt syn på ditt eget system.

[Romeren]

cuberen skrev (24 minutter siden):

Hva mener du da med alle eksempelene i Apg jeg nevnte? Er det slik det var den gang? Eller var det bare starten på kollektive grupper - jøder, samaritanere, hedninger, disipler som kun hadde Johannes Dåp? Etter dette er vi alle individer som får alt i vanndåpen gjennom tro og ikke får den samme opplevelsen? Hva er bibelsk bevis på det?
Peter sier jo selv på Pinsedag;

"Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få den Hellige Ånds gave! For løftet (DHÅ's gave) hører eder til (Jødene) og eders barn (jødenes etterkommere) og alle dem som er langt borte (kjent utrykk for hedninger, se bla Apg 22:21 og Ef 2:11>)), så mange som Herren vår Gud kaller til. Dette betyr at Løftet om DHÅ er personlig og knyttet til det de 120 fikk på Pinsedag og noe vi alle som er en del av disse i verset kan få del i. 

Er du sikker på at det er et konkret løfte om Ånden det her er snakk om? for hva var Guds store løfter til Abraham og dermed Israel (1. Mos. 12, 2-3)? De skulle bli et stort folk, de skulle få Guds velsignelse og de skulle være til velsigelse for "alle jordens slekter". Og Abraham trodde Gud, det var forutsetningen for løftenes oppfyllelse. Gikk det slik? Bare delvis. Gjennom hele GT leser vi om Israels frafall og Guds kall til omvendelse. Det er jo det samme som sies her - i Apostelgjerningene, til jødene og nå og andre som tror Gud - vend om, for løftene er fortsatt deres og gjelder fortsatt. Jeg tror ikke dette er et løfte spesielt om Åndens gaver, heller om Guds utvalgete folk som et vitne og kraft i verden.

cuberen skrev (3 timer siden):

Bare for å ha det klart, så tror jeg på rettferdiggjørelse ved Jesu offer og tro på han gjennom egen personlig tro. Men jeg mener den tro som skal til ikke nødvendigvis blir en realitet i manges liv, den inneholder disippelskap og er mye mer radikal, enn hva mange tolker tro som. Dermed får mange heller ikke DHÅ som pant, segl, vitnesbyrd, kraft, gaver og frukt av Gud. DHÅ gitt et menneske, er altså beviset på at vi er rettferdiggjort av Gud gjennom sann tro som er Gud til behag.
Mange er usikkre på DHÅ, siden de ikke kjenner han noe mer enn noen vers i bibelen. De velger ofte å tale mer om Jesus, siden han er lettere å forholde seg til som er en person og sikkelse i NT som en kan lese seg mer kjent med, enn man klarer med DHÅ.

Dette er skummel teologi! Hvordan måler du sann tro eller tilstrekkelig stort disippelskap? Her legger du ansvaret - for nok tro og dermed frelsen - på den enkelte? I tilfelle er du på linje med JV som hevder at Jesus død og oppstandelse gjorde det mulig å bli frelst. Herfra og inn må de greie resten selv og behage Gud.

Kan ikke dette og skape et press i pentakostale sammenhenger som ikke er sunt? Taler jeg i tunger? Har jeg de rette nådegavene og er de sterke nok? Jeg har mer enn en gang opplevd at man ikke ber om det ene eller andre, men proklamerer det. Er det denne type disippelskap som styrer tegnene, eller er det Gud?

Jeg sier heller at alt hviler på Gud. Som Jesus selv sa på korset - det er fullbrakt. Det ingen kunne tenke seg eller menneske kunne gjøre, det har Gud gjort mens vi enda var syndere og ingen av oss søkte Gud. Alt hviler på ham, han er troens opphavsmann og fullender. Vi har ingen del i frelsesverket, annet enn å ta imot i tro.

cuberen skrev (På 28.11.2022 den 18.55):

Paulus forskynner om det samme løftet som Peter;
"forat Abrahams velsignelse kunde komme over hedningene i Kristus Jesus, så vi ved troen kunde få Ånden, som var oss lovt (Løftet om DHÅ's gave).
Dette Løftet er et veldig stikkord og viktig fundament i teologien om DHÅ. Det er Faderens løfte. Jesus vitner om det litt før Pinsedag:
" Og da han (Jesus) var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som dere, sa han, har hørt om av mig; for Johannes døpte vel med vann, men dere skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter.
Altså er Løftet: Dåp i den Hellige Ånd/få DHÅ's gave/få DHÅ.

Hva er det store bildet når det gjelder Guds nærvær hos menneskene? I GT er Gud tilstede og snakker gjennom profetene. Så kommer Jesus, som en av oss, i en kropp - Gud går midt iblandt oss. Så, når Jesus forbereder disiplene på at han skal dø og siden tas opp til himmelen gir han dem løftet om den andre talsmannen - lik ham selv som en person i treeningheten, men allestedsnærværende, Ånden.

Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be min Far, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal være hos dere for alltid: sannhetens Ånd, som verden ikke kan ta imot. For verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere. Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere. Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere. (Joh. 14, 15-20)

Hvem er denne "jeg" her? Jesus, eller Ånden? Jeg tenker det hele tiden er snakk om den samme ene Gud i sine personer. "Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere." Men dette gjelder jo hele menigheten, ikke bare de med sterkest disippelskap? Igjen så er det Gud som er troens opphavsmann og fullender, ikke den enkelte av oss.

cuberen skrev (På 28.11.2022 den 18.55):

Jeg tror det er et mellomstadium med DHÅ. 
"sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, for den ser ham ikke og kjenner ham ikke; I kjenner ham, for han blir hos eder og skal være i eder (på Pinsedag)."
"Og når han(Ånden) kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:"

Altså, siden vi alle er en del av "verden" fra starten og vi ikke kan få den DHÅ uten vidre, må han overbevise oss, før han flytter inn ved tro og lydighet. Dermed er det en prosess som kan gå raskere for noen og tregere for andre, eller aldri skje.

Men vi er vel ikke lenger "en del av verden" når vi er reist opp til det nye livet med Kristus?

[cuberen]

1 hour ago, Romeren said:

Er du sikker på at det er et konkret løfte om Ånden det her er snakk om? for hva var Guds store løfter til Abraham og dermed Israel (1. Mos. 12, 2-3)? De skulle bli et stort folk, de skulle få Guds velsignelse og de skulle være til velsigelse for "alle jordens slekter". Og Abraham trodde Gud, det var forutsetningen for løftenes oppfyllelse. Gikk det slik? Bare delvis. Gjennom hele GT leser vi om Israels frafall og Guds kall til omvendelse. Det er jo det samme som sies her - i Apostelgjerningene, til jødene og nå og andre som tror Gud - vend om, for løftene er fortsatt deres og gjelder fortsatt. Jeg tror ikke dette er et løfte spesielt om Åndens gaver, heller om Guds utvalgete folk som et vitne og kraft i verden.

Nå svarer du ikke på mine spørsmål om eksemplene, men.

Når Apg selv bevitner at Løftet er DHÅ/få DHÅ, og Paulus vitner om det i 2 forskjellige brev, hvor jeg siterte det ene (samme ordet på Gresk). Så er det mer enn nok for meg og bør være for deg. Jeg skjønner dog at det kan ta noe tid å se, det blir klarere om man er åpen, vil og bruker mer tid på det.

Det er ikke "enten eller", det er "både og". Da mener jeg Åndens gaver pluss vitne og kraft. (Men mer, om du leste og la merke til det jeg skrev sist.) Du kan ikke skille Åndens gaver fra Ånden. Dette er noe Paulus aldri ville gjort. Jeg skal vise hvorfor lengre ned.
Nå er uansett den åndelige oppfyllelsen av løftet til Abraham - "og hans ætt" - som er Kristus. Det er i Jesus Kristus vi blir velsignet. Frelsen kommer fra Jødene, så er også Jøder kalt til å følge Messias, Jesus, som vi hedninger. Vi som var delt skal bli ett i Jesus. Dette kan vises fra bibelen, men regner ganske bra at du er med meg her.
Så dermed, blir ikke de velsignet om de forkaster han.  Vi lever i den Nye Pakt.
 

 

1 hour ago, Romeren said:

Dette er skummel teologi! Hvordan måler du sann tro eller tilstrekkelig stort disippelskap? Her legger du ansvaret - for nok tro og dermed frelsen - på den enkelte? I tilfelle er du på linje med JV som hevder at Jesus død og oppstandelse gjorde det mulig å bli frelst. Herfra og inn må de greie resten selv og behage Gud.

Kan ikke dette og skape et press i pentakostale sammenhenger som ikke er sunt? Taler jeg i tunger? Har jeg de rette nådegavene og er de sterke nok? Jeg har mer enn en gang opplevd at man ikke ber om det ene eller andre, men proklamerer det. Er det denne type disippelskap som styrer tegnene, eller er det Gud?

Jeg sier heller at alt hviler på Gud. Som Jesus selv sa på korset - det er fullbrakt. Det ingen kunne tenke seg eller menneske kunne gjøre, det har Gud gjort mens vi enda var syndere og ingen av oss søkte Gud. Alt hviler på ham, han er troens opphavsmann og fullender. Vi har ingen del i frelsesverket, annet enn å ta imot i tro.

Hvis det er sant, så mener du Skriften er skummel og det er det jo tildels, siden dette er ikke en tyttebærtur i skogen, det er alvor.
Jeg er langt fra JW, jeg har ikke samfunn med dem og det av klare grunner, men også spessielt pga DHÅ og deres syn på Jesus, og en mer "Martha tilbedelse", tilber Gud rent menneskelig, ikke i ånd. DHÅ generelt er fraværende der, selv om også der kan Gud kalle og folk får et gjenombrudd. De skal ha at de faktisk tar mye seriøst, det de driver med og har feks deres bibel som lydbiblen spilt inn på norsk, gratis på Youtube. Det er noe få eller ingen andre i Norge har gjort. Men anbefaler ikke den oversettelsen, spessielt ikke i NT. Da den bærer preg av subjekiv teologisk bias på høyt nivå om Jesus bla.

Igjenom skriften, er både tro og omvendelse, noe som er Gudommelig gitt og basert på oss. Poenget mitt er hele bilde. Ikke deler. Fra Skriften kan vi ta enkelte vers som kan tolkes som "Gud gjør alt" og lage en teologi, eller vers som kan tolkes som "vi gjør alt" og lage en teologi. Poenget er at det er begge som er korrekt. Det er der balansen må finnes og er og må taes med, ellers er det uærlig/ evnt ignorant teologi..!

Et fint kort snitt som sier begge (dog til troende som har fått DHÅ), "Derfor, mine elskede, likesom I alltid har vært lydige, så arbeid (aktivt fra vår del), ikke bare som i mitt nærvær, men nu meget mere i mitt fravær, på eders frelse med frykt og beven; for Gud er den som virker i eder både å ville og å virke til hans velbehag."
Nå er denne kontekst i helliggjørelsen, men viser bra hva jeg mener.

Men si før man kommer dit. "Ingen kan komme til meg uten at Faderen drar ham" og så feks " Og Jesus sa til alle: Vil nogen komme efter mig, da må han fornekte sig selv og hver dag ta sitt kors op og følge mig. 
For den som vil berge sitt liv(sjel), skal miste det, men den som mister sitt liv(sjel) for min skyld, han skal berge det. For hvad gagner det et menneske om han vinner den hele verden, men mister sig selv eller tar skade på sig selv?" Senere taler han også om relasjoner og famile som kan hindre fra å følge ham og konkluderer med "Således kan da ingen av eder være min disippel uten at han opgir alt det han eier." 

Det som her helt klart forventes av oss, er å bli avkledd, så vi kan bli ikledd. Altså starten til et sant disippelskap er å gi opp sitt eget og annet som stenger for å bli ikledd DHÅ til et nytt liv. Derfor sier jeg det jeg sier. Og Her igjen er Jesus troens opphavsmann  og fullender som vi skal se til å følge.
Så hvis du da lurer på om en er innenfor dette, da er svaret det jeg sa, er man rettferdiggjort, da er beviset på det å få DHÅ. Hvis ikke, så har man bindinger til feks dette.
Men som sagt, kan det være en prosess som er drugere for noen, enn andre. En toller, en hore osv, kom raskt, de var og skjønte hva de var, de hadde mye mindre å gi opp og bli avkledd fra, dermed kan det skje raskt, men med andre som den rike unge mannen, er det mulig for Gud, men kan det også være at det ikke skjer pga kjærligheten og bindingen til rikdom og ting.

Noen tenker Paulus sier noe annet enn Jesus. Nei, han forteller hva han gav opp i kjødet (hva han måtte avkle).

"For vi er de omskårne, vi som tjener Gud i hans Ånd og roser oss i Kristus Jesus og ikke setter vår lit til kjød, 
enda jeg har det jeg kunde sette min lit til også i kjød. Om nogen annen mener å kunne sette sin lit til kjød, da kan jeg det enn mere, 
jeg som er omskåret på den åttende dag, av Israels ætt, av Benjamins stamme, en hebreer av hebreere, overfor loven en fariseer, 
i nidkjærhet en forfølger av menigheten, i rettferdighet efter loven ulastelig. 
Men det som var mig en vinning, det har jeg for Kristi skyld aktet for tap; 
ja, jeg akter og i sannhet alt for tap, fordi kunnskapen om Kristus Jesus, min Herre, er så meget mere verd, han for hvis skyld jeg har lidt tap på alt, og jeg akter det for skarn, forat jeg kan vinne Kristus 
 og finnes i ham, ikke med min rettferdighet, den som er av loven, men med den som fåes ved troen på Kristus, rettferdigheten av Gud på grunn av troen, 
så jeg kan få kjenne ham og kraften av hans opstandelse og samfundet med hans lidelser, idet jeg blir gjort lik med ham i hans død, 
om jeg dog kan vinne frem til opstandelsen fra de døde." 

Her har Paulus en veldig "tjukk kledning" på seg i kjødet, men han måtte og ville avkle det alt. Derfor er kallet fra Jesus så sterkt at det er så å si umulig for en rik (ikke bare i penger) men rik i sin egen bekledning, av feks hva en har fått til, og egen rettferdighet, og kjærlighet til annet i denne verden mer enn Gud og Jesus. At det blir en mye mer krevende prosess for å kunne bli avhengi og tro på Gud og hans frelsesvei gjennom Jesus og i DHÅ.

Hvis noen troende vil kalle dette "gjerningskristendom" eller annet, så be my guest, det er Jesus og Paulus man anklager og de ville anklaget dem. Man kan sitere andre vers som motsats, men det beviser jo bare at en ikke vil ta til seg hele bilde.

Noen vil ha mest mulig for minst mulig. Noen vil ha et dobbeltliv (som kan bestå av mye forksjellig), men fortsatt ikke riktig for Gud.
Når du snakker så varmt om Vanndåpen, så er det jo nettopp dette jeg taler om som er poenget?!
Vi lar dåpen få vitne om det som faktisk skjer, vi vil dø med Kristus og begraves.. Så hvorfor er dette feil teologi? Kan noe misforståes?
Ja, nå er det faktisk en del vi ikke trenger å dø fra, om jeg feks liker å spise Storfekjøtt før jeg dør med Jesus, så trenger jeg ikke slutte med det selv om jeg har skrevet dette. En må se med balanse her også, men derfor skal hele bilde avgjøre hva en egentlig dør fra. Fra synd og det Gud vil en skal dø fra, og noen ganger blir vantro overrasket, "hæ, er ikke det en synd for deg a?" nei..
Andre ganger sier troende folk, "dette er ikke synd", så er det faktisk en synd en skal dø fra.

Usunne ting kan skje i alle sammenhenger. Det som feks kan og flere ganger har vært usundt i Pentekostale sammhenger, er en slags tvang at Åndsdåpen nærmest er tugnetale og når ikke alle får det, så kan det presses det frem i mennesklig kraft og ikke blir en gave gitt av Gud. Noen vitner at de faker eller har faket. 
Dette er ikke hele bilde fra NT, og nå vil jeg med det også legge ut hvorfor, Pulus også mener at Ånden henger sammen med gaver, som jeg hintet til.
La oss først ta et litt mer ukjent sted; Som et motsvar til brødre i Galatia som kom under en vranglære om å komme under loven igjen, sier Paulus:
Bare dette vil jeg få vite av eder: Var det ved lov-gjerninger I fikk Ånden, eller ved troens forkynnelse? 
Er I så uforstandige? I begynte i Ånd; vil I nu fullende i kjød? 
Så meget har I oplevd forgjeves! -- om det da virkelig er forgjeves. 
Han altså som gir eder Ånden og virker kraftige gjerninger iblandt eder, gjør han det ved lov-gjerninger eller ved troens forkynnelse? 
Her ser vi at å få Ånden har bevis i at kraftige gjerninger skjer. Dette er den samme nådegaven som nevnt i 1 Kor 12, og nevnt som et av tre apostoliske tegn av Paulus, ,men også nevnt om diakonen Stefanus. En gave som er innenfor det noen kaller mirakler.

Så kanskje enda klarere til de i Korint, som alle hadde fått DHÅ, men flere syndet med div ting. Om en får DHÅ, så kan man fortsatt gå i kjødet og la seg lure, og ikke modne slik en bør, derfor er det fortsatt en kamp å leve i helliggjørelsen. Poenget er uansett;

"Men Åndens åpenbarelse/manifestasjon gis enhver til det som er gagnlig. For en gis visdoms tale ved Ånden, en annen kunnskaps tale ved den samme Ånd; en annen tro ved den samme Ånd, en annen nådegaver til å helbrede ved den samme Ånd, en annen kraft til å gjøre undergjerninger; en annen profetisk gave, en annen evne til å prøve ånder, en annen forskjellige slags tunger, en annen tydning av tunger. Alt dette virker den ene og samme Ånd, idet han utdeler til hver især efter som han vil. 
For likesom legemet er ett og har mange lemmer, men alle legemets lemmer, om de enn er mange, dog er ett legeme, således er det også med Kristus; for vi er jo alle døpt med én Ånd til å være ett legeme, enten vi er jøder eller grekere, enten vi er træler eller frie; og vi har alle fått én Ånd å drikke. "... "Men nu er I Kristi legeme og hans lemmer, hver efter sin del.
Og Gud satte i menigheten først nogen til apostler, for det annet profeter, for det tredje lærere, så kraftige gjerninger, så nådegaver til å helbrede, til å hjelpe, til å styre, forskjellige slags tunger. Er vel alle apostler? er vel alle profeter? er vel alle lærere? gjør vel alle kraftige gjerninger?  har vel alle nådegaver til å helbrede? taler vel alle med tunger? kan vel alle tyde dem? Men streb efter de største nådegaver! Og jeg vil vise eder en ennu bedre vei." 

Altså, her taler Paulus om denne dåpen i Den hellige Ånd, det døperen Johannes og Jesus nevner, som er det samme som å få DHÅ. Dermed er det beviset på innlemmelsen i Kristi kropp. Å bli en del/lem på Jesu legeme.. Skriften vitner fra flere hold.

I denne sammenheng er jo nettopp temaet nådegaver. Og her ser vi at enhver som blir Døpt i DHÅ, får minimum en gave.
Ettersom Ånden gir og vil. Noen får tungetale ja, men ikke alle, det er mange gaver og flere enn sitert av Paulus her, og det er det sunne med det. Siden vi trenger hverandre, som lemmer på et legeme. Men fortsatt, så er et tegn at alle får minimum en gave når de får DHÅ. Noen får flere. Og vi blir påbudt å søke med iver etter åndelige gaver, altså få flere enn det vi fikk ved innlemmelsen.
Bare at alt er i Kjærlighet, som er en del av Åndens frukt og som også gjør dette sundt. Frukt og gaver skal ikke deles fra hverandre, begge skal florere og feires i en sann troende menighet hvor ekte lemmer, elsker og er der for hverandre med frukt og gaver gitt av Ånden og en ærer Gud, siden han er den som virker og gir oss.

Jeg er faktisk opptatt av sunnhet i menighet, men den skal være basert på skriften. Og gaver er en stor glede, når det er i Åndens frukt. Det bygger opp, det også!
 

 

2 hours ago, Romeren said:

Hva er det store bildet når det gjelder Guds nærvær hos menneskene? I GT er Gud tilstede og snakker gjennom profetene. Så kommer Jesus, som en av oss, i en kropp - Gud går midt iblandt oss. Så, når Jesus forbereder disiplene på at han skal dø og siden tas opp til himmelen gir han dem løftet om den andre talsmannen - lik ham selv som en person i treeningheten, men allestedsnærværende, Ånden.

Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be min Far, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal være hos dere for alltid: sannhetens Ånd, som verden ikke kan ta imot. For verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere. Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere. Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere. (Joh. 14, 15-20)

Hvem er denne "jeg" her? Jesus, eller Ånden? Jeg tenker det hele tiden er snakk om den samme ene Gud i sine personer. "Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere." Men dette gjelder jo hele menigheten, ikke bare de med sterkest disippelskap? Igjen så er det Gud som er troens opphavsmann og fullender, ikke den enkelte av oss.

Enig i det at Faderen, Sønnen og Ånden er nevnt flott i disse versene i Joh 14 bla. Alle er ett. Men forskjellige roller i noen ting. Ånden har nå plassen til Jesus på jord og dermed må vi få han. Ikke misforstå meg, Jesus er sentral, men likvel, dette er hans ord.. Ånden skal jo også ta av Jesus og lære disipler.

Her snakker han til de 11 etter Judas var gått. Om noen her hadde "sterkere disippelskap" er ikke noe jeg kan si sikkert, annet enn at mens de gikk med Jesus, hadde de Ånden (gjennom Jesus bla) rundt og med seg, men ikke i seg (Skjedde på Pinsedag).
Og vi ser feil flere gjorde, når de gikk med Jesus og spess Peter når han fornektet. Dog Peter hadde også en fin side ved hans vågalhet.
Men så sier jo også Peter til Jesus i sammenheng med Den Rike unge mannen.
"Peter tok til orde og sa til ham: Se, vi har forlatt alt og fulgt dig. Jesus svarte og sa: Sannelig sier jeg eder: Det er ingen som har forlatt hus eller brødre eller søstre eller mor eller far eller barn eller akrer for min skyld og for evangeliets skyld, uten at han skal få hundrefold igjen, nu her i tiden hus og brødre og søstre og mødre og barn og akrer under forfølgelser, og i den kommende verden evig liv."
Så her sier Peter selv, at alle hadde oppfylt det Jesus krevde med å komme inn i sant disippelskap.Og Jesus ga løfter deretter, bla Evig Liv!
Bare for å si det, Jesus krevde ikke at alle mulige mennesker skulle forlate sin familie, men hvis det er en barriere som stenger livet i og med Gud. Altså en elsker de mer enn Gud og de blir fiender mot en som vil følge Jesus og det er flere ting å si. Her også må man ha med hele bilde.

 

2 hours ago, Romeren said:

Men vi er vel ikke lenger "en del av verden" når vi er reist opp til det nye livet med Kristus?

Sant det, men vi ser jo som vist fortsatt forskjellige på når det skjer, spessielt i praksis, men også teoretisk. Og jeg mener en feil teologi på dette også hindrer flere i å få del i det, da en ikke "oppfyller" Jesu krav. Dette er ikke lov-gjerninger jeg snakker om, som bør være klart.. 

Bare for å si det også, Døperen Johannes krevde at folket skulle omvende seg, men også i handling før de fikk DHÅ. Les i Lukas 3. De spør hva en skal gjøre? Feks, vær fornøyd med lønnen din, og om du har to kjortler og mat skal en dele med den som ikke har. Så dette i seg selv er heller ikke lov-gjerninger for egen rettferdigjørelse. Siden Johannes var sendt fra Gud og det ville stride i mot Evangeliet.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (15 timer siden):

Når Apg selv bevitner at Løftet er DHÅ/få DHÅ, og Paulus vitner om det i 2 forskjellige brev,

Ikke slik at jeg har noe med hva dere vil tro på eller ikke, det er opp til dere selv. Men nå ser dette mer ut som en usikkerhet i diskusjonen om DHÅ. Problemet ser ut til å være bibeltekstene i seg selv som er så snedig konstruert at de fleste gir opp. Man får både medhold og motsigelser, dessuten handler tekstene om forrige gang det skjedde, for alt har skjedd før innenfor en tidligere tidsalder. Det kan man lese om i Lukas kommentar i 1.1-2: Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.

Øyenvitnene er de som i 1. Sam.9.9 kalles seere. Og senere ble kalt profeter siden de også visste at det de så også skulle gjentas i fremtid. Da er det profeti. Jesus nevner flere ganger at nå har han fortalt om det før det skjer for at dere skal tro når det skjer.

Det man bør vite om DHÅ før man begynner å bli overtroisk er at den består av ild, nevnt i Apg.2.3, tunger av ild satte seg på hver enkelt av dem. Legg merke også til v2: Plutselig lød det fra himmelen som når en kraftig vind blåser, og lyden fylte hele huset hvor de satt -

Denne kraften er nevnt i Esek.1.4 hvor Esekiel får se Guds stormvind som skinte i blendende metall. Det er en slik maskin som i Esek.28 blir kalt Guds herlighet og det er fra denne DHÅ kommer ildtunger fra. I Apg står det bare at det hørtes ut som når en krafig vind blåser. - Sammenlign dette med et helikopter da? Man merker når man får denne åndeligheten. Regn den i det neste liv? (1.Kor.15.19: Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.) Håpet ligger ikke i de jordiske, men i det himmelske. Kristus er en «førstegrøde» av oppstandelse, og det står skrevet at «døden» er den siste fiende som overvinnes (v26) verset viser til Åp.21.4.

DHÅ illustreres også i Apg.19.6 hvor han legger hendene på noen av disiplene da kom den DHÅ over dem, antakelig via denne farkosten over dem igjen Og de kunne tale profetisk. Da skjer det at de kan vekke opp døde som i Esek.37 hvor døde knokler blir levende ved profetering. Men når man får vite at døden er den sist fiende, bør man revurdere sine evner over å kunne reise opp døde, for det er nettopp det DHÅ handler om i 1.Kor.15.45: Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv.

Når det handler om DHÅ fra denne blanke farkosten har jeg lest i Visdommens bok om visdommens vesen i kap.7 som er likt med DHÅ om virkemåten dens, fra v25: Ja, den er et pust av Guds kraft, ren strømmer den fram fra Den Allmektiges herlighet, derfor kan intet urent komme den nær. For den er en avglans av det evige lys, plettfritt speiler den Guds virke og er et bilde av hans godhet. Den er bare én, men makter alt, den hviler i seg selv, men gjør alle ting nye. Fra slekt til slekt tar den bolig hos hellige mennesker og gjør dem til profeter og Guds venner, for Gud elsker bare den som bor i lag med visdommen. Ja, den er skjønnere enn solen, den overgår ethvert stjernebilde. Sammenligner du den med dagslyset, finner du at den skinner enda klarere.

Håper dette gir noen avklaringer!

Endret 30. november 2022 av Wall Dorf