Nei, kristne er ikke slaver, men sønner og døtre

[Fustasjeopphengsforkobling]

cuberen skrev (38 minutter siden):

Jeg, som bibeltroende og elsker å studere ny-testamentet er enig med @Capitan Fracassa.

Teologisk sett mener jeg trådstarer, som jeg har sikkert har mye mer til felles med trosmessig, har misforstått en del også.
Noe fra hode, beklager om det er litt rotete.

1 Kor 6:20 "for I er dyrt kjøpt. Ær da Gud i eders legeme!"
Kristne er da kjøpt. Slik språk henviser vel ikke til å være en allminnelig tjener, men til å være en slave? (Spessielt på Paulus sin tid).

Trengte ikke lese lenger enn det siterte, for dette er jo bare tull.

6 vers før det du skriver står det: "Gud reiste Herren opp fra de døde, og ved sin kraft skal han også reise oss opp"

Dette er hva som menes med "kjøpt" her, slik det alltid har blitt forstått. Det er overhodet ikke "betalt" slik at man "eier" noen, som i et eier/slave-forhold. Det er Jesu offergave som er konteksten det vises til, og som man helt gratis kan få ta imot (eller la være).

[cuberen]

7 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Trengte ikke lese lenger enn det siterte, for dette er jo bare tull.

6 vers før det du skriver står det: "Gud reiste Herren opp fra de døde, og ved sin kraft skal han også reise oss opp"

Dette er hva som menes med "kjøpt" her, slik det alltid har blitt forstått. Det er overhodet ikke "betalt" slik at man "eier" noen, som i et eier/slave-forhold. Det er Jesu offergave som er konteksten det vises til, og som man helt gratis kan få ta imot (eller la være).

"Døm ikke etter det dere ser, men døm en rettferdig dom"
Hvorfor har du en sånn holdning mot en troende bror?

"Men det opstod også falske profeter blandt folket, likesom det og blandt eder skal komme falske lærere, som skal lure inn vrange lærdommer som leder til fortapelse, idet de endog nekter (arneomai) den Herre som kjøpte (agorazō) dem, og fører over sig selv en brå fortapelse."
 "De sier at de kjenner Gud; men de fornekter (arneomai) ham med sine gjerninger, for de er vederstyggelige og ulydige og uduelige til all god gjerning." 
Thayer's greske definisjon på agorazō som også er brukt i 1 Kor 6.
1) to be in the market place, to attend it
2) to do business there, buy or sell
3) of idle people: to haunt the market place, lounge there
Syntes ordet på gresk signaliserer å kjøpe i form å betale noe ganske så kraftig. Jesus har jo betalt vår straff så vi kan gå fri. Men det er ikke uten konsekvenser. Ja, han betalte såklart ikke med penger, men det viser vers senere her.

Det er flere vers:
"Så gi da akt på eder selv, og på hele den hjord som den Hellige Ånd satte eder til tilsynsmenn i, for å vokte Guds menighet, som han vant ( sig ved sitt eget blod!"
"Og når I påkaller som Fader ham som dømmer uten å gjøre forskjell, efter enhvers gjerning, da ferdes i frykt i eders utlendighets tid, 
For I vet at I ikke med forgjengelige ting, sølv eller gull, blev løskjøpt fra eders dårlige ferd, som var arvet fra fedrene, 
men med Kristi dyre blod som blodet av et ulastelig og lyteløst lam" Så det ere flere greske ord. Løskjøpt her er lutroō
1) to release on receipt of ransom
2) to redeem, liberate by payment of ransom
2a) to liberate
2b) to cause to be released to one’s self by payment of a ransom
2c) to redeem
2d) to deliver: from evils of every kind, internal and external
Her står jo løskjøpt av Kristi blod i sammenheng med sølv og gull. Sølv var en form for penger den gang, bare se i Apg 8 med trollmannen Simon som ville kjøpe makten til gi den Hellige Ånd til andre med sølv.

La oss ta med det andre stedet i 1 kor 7 " Hver bli i det kall han blev kalt i! 
Blev du kalt som træl, da gjør dig ingen sorg av det; men kan du også bli fri, så gjør heller bruk derav! For den træl som er kalt i Herren, er Herrens frigitte; likeså er også den frie som er kalt, Kristi træl. I er dyrt kjøpt; bli ikke menneskers træler! 

Dette er jo i slave-herre sammenheng. Som også beviser at dette ikke tjener-, men -slave språk. Hvor helt klart Paulus kjente til forholdene.

Hva er egentlig problemet? At du ikke vil være eid av Jesus?

 

[Wall Dorf]

cuberen skrev (15 minutter siden):

Hva er egentlig problemet?

Kanskje interesse for noe som foreløpig ikke inneholder fakta? Åp.22.6-7 Engelen sa til meg: «Disse ordene er troverdige og sanne. Herren, den Gud som gir profetene sin Ånd, har sendt sin engel for å vise sine tjenere det som snart skal skje. Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.»:

Matt.5.17-18: Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig,  jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

Problemet for tråden kan også handle om forståelsen om slaver i Bibelen hvis det skulle ha interesse?
Gal.4.22-26: Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, en med slavekvinnen og en med den frie kvinnen. Slavekvinnens sønn ble født etter naturens orden, den frie kvinnens sønn ble født ved Guds løfte.Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter. Den ene, Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri. Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nå værende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn. Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor.

[cuberen]

19 minutes ago, Wall Dorf said:

Gal.4.22-26: Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, en med slavekvinnen og en med den frie kvinnen. Slavekvinnens sønn ble født etter naturens orden, den frie kvinnens sønn ble født ved Guds løfte.Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter. Den ene, Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri. Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nå værende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn. Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor.

Dette er en av poenga med Gal 5:1, nevnt tidligere i tråden. Frihet fra Lovens slaveri. Det er nettopp de som er under Moseloven som er i slaveri, mens løftene til Gud står ikke ved Loven, de står i kraft før Loven kom, mottatt gjennom tro/lydighet på og til Gud, hans løfter og Jesu offer er sentalt. Loven er bla til for å ydmyke stolte folk, ikke for at folk skal kave etter å holde den i egen kraft. Det er nyttesløst og ikke Guds mening, annet om du klarte det som Jesus, plettfritt, men det gjør ikke de som er ærlig med seg selv. Men de som ydmykes ser lettere at Jesus har og er veien til Gud.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

cuberen skrev (4 timer siden):

Hva er egentlig problemet? At du ikke vil være eid av Jesus?

Problemet er at det føyer seg direkte inn i hva gjengen som står bak er opptatt av (som du kan lære mer om i lenker jeg har vist til). Den gjengen er sykelig opptatt av "undertrykker vs undertrykt"-tankegang. Via kritisk teori graves det ut, selv der det ikke eksisterer. 

Bruker man "slave" som språk anser jeg det som et bevisst valg som fyrer oppunder idêen om "Gud tyrannen", og noe man som undertrykt trenger å frigjøre seg fra. Det er normalt hvordan folk flest oppfatter forholdet eier/slave idag.

Alle er født fri, tildelt av Gud, og Gud tvinger seg ikke på noen. Gud gav oss fri vilje til selv å velge hva vi vil gjøre, så det er ingen tvang involvert. Derimot holdes vi ansvarlig for våre valg og vår samvittighet, gitt våre forutsetninger. På korset viser Gud sin barmhjertighet, ikke på bekostning av sin rettferdighet, men gjennom sin rettferdighet. Fordi Jesus betalte prisen for våre synder. Derfor er man kjøpt fri. "The Church is justified, not because her children do not sin, but because they do" som G.K. Chesterton sa det. Kirken er ikke et museum for de hellige, men et sykehus for syndere. Det oppsummeres egentlig i det som kalles "den lille bibel": For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

How Religion Works: If I obey, then God will love and accept me.
The Gospel: I'm loved and accepted, therefore I wish to obey.

   ~ Tim Keller

[Numitor]

Xadrian skrev (13 timer siden):

Bibeloversetterne velger ofte ordet «tjener i stedet for «slave» når de skal oversette det greske ordet «doulos», men nå vil man bruke ordet slave.

Det var sannelig på høy tid, for slave har alltid vært den riktige oversettelse fremfor - "pynte brura ord" som - tjener. 

Du skjønner, kristne har alltid vært guds slaver, de har bare aldri visst det, fordi bibelgresk er spekket med eufemismer og ordforskjønnelser og det tar man nå visse grep for å ordne opp i...i det minste noe av det, de startet jo i 2011 og tok knekken på den tøvete jomfruprofetien til Matteus samt noe annet småtteri.

Men det blir helt feil om de feminiserer teksten ved å tilføye søstre etter brødre for at det hele skal være mer kvinneinkluderende, for i  bibeltekster er kvinner eiendom på linje med buskap og slaver (ikke nødvendigvis i den rekkefølgen).

 

Endret 12. november 2022 av Numitor

[Aiven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (13 timer siden):

Du skrev: Denne endringen har vel som formål å tolke mindre, men heller få en tekst som er nærmere originalen.

Det er hva jeg responderer på. Det antar bare at det dreier seg om et godt formål, og det å tolke mindre. Jeg antar at du ser at det tydelig har relasjoner til det jeg skriver? Det innrømmes jo dessuten at det er et mål å gi bibelen "et kjønnsinkluderende språk". Vi vet også at det bedrives endringer av definisjoner og oppslagsverk, men du må jo bare fortsette å anta gode formål om du ønsker det.

Ordet du refererer til kan bety flere ting avhengig av kontekst, hvis det er riktig hva som skrives i første post her. Jeg kan ikke gresk, så det kan jeg ikke uttale meg om. @Aiven ?

Mange ord på originalspråkene i Bibelen varierer avhengig av kontekst, faktisk de aller fleste. Når det kommer til ordet doulos (δοῦλος) er dette imidlertid ikke tilfellet. Naturligvis benyttes ordet i metaforer o.l. men i følge BDAG-ordboka, som er den fremste autoriteten blant dagens ordbøker, betyr ordet slave. Jeg siterer "‘servant’ for ‘slave’ is largely confined to Biblical transl. and early American times".

Med andre ord hevder BDAG at å oversette med "tjener" her er en eufemisme og en utdatert oversettelse. Nå finnes det naturligvis andre ordbøker som mener noe annet, slik at det alltid vil være en debatt. Det er imidlertid gode grunner til at BDAG anses som den beste ordboka av mange. Ingen andre ordbøker har i tilsvarende grad tatt inn over seg det omfattende historiske skriftmaterialet som ble oppdaget i løpet av 1900-tallet som har gitt bedre kunnskap om språket på denne tida, mest kjent er de såkalte "Dødehavsrullene".

Så uten at jeg har satt meg så mye mer inn i saken enn dette, må min konklusjon være at doulos betyr slave. Vi bør også ta inn over oss at dette var en tid hvor slaveri var akseptert og institusjonalisert i samfunnet. Dette bør vi ha i mente når vi blir sjokkert over at Bibelen bruker ordet i overraskende sammenhenger.

Til syvende og sist betyr vel tekstene som benytter dette ordet omtrent det samme uansett hvilken Bibeloversettelse vi bruker. Mange "tjenere" har levd og lever under slaveri-lignende forhold. Slavetematikken i Bibelen er nok noe mange synes er vanskelig, jeg anbefaler å snakke med en prest man stoler på om man synes dette. Ofte kan man få personlig utbytte av andre Bibeltolkninger enn man er vant med.

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Aiven]

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Er ikke mye av problemet med bibelen at de tidligste tekster ble dårlig oversatt fra hebraisk og arameisk til gresk og så videre dårlig oversatt fra gresk til hva nå enn det ble oversatt til ?

Dette er feil. Jeg har hørt at noen har denne teorien, hvor fringe det er vet jeg ikke, men konsensus blant Bibelforskere er at Bibelen ble skrevet på hebraisk (Det gamle testamente) og koinegresk (Det nye testamente) opprinnelig.

 

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Aiven]

bo1e skrev (13 timer siden):

Bare sånn for opplysningen sin del: https://bibel.no/om-bibelen/laer-om-bibelen/bibelutgaver-i-norge-i-200-år

Hvor får man tak i eldre versjoner? Går det alltid klart frem hvilken revisjon en bibel er?

Å få tak i eldre versjoner har ikke så mye for seg. Vi har i dag mer kunnskap enn Bibeloversetterne før i tida, på grunn av funn og systematisering av eldre originaltekster enn de hadde tilgjengelig, noe som igjen har lagt et faglig grunnlag for bedre ordbøker.

Om man absolutt vil kan man lese King James version utgitt i 1604, som var en spesielt bra oversettelse for sin tid. Endel kristne i USA sverger til dette. Jeg anbefaler imidlertid ikke denne, av to grunner: 1) I 2022 har vi bedre oversettelser. 2) Det er et problem at få er gode nok i 1600-tallets engelsk til å tolke alt rett. Endel engelske ord har endret betydning på 400 år.

Grunnen til at jeg går ut mot King James er etter relativt omfattende Bibelstudier, hvor jeg har oversatt og sammenlignet originalversjonen med ca 15 ulike Bibelversjoner på ulike språk. Ut ifra dette er det nokså tydelig hvordan King James satte en standard på den tida og hvordan mer moderne versjoner gradvis har endret ord man i dag har bedre kunnskap om.

Men hvilken Bibelversjon som er best er egentlig for spesielt interesserte som meg sjøl. 99% er likt og det er derfor viktigere å lese i Bibelen enn hvilken oversettelse man bruker.

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Aiven]

Xadrian skrev (14 timer siden):

For meg er 2011 utgaven allerede ubrukelig, og med den reviderte utgaven blir det enda verre. Jeg anbefaler å bruke 1930 utgaven.

Det er endel jeg er uenig i i alle de norske Bibelversjonene jeg bruker (1930, 1978, 1988 og 2011). Imidlertid synes jeg 1978 er best. 2011 er jeg endel uenig med på grunn av tolkninger, jeg synes 1978 holder seg mer til å oversette betydningen direkte.

Best liker jeg engelske "New Jerusalem Bible" og "New International Version", men "New English Translation" er også ålreit.

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Aiven]

cuberen skrev (8 timer siden):

Jeg, som bibeltroende og elsker å studere ny-testamentet er enig med @Capitan Fracassa.

Teologisk sett mener jeg trådstarer, som jeg har sikkert har mye mer til felles med trosmessig, har misforstått en del også.
Noe fra hode, beklager om det er litt rotete.

1 Kor 6:20 "for I er dyrt kjøpt. Ær da Gud i eders legeme!"
Kristne er da kjøpt. Slik språk henviser vel ikke til å være en allminnelig tjener, men til å være en slave? (Spessielt på Paulus sin tid).
Hele poenget med sann kristendom, er nettopp disippelskap - være en lærling av mesteren/Herren sin.
Der sier jo Jesus at vi må jo gi opp vårt eget for å kunne ta del i den vandringen, enten det er ens egen ego og livs ambisjoner osv, eller feil bindinger til familie og relasjoner, rikdom osv, så må dette oppgis for å i sannhet kunne følge han. Slik passer mye bedre med ordet slave enn tjener, siden en tjener kan strengt talt tjene flere formål.

Vidre har vi "Dere kan ikke tjene(doulos) Gud og Mammon (rikdom)". Vel, man kan tjene flere steder, men man ikke ikke slave flere. En slave er kjøpt og eid av sin Herre (Jesus(Gud) og dermed ikke fri til å tjene begge deler. Derfor mener jeg slave er best oversatt her også.

Vidre så sier Jesus "Men Jesus kalte dem til sig og sa: I vet at fyrstene hersker over sine folk, og deres stormenn bruker makt over dem. Så skal det ikke være blandt eder; men den som vil bli stor iblandt eder, han skal være eders tjener (Diakonos), og den som vil være den første blandt eder, han skal være eders træl(Doulos)"

Her har vi diakonos og doulos. Diakonos er et ord som er ofte oversatt tjener. Så vi ser at Kristne får begge ordene som en betegnelse. Så den første blandt alle er alles slave/trell(doulos). Det er et enda sterke ord og uttrykk.

Når disiplene sier til Jesus "Øk vår tro"
Så svarer Jesus med to ting. Det ene svaret har jeg aldri hørt noen forkynne om. Merkelig?

"Men hvem av eder som har en tjener (doulos) som pløier eller gjæter, vil si til ham når han kommer inn fra marken: Kom straks hit og sett dig til bords? 
Vil han ikke heller si til ham: Gjør i stand det jeg skal ha til aftensmat, og bind op om dig og gå mig til hånde til jeg får ett og drukket, så skal du få ete og drikke? 
Takker han vel sin tjener(doulos) fordi han gjorde det som var ham pålagt? Jeg tror det ikke. 
Således skal også I, når I har gjort alt det som er eder pålagt, si: Vi er unyttige tjenere(doulos); vi har bare gjort det vi var skyldige å gjøre. 

Her ser vi et scenario som minner mye mer om et slags slaveri enn tjeneste. Det er da også en måte for å øke sin tro ifølge Jesus, å ha en slik holdning ovenfor sin Herre. Men som med mye, stopper det ikke med det. Gud viser kjærlighet til sine barn.

Basically, er et av budskapene i NT, at kristne er mange ting. Ja, vi er slaver av Jesus og Far, og tjenere, men også søsken av Jesus, barn av Far, vennen til Jesus, kommnende medregenter med Jesus, prester osv. Derfor mener jeg at den fulle sannhet trenger å ta med alt, å ikke bare overfokusere på en av sidene og nedtone andre. Det er ikke ærlig etter min mening, spessielt hvis man har kunnskapen da.

Det vi er frigjort fra og skal frigjøres fra er åket under Moseloven, syndens grep over menneske osv. Dermed, så må sammenhengen bestemme, men ikke bruk ordet frihet feil, vi er fri fra lovens krav, men bare hvis vi er I Kristus (som oppfylte den) og vandrer i Ånden (Guds vilje) og ikke i kjødet (egen vilje) (Rom 8:4). 
Så Gal 5:1 handler nettopp om frihet fra Moseloven og slaveriet under den. Dette skjønner vi når vi studerer kap 3 og 4, sammenhengen tilsier det.
Paulus sier jo selv i Kap 1:10 " Taler jeg nu mennesker til vilje, eller Gud? eller søker jeg å tekkes mennesker? Søkte jeg ennu å tekkes mennesker, da var jeg ikke Kristi tjener (doulos)" Han viser at han ikke kan tekkes to viljer, men er slave av den ene. Videre,
"For jeg er ved loven død for loven for å leve for Gud; jeg er korsfestet med Kristus, jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i mig, og det liv jeg nu lever i kjødet, det lever jeg i troen på Guds Sønn, som elsket mig og gav sig selv for mig. Jeg akter ikke Guds nåde for intet; for er rettferdighet å få ved loven, da er altså Kristus død forgjeves. "
"Korsfesta" folk tjener ikke her og der.. Han lever for Gud. Han er Guds slave som han flere ganger kaller seg.

Det står også om falske lærere.. "idet de (Falske) lover dem frihet, de som selv er vanartens træler (doulos); for det som en ligger under for, det er han og blitt træl(doulos) av." Alle mennesker ligger under for noe, poenget er at Kristne skal ligge under for Guds vilje og leve deretter i DHÅ's kraft. Slik som Jesus gjorde når han var på jorden, han som er "troens opphavsmann og fullender" Fra denne siden, kan vi mennesker ikke unngå ikke være slaver av noe.

Svært godt innlegg. Så det ikke før jeg svarte sjøl, det er nok det viktigste svaret i denne tråden 

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Numitor]

Xadrian skrev (13 timer siden):

I den greske ordboken ser man at ordet «Doulos» brukes forskjellig alt etter som hvilken setting det brukes.

Den rosemalte gresken der er antikvert og utdatert da den stammer fra viktoriatidens pripne engelsk.

I fjor kom et sårt tiltrengt ærlig gresk/engelsk leksikon, The Cambridge Greek Lexicon, og i dét blir ord, uttrykk og termer oversatt fra ords rot, bl.a..   Det er meget trolig at det har bidratt til bibelselskapets revisjonsiver.

The Guardian skrev: English dictionary of ancient Greek ‘spares no blushes’ with fresh look at crudity.

Jezebel skrev: New Translation of Ancient Greek Puts Cock Sucking Back Where It Belongs: In the Dictionary.

[Aiven]

Numitor skrev (3 minutter siden):

Den rosemalte gresken der er antikvert og utdatert da den stammer fra viktoriatidens pripne engelsk.

I fjor kom et sårt tiltrengt ærlig gresk/engelsk leksikon, The Cambridge Greek Lexicon, og i dét blir ord, uttrykk og termer oversatt fra ords rot, bl.a..   Det er meget trolig at det har bidratt til bibelselskapets revisjonsiver.

The Guardian skrev: English dictionary of ancient Greek ‘spares no blushes’ with fresh look at crudity.

Jezebel skrev: New Translation of Ancient Greek Puts Cock Sucking Back Where It Belongs: In the Dictionary.

Sikkert et bra leksikon, men det er for gammelgresk. Bibelen er skrevet på koinegresk. Ergo er ikke ditt innlegg så relevant for tråden, eller din ateist-misjon.

[Numitor]

Aiven skrev (7 minutter siden):

Sikkert et bra leksikon, men det er for gammelgresk. Bibelen er skrevet på koinegresk. Ergo er ikke ditt innlegg så relevant for tråden

Dialektale forskjeller, ikke helt ulikt klassisk og ekklesiastisk latin.

[Aiven]

Numitor skrev (3 timer siden):

Dialektale forskjeller, ikke helt ulikt klassisk og ekklesiastisk latin.

Primært handler det om klassifiseringer av gresk i ulike tidsperioder. Gammelgresk er klassifiseringen fra 1500 f.Kr. til 300 f.Kr. Koinegresk er betegnelsen vi bruker fra 300 f.Kr. til 600 e.Kr. Selvsagt dreier det seg i realiteten om gradvis endringer av språket og derfor deles disse periodene igjen opp i flere perioder blant fagfolk.

Den store hendelsen før 300 f.Kr. var naturligvis Aleksander den Stores erobringer av den østlige delen av Middelhavsområdet, noe som førte til at elementer fra greske dialekter og fra andre språk enn gresk ble tatt opp i det greske "fellesspråket", koine betyr felles. Koinegresk er altså i større grad et kreolsk språk enn gammelgresk.

Gammelgresken utgjør mye av grunnstammen i koinegresken. Uten at jeg er noen ekspert på gammelgresk, vil jeg tenke at graden av likhet er omtrent som moderne norsk og svensk.

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Numitor]

Aiven skrev (3 minutter siden):

gradvis endringer av språket og derfor deles disse periodene igjen opp i flere perioder blant fagfolk.

Ja, for enkelthets skyld så gjør man det, men det råder ofte ulike syn på når disse periodene starter og slutter. De er jo ikke akkurat metriske størrelser.

[cuberen]

5 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Problemet er at det føyer seg direkte inn i hva gjengen som står bak er opptatt av (som du kan lære mer om i lenker jeg har vist til). Den gjengen er sykelig opptatt av "undertrykker vs undertrykt"-tankegang. Via kritisk teori graves det ut, selv der det ikke eksisterer. 

Bruker man "slave" som språk anser jeg det som et bevisst valg som fyrer oppunder idêen om "Gud tyrannen", og noe man som undertrykt trenger å frigjøre seg fra. Det er normalt hvordan folk flest oppfatter forholdet eier/slave idag.

Alle er født fri, tildelt av Gud, og Gud tvinger seg ikke på noen. Gud gav oss fri vilje til selv å velge hva vi vil gjøre, så det er ingen tvang involvert. Derimot holdes vi ansvarlig for våre valg og vår samvittighet, gitt våre forutsetninger. På korset viser Gud sin barmhjertighet, ikke på bekostning av sin rettferdighet, men gjennom sin rettferdighet. Fordi Jesus betalte prisen for våre synder. Derfor er man kjøpt fri. "The Church is justified, not because her children do not sin, but because they do" som G.K. Chesterton sa det. Kirken er ikke et museum for de hellige, men et sykehus for syndere. Det oppsummeres egentlig i det som kalles "den lille bibel": For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

How Religion Works: If I obey, then God will love and accept me.
The Gospel: I'm loved and accepted, therefore I wish to obey.

   ~ Tim Keller

Takk. Jeg er muligens mer konservativ enn deg på noen ting, tipper jeg. Så når jeg da, sier det jeg sier er det fordi for meg så er sannhet viktigere enn å skjule noe som kan støte eller misbrukes. Det er flere andre bibler på engelsk som bruker slave flere steder også, som ikke hadde noe spessielt med den gjengen du nevner så vidt jeg kan se. Hvis noen slike skulle ha nytte av å krafftig misbruke slave ordet utfra NT, så står det på dem og vitner mot dem at de ikke ser hele bilde. Men da bør ikke vi gå ned på det nivået. Men jeg vil jo støtte deg i flere ting, så ikke misforstå.

Poenget er at det ikke er riktig å vri på ting og ord og andre vers for å motbevise noe som egentlig står klart. Det er jo det flere liberal-kristne gjør med andre spørsmål.

Jeg også, er såklart tilhenger av de gode nyhetene-evangeliet, men jeg mener sterkt det er mer enn bare å akseptere at Jesus gjorde noe for oss.
Det er også å bli indentifisert i alle disse ledd personlig sammen med Jesus. Å være "i Kristus og Kristus i oss" Korsfestelse-død-begravelse-oppstandelse-opphøyelsen til Far(himmelfarten). Normativt, er dette noe som skal skje i hver enkelt som tror/lyder (hvis det er tid og mulighet). (Altså jeg snakker ikke om å korsfeste bokstavelig osv, bare så det strået ikke kommer, men bære lidelser ufortjent som Jesus gjorde og fornekte kjødet sitt osv)
Så ja, Gud/Kristus elsket oss først, men da skylder vi å elske vår bror osv. Dette er flott og befriende, men noen gjør evangeliet for lett. Siden de ikke tar med hele Guds råd. Paulus formante for de eldste i Efesus, natt og dag i 3 år med tårer! Slik at hele Guds råd skulle være klart, for han visste at glupske ulver vill komme inn i flokken og ikke skåne den. Dermed hadde Paulus ikke blod på hendene, siden han ikke holdt noe tilbake! (står i Apg 20).
Dette er mektige vers som bør gi oss Gudsfrykt, ikke bare sitere enkeltvers som Joh 3:16 osv, som også er fint, men det er lettere misforstått uten det andre.
 
Sitatet til Tim har mye i seg, men kan også misforståes litt. Burde vært litt mer utdypende, spessielt for de som ikke vet hva NT kommuniserer. 

Kirken skal være mer enn et sykehus for syndere som forblir i synden, et sykehus som har kraft til å hjelpe folk på beina igjen, til å ta hånd om andre syke igjen. Evangeliet er Guds kraft til frelse og starten på helliggjørelsen som er å bli mer og mer likedannet med Jesu bilde, altså han som er det sanne og beste troens eksempel, fra Heb 11 og 12.

[skaftetryne32]

Aiven skrev (5 timer siden):

Dette er feil

Språkene jeg nevnte kan være feil, men etter hva jeg har forstått så var det en del dårlig oversetting, blant annet har vel guttungen til guden et litt merkelig navn, yeshua blir vel ikke jesus, men joshua, josh christ, på norsk josva, fra hebraisk yehoshua, yeshua, y'shua til gresk ble det altså Iesous som igjen ble til jesus,  jeg vil vel påstå at det er en ganske stor feil når duden er nesten en hovedperson i eventyret.

 

[Aiven]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Språkene jeg nevnte kan være feil, men etter hva jeg har forstått så var det en del dårlig oversetting, blant annet har vel guttungen til guden et litt merkelig navn, yeshua blir vel ikke jesus, men joshua, josh christ, på norsk josva, fra hebraisk yehoshua, yeshua, y'shua til gresk ble det altså Iesous som igjen ble til jesus,  jeg vil vel påstå at det er en ganske stor feil når duden er nesten en hovedperson i eventyret.

 

At det gjennom tiden har vært noen dårlige oversettelser sett med vår tids øyne stemmer. Spesielt problematisk er det naturligvis å oversette fra et annet språk enn originalspråket.

Når det kommer til navnet til Jesus, så er Jesus den greske versjonen av Joshua, som er språket Det nye testamente er skrevet på. Mer utdypende forklaring her 

Koinegresk var i daglig bruk i Jerusalem i denne tida, som et lingua franca, mye av befolkningen mestret det helt eller delvis. På dette språket het han ganske enkelt Jesus.

Man kan synes dette er rart, men så uvanlig er det i alle fall ikke. En lang rekke historiske personer har ulike navn på ulike språk. Eksempelvis kaller vi Frankrikes opphavsmann "Karl den store", mens fransmennene kaller ham "Charlemagne" og engelskmennene "Charles the Great". Svenskekongen Karl den XII går under navnet Charles XII i Frankrike og Carlos XII i Spania.

Dette har altså vært skikken gjennom historien, på tvers av mange ulike språk. Rett nok er det mindre vanlig i våre dager, men jeg kjenner folk med utenlandske versjoner av norske navn som benytter den norske versjonen av navnet sitt i Norge.
 

 

Endret 12. november 2022 av Aiven

[Wall Dorf]

cuberen skrev (15 timer siden):

Dette er en av poenga med Gal 5:1, nevnt tidligere i tråden. Frihet fra Lovens slaveri. Det er nettopp de som er under Moseloven som er i slaveri, mens løftene til Gud står ikke ved Loven, de står i kraft før Loven kom, mottatt gjennom tro/lydighet på og til Gud, hans løfter og Jesu offer er sentalt. Loven er bla til for å ydmyke stolte folk, ikke for at folk skal kave etter å holde den i egen kraft. Det er nyttesløst og ikke Guds mening, annet om du klarte det som Jesus, plettfritt, men det gjør ikke de som er ærlig med seg selv. Men de som ydmykes ser lettere at Jesus har og er veien til Gud.

 

Som jeg altså skrev, problemet er kanskje og holde seg til fakta? Gal.5.1 er ikke en oppløsning av loven så lenge man ikke kan kontrollere hvilket tidspunkt dette skulle skje på? Jeg kunne like gjerne be deg rykke 2 steg tilbake, til Gal.3.15f. Løftet står over loven... Altså: v19: Hva så med loven? Den ble gitt som et tillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt. Loven ble gitt ved engler, gjennom en mellommann. (Rom.4.15: Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd.)

Frihet fra lovens slaveri er dokumentert i en fremtidig hendelse i Rom.8.23: Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri.

Høsten forklares i Matt.13.39: Fienden som sådde ugresset, er djevelen. Høsten er verdens ende, de som høster inn, er englene.

Jeg vet ikke hvordan noen kan være så sikre på at ting er ordnet på når man mangler hele beviset, altså fakta angående historiske fakta? Jesu fødsel er ikke beskrevet i konkret tid annet enn i Matt.1.17, 14 ættledd (490 år)  etter borføringen til Babel, ikke det historiske, men "datter Babel" (Sak.2.11) akkurat som at Jesus red inn i "datter" Jerusalem (Sak.9.9, Matt.21.5, Esek.16.44-45)

Bibelen kan også koordineres slik at den kan beskrive fakta, altså sannheter: Summen av Guds Ord er sannhet, Salm.119.160, altså summen av hver sak ligger spredt gjennom hele skriften, når man samler inn hver sak i en sammenheng, vil man kunne få et riktig svar.

Endret 12. november 2022 av Wall Dorf
Trykkfeil Matt.21.6 endret til 21.5