Nei, kristne er ikke slaver, men sønner og døtre

[cuberen]

38 minutes ago, Romeren said:

Vi tror jo at vi får DHÅ alt i dåpen.

Vi ser nok mye mer likt, enn med WD generelt her.

Men bla på dette her er det stor splittelse i kristenheten. Dette er noe jeg har brukt mye tid på, og jeg kan si at du får en del eksegetiske problem om du velger denne tanken.
Vi har feks (ikke fullstendig liste eller heller ikke helt nyansert) de som hevder;
-man får DHÅ da man begynner å tro (mange Evangeliske og Baptister tror dette)
-man får DHÅ i vanndåpen (mer i det Kirkelige)
-man får DHÅ da man begynner å tro som barnekår, så en ny opplevelse kalt dåp i DHÅ senere for kraft og til sterkere liv i Gud. En slags "dual reception" - får DHÅ 2 ganger. ( Mer i det pentakostale/pinsevenner og røtter før det)
-man får DHÅ gjennom troen, og dette er det samme som å bli døpt i DHÅ. Dette mener jeg er det svaret som gir minst problemer eksegetisk og sammenføyer Apostelens gjerninger, Evangliene og Brevene best mulig.

Vanndåp og Åndsdåp(Dåp i den Hellige Ånd/Få DHÅ) henger såklart sammen, men skjer ikke samtidig og man kan få det ene uten det andre. Om det skulle skje med noen slik du sier er det ikke normativt. Jeg setter ikke Gud i en boks sånn sett, men vi må la skriften vise det normative.

Det er flere grunner til dette. Til å med Troens opphavsmann og fullender,
-Jesus, fikk ikke Ånden over seg i vannet (døpt av Johannes). Men når han kom opp fra vannet og Jesus ba. 
-De 12 inklusive i de 120 på Pinsedag, må ha blitt døpt i vann tidligere, men DHÅ fikk de da. 
-I Samaria, så tok de i mot Guds ord og lot seg døpe i vann, men likevel ble Peter og Johannes sendt for at de kunne be for de, så at de skulle få DHÅ. Ergo ikke samtidig.
-I Kornelius sitt hus, mens Peter talte fikk folket der DHÅ og Peter sier, "hvem kan nekte dem vannet" (vanndåpen). Her skjedde det motsatt rekkefølge.
- I Efesus, de disiplene Paulus møter, blir fortalt hva de skal, og de lar seg døpe i vann og deretter legger Paulus hendene på dem og de får DHÅ.

Vi ser at det henger sammen, alikevel er det ikke i vanndåpen det skjer. Et par vers i brevene kan tolkes slik du tenker (men må ikke) og da må man spørre om en slik tolkning passer med resten av bilde, er det mest sannynelig, når feks alle praktiske eksemper viser noe annet?

Dessuten så er brevene ofte skrevet til de som alerede er Kristne og har opplevd disse ting. De har alerede kommet inn i det. (Vi taler ofte litt annerledes med en kjent venn, enn en mulig ny venn som vi ikke kjenner. Når noen gifter seg, er det ofte masse tanker og prat om alle detaljene rundt, men flere år senere når en forteller om at en er gift til noen, kan en summere mye mer kortfattet og si det på en annen måte.)

Mens Apostelens gjerninger viser mer i praksis hva og når det skjedde. Dermed, om man velger å ha et par vers i brevene som et fundament, da må en huske på dette, og passe på at man ikke leser seg selv inn i noe andre har opplevd, uten at det egenlig skjer noe spessielt med en selv. 
Her har også den første gruppa et problem. Noen av dem leser seg selv inn i feks Ef 1:13 og bruker det som et stort fundament de bygger mye annet på, men de kjenner ofte ikke hva som det verset egentlig viser til under lupen. Jeg tror noen mennesker også gjør det for de trenger en trygghet i sin utrygghet.

Så alle syn kan man finne motsvar til, men det siste synet har et mye tryggere og sterkere fundament, med flere gode svar på motsvar. Men alle kan nok få noen ting som er vanskelig å forklare.

Altså at man får DHÅ gjennom troen, betyr at det kan skje relativt raskt, middels eller sent, alt avhengi av eventuelle tros handlinger,  eller barrierer og andre ting som gjør at Jesus/Gud ikke velger å gi.

Det er masse å skrive om dette tema, men det blir kanskje litt mye.

[Romeren]

cuberen skrev (47 minutter siden):

Det er masse å skrive om dette tema, men det blir kanskje litt mye.

Mulig det, og jeg er klar over at det både er ulike dåpssyn i forskjellige kirkesamfunn og skriftsteder som peker på forskjellige sider ved dette å få DHÅ. Noen refleksjoner likevel.

cuberen skrev (50 minutter siden):

-Jesus, fikk ikke Ånden over seg i vannet (døpt av Johannes). Men når han kom opp fra vannet og Jesus ba. 

Så vidt jeg vet har vi tre begrunnelser for dåp i skriften - en renselse i vann, slik vi og finner i andre religioner og rehetskulter, en god samvittighets bekjennelse (1. Pet 3, 21) og en død og oppstandelse med Kristus. Det er denne siste jeg fokuserte på og som jeg trro er mest relevant i kristen sammenheng.

Men jeg tror ikke Jesu dåp er noen av disse. Hva skullel i tilfelle være behovet eller begrunnelsen? I tilfelle ser jeg bare bekjennelsen som en mulighet. Det står lite om Jesu dåp, ut over at "Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet." Så hva betyr det?

En mulig sammenheng - og ja, jeg leser ting inn i NT-teksten som ikke står der - finner vi i 3. Mos. 16, 22ff: "Når Aron har fullført soningen for det hellige stedet, telthelligdommen og alteret, skal han føre fram den levende bukken, legge begge hendene på hodet til bukken og bekjenne over den hele israelittenes skyld, alle lovbruddene og syndene deres. Han skal legge dem på hodet til bukken. Så skal han la en mann som står ferdig, sende den ut i ørkenen.  Bukken skal bære alle deres synder ut i villmarken." For hva skjer når den rene Kristus går ned i vannet alle andre har renset seg i?

At Ånden viser seg etter Jesu dåp er neppe en åndsdåp, men heller en bevitnelse med hele den tre-eninge Gud tilstede. Jesus og Ånden er uansett en Gud, så det trenger han vel ikke?

cuberen skrev (1 time siden):

Altså at man får DHÅ gjennom troen, betyr at det kan skje relativt raskt, middels eller sent, alt avhengi av eventuelle tros handlinger,  eller barrierer og andre ting som gjør at Jesus/Gud ikke velger å gi.

Enig i det, folk kan jo og tro før man er døpt, så siden "..ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd" (1. Kor. 12, 3), så må de jo alt ha fått Ånden. Men det endrer ikke mitt syn på at i dåpen skjer det i hvertfall.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (12 timer siden):

Mennesje er ånd-sjel-legeme ifølge 1 Tess 5. Heb 4:12 hevder at Guds ord kløyver ånd og sjel. Ergo er ånd og sjel noe som også henger sammen. Jesus i Evangeliene kaller mennesker til å døde/oppgi sin sjel/liv *i denne verden*, tilåmed hate den.
Jesus sier at en må bli født av vann og ånd for å komme inn i Guds Rike. Dette kan vises fra skriften er vanndåp til Jesus Kristus og dåp i den Hellige Ånd som Jesus utfører. Dette er død og begravelse og oppreisning til et nytt liv, men må utføres med omvendelse og tro/tillit/lydighet til Jesus ellers er det "dødfødt".

 Ja, men her må du kunne sjeldne på menneskelig ånd og Guds Ånd?  1.Kor.2.14-15: Slik menneskene er i seg selv, tar de ikke imot det som hører Guds Ånd til. Det er dårskap for dem, og de kan ikke fatte det, for det kan bedømmes bare på åndelig vis. Men det mennesket som har Ånden, kan dømme om alt, og selv kan det ikke bedømmes av noen.

Så er dette med å forstå hva man leser i skriften og hvem det er skrevet til. Bibelen er skrevet til Guds Sønn, ikke til oss, for det er en mellommann mellom Gud og oss. Det står i 2.Tim.3.16-17 at: Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.
Det er bare Guds Sønn som trenger opplæring og som tilhører Gud. Når turen kommer til oss kan er det Joh.6.45 som gjelder; Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg.

Når det gjelder fødsel for å komme inn i Guds rike behøver en ikke vektlegge det så sterkt, det gjelder ikke for oss, det er ikke oss det er skrevet til, det holder med ordet "forvandling"  -  alt ligger i denne betydningen. Vanndåpen er forklart i 1.Pet.3.20-21: De hadde vært ulydige i Noahs dager, den gang Gud ventet tålmodig mens arken ble bygd. I den ble noen få mennesker, åtte i alt, frelst gjennom vann. Dette er et bilde på dåpen, som nå frelser også dere. Dåpen er ikke å vaske kroppen ren for skitt, men en bønn til Gud om en god samvittighet, i kraft av Jesu Kristi oppstandelse.

Dette har skjedd, men det skjer igjen om du leser fra Matt.24? Jesus taler om tider som skal komme... v37-39: Som i Noahs dager, slik skal det være når Menneskesønnen kommer.  For i tiden før storflommen spiste og drakk de, giftet seg og giftet bort, helt til den dagen Noah gikk inn i arken, og de skjønte ingenting før flommen kom og tok dem alle. Slik skal det være når Menneskesønnen kommer. 

Men Bibelen er ikke skrevet i klartekst, men i lignelser, slik at her er en nødt for å knekke koden den er skrevet i, dvs det gjør den automatisk ved å finne forklaringen på for eksempel "vannet" her. (Det får du forklart i Åp.17.15 - altså folkehavet) 

cuberen skrev (12 timer siden):

Tidens fylde er rundt 2000 år siden, da Jesus kom som menneske til jord. Ta med mer der
"Gal 4:4  men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, *født av en kvinne, født under loven,* 
Gal 4:5  forat han skulde kjøpe dem fri som var under loven, forat vi skulde få barnekår. 
Gal 4:6  Og fordi I er sønner, har Gud sendt sin Sønns Ånd i våre hjerter, som roper: Abba, Fader! 
Gal 4:7  Så er du da ikke lenger træl (under loven), men sønn; men er du sønn, da er du og arving ved Gud

Vel, da antar jeg at du har sluttet å feire nyttår og sluttet å skrive din egen fødselsdato også, siden du mener at tidens fylde (en fullskala tid) skjedde for 2000 år siden? Tidens fylde er bare et annet ord for verdens enden, eller også kalt "høsten" (Matt.13.39) Du vet vel at Guds frelsesplan også befant seg i Tidens fylde? (Ef.1.10) For 2000 år siden? Hvorfor fortsetter da alt som før?(Matt.13.40?)

 

cuberen skrev (12 timer siden):

Åpenbaringen er ikke bare fremtidsrettet, den viser også tilbake som i kap 12 der.

Hva forklarer du det med? Dette er jo egentlig en oppfyllelse av drømmen til Josef i 1.Mos.37.9-11 hvor han selv ble den 12. stjernen. Det finnes ingen historiske nedtegnelser om det som står i Åp.12. Foreløpig må du nok forholde deg til at det er profetier og at det henvises til profetene i GT.* (en kvinne: bilde på Guds folk, som Kristus er utgått fra. Åp. 12.1 viser til :Jf. Jes 66.7; Under frelse og dom v5-8 f. Mi 4,10. - se 1-10 = fredsriket. Det stemmer vel dårlig med fred i Midtøsten nå? Åp.22.7: Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.»

[Wall Dorf]

cuberen skrev (13 timer siden):

Det er denne feilsluttningen jeg ønsker du kunne se. Den virker til å sitte dypt i deg.

Det du egentlig sier nå er at en må ha en åndelig kropp (den kroppslige oppstandelse på den siste dag/Herrens dag) for å få DHÅ, noe om er bakvendt fra skriftens lære. Poenget med Jesus sitt virke, liv, død og oppstandelse er at vi må frelses innenfra og ut, ikke utenfra og inn.

Det jeg sier er det Jesus også sier: At han reiser opp alle på den siste dag: Joh.6. 39-40: Og det han vil, han som har sendt meg, er at jeg ikke skal miste noen av alle dem han har gitt meg, men reise dem opp på den siste dag. For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.» 

Dette inkluderer også Paulus i 1.Kor.15.51-52: Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles,  brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

Det finnes ingen andre alternativer siden Paulus er så snill å opplyse om at døden er siste fiende som blir tilintetgjort i v26. (Da er det heller ingen vits med krig?) Denne dagen kalles også for Herrens dag, og den Herre Kristi dag. (1.Kor.5.4-5: Når dere samles i vår Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss,  da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag.

Og Ånden kan heller ikke gis før på denne dag, Åp.1.10: På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun. - Så historien om Johannes er også skrevet i fremtid. (v9)

Basunen er den samme som nevnt ovenfor i 1.Kor.15. Man er nødt til å forholde seg til fakta og holde styr på tiden.

Endret 27. november 2022 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

Romeren skrev (4 timer siden):

Vi tror jo at vi får DHÅ alt i dåpen. Dåpen er et sakrament - et ytre tegn på en indre forvandling - og når vi dykkes i eller dynkes med  dåpsvannet er det det ytre tegnet på at vi dør ned Kristus. Deretter reises vi igjen opp fra vannet - døden - til det nye livet. Dette livet begynner der og da.

Ytre sett ser vi nok lik ut, men vi er født på ny og ikledd Kristus, Jesus dekker nå over alt det jeg er i meg selv. Når Gud nå ser på meg, ser han bare Jesus. Jeg er ikke rettferdig i meg selv, men jeg regnes som rettferdig for Jesu skyld. Det er ikke lenger min egen manglende rettferdighet som teller, jeg får stille med Jesu rettferdighet i stedet. Jeg er rettferdiggjort.

Derfor: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." (Joh. 5, 24)

Hvis du leser det jeg skrev til Cuberen om dette vil du se at 1.Pet.3.20-21, men også v 18 kan nevnes her angående dette. Men dåpen handler ikke om oss, men de som tar del i endetiden (se Matt.24) Vannflommen og Noah dras inn i dette bildet om dåpen. Så også i Matt.24.37-39. 1.Pet.3.18 -22 handler om det nye livet. 

[cuberen]

1 hour ago, Romeren said:

Mulig det, og jeg er klar over at det både er ulike dåpssyn i forskjellige kirkesamfunn og skriftsteder som peker på forskjellige sider ved dette å få DHÅ. Noen refleksjoner likevel.

Så vidt jeg vet har vi tre begrunnelser for dåp i skriften - en renselse i vann, slik vi og finner i andre religioner og rehetskulter, en god samvittighets bekjennelse (1. Pet 3, 21) og en død og oppstandelse med Kristus. Det er denne siste jeg fokuserte på og som jeg trro er mest relevant i kristen sammenheng.

Men jeg tror ikke Jesu dåp er noen av disse. Hva skullel i tilfelle være behovet eller begrunnelsen? I tilfelle ser jeg bare bekjennelsen som en mulighet. Det står lite om Jesu dåp, ut over at "Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet." Så hva betyr det?

En mulig sammenheng - og ja, jeg leser ting inn i NT-teksten som ikke står der - finner vi i 3. Mos. 16, 22ff: "Når Aron har fullført soningen for det hellige stedet, telthelligdommen og alteret, skal han føre fram den levende bukken, legge begge hendene på hodet til bukken og bekjenne over den hele israelittenes skyld, alle lovbruddene og syndene deres. Han skal legge dem på hodet til bukken. Så skal han la en mann som står ferdig, sende den ut i ørkenen.  Bukken skal bære alle deres synder ut i villmarken." For hva skjer når den rene Kristus går ned i vannet alle andre har renset seg i?

At Ånden viser seg etter Jesu dåp er neppe en åndsdåp, men heller en bevitnelse med hele den tre-eninge Gud tilstede. Jesus og Ånden er uansett en Gud, så det trenger han vel ikke?

Enig i det, folk kan jo og tro før man er døpt, så siden "..ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd" (1. Kor. 12, 3), så må de jo alt ha fått Ånden. Men det endrer ikke mitt syn på at i dåpen skjer det i hvertfall.

Ja, enig at dåp i vann er en renselse, en god samvittighetspakt, men også en begravelse av fortiden. Dåp i vann, meg bekjent er den eneste måte skriften tar denne siden til evangeliet om Jesu død, begravelse og oppstandelse. Vi begraver oss ikke daglig, slik som vi må døde lemmene og fornekte oss selv. Men det skjer i vanndåpen. Jeg ser på vanndåpen som en del av frelsen, men likevel ikke full i seg selv. Altså "vann" er vanndåp i det å bli født på ny, men har ikke åndsdåp iboende i seg selv. Å bli født på ny er en prosess med flere sider, på samme måte som en sunn barne fødsel. Billedlig kan omvendelse være å kutte navlestrengen fra den "forrige verden" inne i magen. Vask er en renselse og kan være vanndåp. Få baby til å puste - åndsdåp og alt må skje i tro at det går  Deretter helst legge det til mors bryst så det får drikke melk.  "og lenges som nyfødte barn efter den åndelige uforfalskede melk, forat I kan vokse ved den til frelse,"

Det med innholdet i Jesu dåp av Johannes, kontra vår vanndåp til Jesus er ikke poenget, selv om det er viktig og takk for innspillet. Men det tar dog oss vekk fra selve problemstillingen vi snakker om.
Poenget var rekkefølgen og når det skjedde, Han er jo det perfekte troseksempel. I heb 11, listes mange troshelter, men Jesus er krona på verket i kap 12. 
Dermed var mitt poeng at måten det skjedde med han. Men vi kan legge det til side, og bare se på de andre eksemplene. Jeg er ikke avhengi av Jesus eksempel.

Likvel, tror jeg at han fikk Ånden over seg som et bilde for vår Åndsdåp. Faderen vitnet om sin sønn på den tid "dette er min sønn, den elskede..", og slik sier også Peter om dette at "Og Gud, som kjenner hjertene, gav dem(Kornelius og hans hus) vidnesbyrd, idet han gav dem likesom oss (Jøder) den Hellige Ånd"
Så når en får den Hellie Ånd så vitner Gud/Faderen, slik han gjorde med Jesus at vi er Guds sønn og datter. Dette skal man kunne vite, dog Jesus fikk det i lydhøre ord, mens vi får det slik "Ånden (DHÅ) vitner med vår ånd at vi er Guds barn" samtidig som vi får en eller flere av Åndens gaver i 1 Kor 12 som tegn. Ikke naturgaver vi trener oss til selv fra fødsel, barndom osv. Du ser f. esk at i Kornelius sitt hus, var Tungetale og lovprisningen, tegnet på at de hadde mottatt Ånden. Derfor kunne de ikke holdet vanndåpen vekk fra dem, de måtte godta at Gud vitnet.

Også er et poeng er at Jesus ikke startet sin sanne tjeneste før dette. Og rett etter blir han fristet av Satan i ødemarken. Ettersom Jesus, "da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik, men av seg selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, idet han kom i menneskers lignelse". og "For engler tar Jesus seg jo ikke av, men Abrahams ætt tar han sig av; 
derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for folkets synder. For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.
 
Derfor trang også Jesus som også et eksempel for oss, Guds hellige Ånd for å utføre Faderens gjerninger av alle åndelige arter som også vi trenger, dog Jesus var uten synd. 
Vi har ikke sjangs i oss selv til å leve det sanne kristne liv, verken i Åndens frukt eller Åndens gaver.

"Ingen kan si Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd" Dette er et eksempel på noe som kan tolkes så det ikke passer hele bilde. 
 Se feks "De sier at de kjenner Gud; men de fornekter ham med sine gjerninger, for de er vederstyggelige og ulydige og uduelige til all god gjerning." Ergo er det mulig for folk å si noe som at de kjenner Gud, når de ikke gjør det og at Jesus er Herre, selv om han ikke er det i deres eget liv. Det er tomme ord.

Du er jo fri til ditt syn, men hvis det ikke stemmer, så er det et problem. Det viktigeste er å være åpen for hele bilde og ikke bare plukke det en syntes selv passer best avhengi av egen erfaring og subjektiv tro. Jeg vil ha sannhet, selv om det gjør vondt.

Hvis du er mer av den kirkelige typen, så er jo konfirmasjon en greie som vitner om noe. Jeg ser for meg at grunnet barnedåpen og bla at ting i Apg er grunnen for denne tradisjon, nemlig håndspåleggelse og at DHÅ kom flere ganger ved nettopp det.
Det vil da si at konfirmantene burde fått DHÅ eller få en manifestsajon fra DHÅ slik som feks Paulus gjorde, når han la hendene på de vanndøpte i Efesus. Hvis de virkelig fikk DHÅ i barnedåpen må jo det vises. Gud tar jo bolig i menneske, sterke ord.

 

Endret 27. november 2022 av cuberen

[Wall Dorf]

cuberen skrev (3 timer siden):

Vi ser nok mye mer likt, enn med WD generelt her.

😃 Husk på å sladde over denne teksten i Åp.1.9-10 da!

Jeg, Johannes, som er deres bror og sammen med dere har del i trengslene og riket og utholdenheten i Jesus, jeg var på øya Patmos. Dit var jeg kommet på grunn av Guds ord og vitnesbyrdet om Jesus. På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun

[cuberen]

11 minutes ago, Wall Dorf said:

😃 Husk på å sladde over denne teksten i Åp.1.9-10 da!

Jeg, Johannes, som er deres bror og sammen med dere har del i trengslene og riket og utholdenheten i Jesus, jeg var på øya Patmos. Dit var jeg kommet på grunn av Guds ord og vitnesbyrdet om Jesus. På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun

Men "Herrens dag" her er ikke nødvendigvis "Herrens dag" feks i 1 Tess 5
 "ενG1722 PREP τηG3588 T-DSF κυριακηG2960 A-DSF ημεραG2250 N-DSF" og i 1 Tess 5:
 "ηG3588 T-NSF ημεραG2250 N-NSF κυριουG2962 N-GSM "
I åpenbaringen kan det være dagen som hører herren til e.l og Herrens dag i neste.
Noen har tolket det i åpenbaringen som søndag. Uansett må sammenhengen bestemme.
 

[cuberen]

1 hour ago, Wall Dorf said:

Og Ånden kan heller ikke gis før på denne dag, Åp.1.10: På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun. - Så historien om Johannes er også skrevet i fremtid. (v9)

Basunen er den samme som nevnt ovenfor i 1.Kor.15. Man er nødt til å forholde seg til fakta og holde styr på tiden.

Dette var svakt. Det er Johannes (hvis det er en av de 12) som sier det om seg selv og han hadde Ånden fra før, selv om det virkelig var Herrens dag som i andre skriftsteder så betyr ikke det at ingen får Ånden før den dagen.. Snakk om blotting av sammenheng og det store bilde. Du leser inn i teksten her.

Ser du også "som en basun"? Det er ikke bokstavelig. Du tolker selv, selv om du hevder du ikke gjør det i andre innlegg. 

Endret 27. november 2022 av cuberen

[Wall Dorf]

cuberen skrev (3 minutter siden):

Dette var svakt. Det er Johannes som sier det om seg selv og han hadde Ånden fra før

Ok, når fikk han den da? Hvis han hadde den fra før av, hvorfor trengte han den på nytt igjen for? 

 

cuberen skrev (23 minutter siden):

Men "Herrens dag" her er ikke nødvendigvis "Herrens dag" feks i 1 Tess 5

Vel, det er en vel nøye planlagt dag som neppe er flyttbar, men den er beskrevet som en lang dag hvor det meste skjer på den dagen, jeg tror gjerne det kan dreie seg om en tusenårig dag. Jes.13 beskriver Babel og Herrens dag. Jeg har til gode å se det som beskrives her.

Fra et land langt borte, der himmelen ender, kommer Herren og det redskapet han bruker i sin harme til å ødelegge hele jorden. Klag, for Herrens dag er nær. Som vold fra Den veldige kommer den. Derfor blir alle hender slappe, hvert menneskehjerte smelter bort. De blir slått av skrekk, krampe og smerter griper dem, de får rier lik en kvinne som skal føde. I redsel stirrer de på hverandre, ansiktene er som ild. 

PS Riene tilhører her Åp.12.1 bare så det er nevnt for å stadfeste synet.

[Aiven]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det jeg sier er det Jesus også sier: At han reiser opp alle på den siste dag: Joh.6. 39-40: Og det han vil, han som har sendt meg, er at jeg ikke skal miste noen av alle dem han har gitt meg, men reise dem opp på den siste dag. For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.» 

Dette inkluderer også Paulus i 1.Kor.15.51-52: Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles,  brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

Det finnes ingen andre alternativer siden Paulus er så snill å opplyse om at døden er siste fiende som blir tilintetgjort i v26. (Da er det heller ingen vits med krig?) Denne dagen kalles også for Herrens dag, og den Herre Kristi dag. (1.Kor.5.4-5: Når dere samles i vår Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss,  da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag.

Og Ånden kan heller ikke gis før på denne dag, Åp.1.10: På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun. - Så historien om Johannes er også skrevet i fremtid. (v9)

Basunen er den samme som nevnt ovenfor i 1.Kor.15. Man er nødt til å forholde seg til fakta og holde styr på tiden.

Hvilket kirkesamfunn tilhører du? Er litt interessert i måten du tolker på.

 

[cuberen]

18 minutes ago, Wall Dorf said:

Ok, når fikk han den da? Hvis han hadde den fra før av, hvorfor trengte han den på nytt igjen for? 

Hvis det er apostelen Johannes som skrev Åpenbaringen, så viser jo pinsedag det.

"Og da de var kommet dit, gikk de op på den sal hvor de holdt til både Peter og Johannes, og Jakob og Andreas, Filip og Tomas, Bartolomeus og Matteus, Jakob, Alfeus' sønn, og Simon ivreren og Judas, Jakobs sønn; alle disse holdt samdrektig ved i bønnen sammen med nogen kvinner og Maria, Jesu mor, og hans brødre. Og i disse dager stod Peter op midt iblandt brødrene der var samlet en flokk på omkring et hundre og tyve og han sa:". Fortsetter med at de må velge ut en ny apostel som tar over for Judas.
Videres står det;
"Og da pinsefestens dag var kommet, var de (de som er nevnt over inkludert Johannes) alle samlet på samme sted. 
Og med ett kom det en lyd fra himmelen som av et fremfarende veldig vær og fylte hele huset der de satt. 
Og det viste sig for dem tunger likesom av ild, som skilte sig og satte sig på enhver av dem. 
Da blev de alle fylt med den Hellige Ånd, og de begynte å tale med andre tunger, alt efter som Ånden gav dem å tale.

Så sier Peter senere om dette, Men da jeg begynte å tale (til hedningene), falt den Hellige Ånd på dem, likesom på oss i begynnelsen. og vidre " Og Gud, som kjenner hjertene, gav dem (hedningene) vidnesbyrd, idet han gav dem likesom oss (på pinsedag) den Hellige Ånd,

Og Johannes ble brukt til dette:   "Da nu apostlene i Jerusalem fikk høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem; disse kom ned og bad for dem, forat de skulde få den Hellige Ånd;"..  "De (Peter og Johannes) la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd."

Hvordan du kan vri deg unna at folk ikke får DHÅ før Herrens dag er helt villt.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (54 minutter siden):

Ser du også "som en basun"? Det er ikke bokstavelig. Du tolker selv, selv om du hevder du ikke gjør det i andre innlegg. 

Har ikke antydet noen tolkning av ordet "basun" annet enn at den nevnes i sammenheng med oppstandelsen. I alt nevnes det 7 basuner fra og med Åp.8.

Ellers er basun her en ledetråd for Guds røst eller kall i 1.Tess.4.16: For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først. 

[Wall Dorf]

Aiven skrev (15 minutter siden):

Hvilket kirkesamfunn tilhører du? Er litt interessert i måten du tolker på.

Jeg tilhører fortsatt DNK, men trenger jeg å konvertere mener du? Jeg tar mine standpunkter ut fra det jeg leser ut av skriften som skriver om handlinger og ikke bare om luftslott.

[cuberen]

26 minutes ago, Wall Dorf said:

Har ikke antydet noen tolkning av ordet "basun" annet enn at den nevnes i sammenheng med oppstandelsen. I alt nevnes det 7 basuner fra og med Åp.8.

Ellers er basun her en ledetråd for Guds røst eller kall i 1.Tess.4.16: For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først. 

Jo du tolket, du skev om det i Åp 1:10:

 

1 hour ago, cuberen said:

Basunen er den samme som nevnt ovenfor i 1.Kor.15. Man er nødt til å forholde seg til fakta og holde styr på tiden.

Så du hevdet at et bilde (som en basun) er likt den bokstavelige basun i 1 kor 15.

Endret 27. november 2022 av cuberen

[Aiven]

Wall Dorf skrev (16 minutter siden):

Jeg tilhører fortsatt DNK, men trenger jeg å konvertere mener du? Jeg tar mine standpunkter ut fra det jeg leser ut av skriften som skriver om handlinger og ikke bare om luftslott.

Overhodet ikke, bare trodde du var Jehovas vitne av en eller annen grunn. Forvekslet deg med noen andre.

For å kunne tolke Bibelen "objektivt", slik du tror du gjør, må man lese på originalspråkene. Men selv blant folk som kan det er det alltid uenigheter om noen få ting. Så nei, det sier ikke seg selv hva ting betyr.

 

Hadde du eksempelvis lest en annen oversettelse enn du er vant med ville jo dine "objektive tolkninger" vært annerledes noen steder.

Summen av innholdet i Bibelen er nokså likt, men nyanseforskjeller innenfor tolkning vil det alltid være.

 

Endret 27. november 2022 av Aiven

[Wall Dorf]

cuberen skrev (1 time siden):

Hvis det er apostelen Johannes som skrev Åpenbaringen, så viser jo pinsedag det.

"Og da de var kommet dit, gikk de op på den sal hvor de holdt til både Peter og Johannes, og Jakob og Andreas, Filip og Tomas, Bartolomeus og Matteus, Jakob, Alfeus' sønn, og Simon ivreren og Judas, Jakobs sønn; alle disse holdt samdrektig ved i bønnen sammen med nogen kvinner og Maria, Jesu mor, og hans brødre. Og i disse dager stod Peter op midt iblandt brødrene der var samlet en flokk på omkring et hundre og tyve og han sa:". Fortsetter med at de må velge ut en ny apostel som tar over for Judas.
Videres står det;
"Og da pinsefestens dag var kommet, var de (de som er nevnt over inkludert Johannes) alle samlet på samme sted. 
Og med ett kom det en lyd fra himmelen som av et fremfarende veldig vær og fylte hele huset der de satt. 
Og det viste sig for dem tunger likesom av ild, som skilte sig og satte sig på enhver av dem. 
Da blev de alle fylt med den Hellige Ånd, og de begynte å tale med andre tunger, alt efter som Ånden gav dem å tale.

Så sier Peter senere om dette, Men da jeg begynte å tale (til hedningene), falt den Hellige Ånd på dem, likesom på oss i begynnelsen. og vidre " Og Gud, som kjenner hjertene, gav dem (hedningene) vidnesbyrd, idet han gav dem likesom oss (på pinsedag) den Hellige Ånd,

Og Johannes ble brukt til dette:   "Da nu apostlene i Jerusalem fikk høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem; disse kom ned og bad for dem, forat de skulde få den Hellige Ånd;"..  "De (Peter og Johannes) la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd."

Hvordan du kan vri deg unna at folk ikke får DHÅ før Herrens dag er helt villt.

Jeg ser at du markerer det du vil fremheve, hvilket betyr at du har en spesiell tanke om det akkurat som om du skulle lese fra et stykke i en avis. Men så enkelt er det jo ikke. Det heter seg at skriften har allerede utlagt det som står skrevet om det som kommer, og før det skjer. Derfor er det pussig å oppdage at Johannes (forfatter av Åp.) er frempå på Herrens dag. Men det gjelder alle som nevnes i NT, disiplene skulle ut til alle folkeslag og forkynne evangeliet, selv også for de døde. Men det er kanskje utenkelig for dere som har vokst opp med menneskelige forklaringer på når alt skulle ha skjedd uten engang å bry seg om når Jesus skulle bli født, en viktig ting som alle overser, Matt.1.17: Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus. Et ættledd tilsvarer 35 år, slik at Jesus tilblivelse skjedde 490 år etter bortførelsen til Babylon, ikke det gamle, men det nye, det som blir beskrevet som datter Babylon, akkurat som Jesus ikke red inn i det gamle Jerusalem, men til datter Jerusalem/Sion. (Sak.2.11) Eventuellt Herrens dag og Babylon, Jes.13.

Det er ingen ting som tyder på Jesus har levd eller utrettet noe av det som er profetert, så man vil uansett ha det til gode? Når det gjelder DHÅ, så les litt i Rom.8. Der står det så klart og tydelig at mennesker av kjøtt og blod ikke kan tekkes Gud, de bøyer seg ikke under Guds lov, og kan heller ikke gjøre det. Men stort sett handler teksten om livet i Ånden, men nevner de av kjøtt og blod også. Tilstanden mellom livet i Ånden og livet i kjøttet beskrives også som a som livet i herligheten (= uforgjengeligheten og b som livet i forgjengeligheten, (v18-21) som for øvrig er nevnt som slaveriet.

[Aiven]

Wall Dorf skrev (8 minutter siden):

Jeg ser at du markerer det du vil fremheve, hvilket betyr at du har en spesiell tanke om det akkurat som om du skulle lese fra et stykke i en avis. Men så enkelt er det jo ikke. Det heter seg at skriften har allerede utlagt det som står skrevet om det som kommer, og før det skjer. Derfor er det pussig å oppdage at Johannes (forfatter av Åp.) er frempå på Herrens dag.

Jeg skjønner ikke så mye av det du prater om, men det er ikke disippelen Johannes som har skrevet Johannes' Åpenbaring. Johannes var et relativt vanlig navn på denne tida og ble nok ikke mindre vanlig blant de kristne i hundreåra som fulgte, nettop på grunn av Jesu disippel.

[Felvinter]

Er det egentlig relevant? Ikke for å være den fyren, men å diskutere om man er tjener eller slave til Gud er vel omtrent like viktig som å diskutere om den avskyelige snømannen er snill eller slem. 

[Wall Dorf]

cuberen skrev (47 minutter siden):

Jo du tolket, du skev om det i Åp 1:10:

Tolket hva? DHÅ som Johannes fikk innebærer jo også Jesu oppstandelse: 

Åp 1,10

Matt 28,1, Apg 20,7, 1 Kor 16,2 

Er ikke dette en første oppstandelse så forklar om du kan?