Er et diktatur mer effektiv mot kriminalitet enn en demokratisk stat?

[ForTheImperium]

Hva er fordelene og ulempene med et diktaturs bekjempelse av kriminalitet? 

[nebrewfoz]

2 minutes ago, ForTheEmperor said:

Hva er fordelene og ulempene med et diktaturs bekjempelse av kriminalitet? 

Fordelene er at man berike seg ustraffet dersom diktaturet bedriver kriminalitet og man er en del av det.

Bli oligark du også!

[shockorshot]

11 minutes ago, ForTheEmperor said:

Hva er fordelene og ulempene med et diktaturs bekjempelse av kriminalitet? 

Fordelene og ulempene ved et diktaturs bekjempelse av kriminalitet er at kriminalitet blir definert av diktaturet.

[Red Frostraven]

ForTheEmperor skrev (4 timer siden):

Hva er fordelene og ulempene med et diktaturs bekjempelse av kriminalitet? 

Det finnes i praksis ikke fordeler.

Politiet er mer åpent for korrupsjon. Rettsvesenet mer åpent for korrupsjon. Vitner mer åpne for korrupsjon. De kriminelle mer åpne for å ty til vold. Politiet er mer villig til å ty til vold og har fått makt langt ut over hva de behøver for å beskytte diktaturets diktater, som betyr flere sivile dømte for tankeforbrytelser, uskyldig dømte, og at skyldige har større odds for å slippe unna fordi gode og kompetente mennesker ikke ønsker å jobbe i rettsvesenet.

Den første 'fordelen' jeg kommer på er at diktaturet kan skrive egen kriminalstatistikk fritt fra fantasien og at ingen utenfor kan vite sannheten, som er en fordel for diktaturet.

[Serpentbane]

Et demokrati er av natur også en rettsstat, der et diktatur gjerne kan være autoritært i den grad at staten/diktatorens lange arm i stor grad kan fungere som anklager, dommer og bøddel, og således ikke være belemret med en bevisbyrde som er utfordrende i et demokrati. 

Altså kan et diktatur bestemme seg for å erklære krig mot narkotika og skyte ned alle som den enkelte politibetjent synes ligner på en person med befatning med narkotika. 

Duterte la seg på denne linjen, og selv om han åpenbart har fått has på en del kriminelle så er det en del andre ting som kan sies om denne fremgangsmåten generelt, og hans krig spesielt. 

Ellers er jo korrupsjon og kriminalitet utført av de i posisjon ofte noe som det ikke blir slått ned på, men dette er ikke noe problem siden det ikke defineres som kriminalitet uansett. 

Det sagt, i teorien kan et demokrati også bevege seg bort fra en fungerende rettsstat, og få mye av de samme resultatene som i et diktatur. Spørsmålet blir når demokratiet opphører å eksistere som konsept. 

Endret 8. november 2022 av Serpentbane

[Feynman]

Diktaturer blir som regel mest opptatt av å bekjempe regimekritikere. Rart at folk fortsatt har fantasier om det «effektive diktaturet».

[Serpentbane]

Vel, det er ingen styringsform som fungerer bedre enn et diktatur med en ærlig, fornuftig, uselvisk og vel informert diktator.

Jeg etablerer herved Det Fornuftige Folkeparti, på partiprogrammet står Serpentbane som diktator. 

Har trua på at dette blir jækla bra

Endret 8. november 2022 av Serpentbane

[The Avatar]

Diktatur er utvilsomt ein av dei mest effektive styresetta for å få ting gjort. Når det er ein mann som seier hopp og alle andre hopper så tek det kort tid frå ein får idéen til idéen blir satt ut i live.

Den store ulempen er sjølvsagt at alt av sikkerheitsventilar og tredjepartskontroll manglar.

Om diktatur er effektivt mot kriminalitet kjem då veldig ann på både kva ein definerer som kriminalitet og kva som ein definerer som effektivt arbeid.
Under eit diktatur så kan kriminialitet effektivt bekjempast med eit pennestrøk ved å stryke ein heil masse lover, dette er kjempeeffektivt for å kunne skryte av svært lav kriminalitetsstatistikk, men for innbyggarane vil det nok ikkje kjennes særleg trygt ut.
Ein diktator kan også enkelt bekjempe kriminalitet ved å hive alle kriminelle, halv-kriminelle og mistenkelege typer i fengsel utan lov og dom, det blir lite tjuveri om alle som har behov for raske pengar sitt i fengsel (eller verre), men det blir nok også ein del uskuldige som blir sendt i fengsel ved ein slik politikk.

I eit demokrati er det langt vanskelegare med slike raske løysingar, men til gjengjeld er kvaliteten og rettsikkerheita mykje høgare.

[knutinh]

Feynman skrev (13 timer siden):

Diktaturer blir som regel mest opptatt av å bekjempe regimekritikere.

Enig.

Sitat

Rart at folk fortsatt har fantasier om det «effektive diktaturet».

Det fungerer for enkelte private firma, så jeg forstår ikke hvorfor det i prinsippet er utenkelig for en stat.

Problemet ligger (som andre har nevnt) i å finne kompetente, ukorrupte ledere, og å unngå at de blir korrupte i løpet av sin gjerning.

Demokrati er en (ufullkommen) løsning på det ved at man holder ledernes makt i sjakk, og tvinger dem til å tilfredsstille ~flertallet.

-k

Endret 9. november 2022 av knutinh

[Rune_says]

Diktatoren kan ha de beste hensikter, men blir fanget i rollen som diktator - dvs han må nødvendigvis bruke maktmidler for å holde opposisjonen nede og bekjempe enhver som er utfordrer til hans rolle.   Eiendeler og eiendommer blir prisgitt regimet og generelt delt ut hierarkisk til støttespillere av regimet.  

 

[Feynman]

1 hour ago, knutinh said:

Det fungerer for enkelte private firma, så jeg forstår ikke hvorfor det i prinsippet er utenkelig for en stat.

Selv om ansatte ikke velger bedriftsledelsen så er det en del regler i Norge som gjør at det har en stemme, f.eks. krav om vernombud og ansatterepresentanter i styret for aksjeselskaper. Det er også vanlig at ansatte er fagorganisert og velger sine representanter. Arbeidsmiljøloven gir ansatte rettigheter og dette håndheves av myndighetene. Jeg er overbevisst om at dette bidrar til produktivitet og stabile arbeidsforhold i Norge og ser dette som en klar mangel i et diktatur.

Det er også en risikofaktor inne i bildet: En vanstyrt bedrift går sannsynligvis konkurs. Det kan være belastende å måtte finne ny jobb, men det er et langt mindre problem enn å plutselig å befinne seg i en politistat.

[Red Frostraven]

Bedrifter har også en overordnet myndighet over seg som sikrer at bedrifter følger blant annet lover og forskrifter, betaler for seg, forsikrer seg og unngår korrupsjon og begrenser uetisk oppførsel.

[Nautica]

Cuba er nok det eneste landet som har på en måte lykkes, men hovedgrunnen er nok at det er en øy "vanskelig tilgang" og generelt et fattig land. Skole, utdanning og det sosiale fungerer relativt bra.

Nordkorea har vel også på en måte et fungerende diktatur uten større korrupsjon "det er nok grunnet streng overvåking og nesten ingenting og bruke penger på utover mat".

[arne22]

Er et diktatur mer effektiv mot kriminalitet enn en demokratisk stat?

Ikke his den kriminelle sitter øverst?!

Hvilke egenskaper behøver man ellers å ha for å bli leder av et diktatur?

Endret 10. november 2022 av arne22

[geir__hk]

2 hours ago, arne22 said:

Hvilke egenskaper behøver man ellers å ha for å bli leder av et diktatur?

Jeg tror dessverre apati blant befolkninga er en egenskap som bedrer oddsen for å overleve

[knutinh]

Feynman skrev (På 9.11.2022 den 12.54):

Selv om ansatte ikke velger bedriftsledelsen så er det en del regler i Norge som gjør at det har en stemme, f.eks. krav om vernombud og ansatterepresentanter i styret for aksjeselskaper. Det er også vanlig at ansatte er fagorganisert og velger sine representanter. Arbeidsmiljøloven gir ansatte rettigheter og dette håndheves av myndighetene. Jeg er overbevisst om at dette bidrar til produktivitet og stabile arbeidsforhold i Norge og ser dette som en klar mangel i et diktatur.

Noen av de største økonomiske suksessene i besriftsverdenen er ikke Norske. Apple, Google, Facebook… I en diskusjon om diktatur er en effektiv måte å lede et firma på (hvis man bare finner den rette lederen) så ser jeg ingen grunn til å begrense seg til Norge.

Sitat

Det er også en risikofaktor inne i bildet: En vanstyrt bedrift går sannsynligvis konkurs. Det kan være belastende å måtte finne ny jobb, men det er et langt mindre problem enn å plutselig å befinne seg i en politistat.

Jeg ser ikke helt relevansen. Jeg har ikke argumentert for at diktatur er en bra ting. Ei heller at det er koselig å være i et diktatur når det fungerer dårlig.

Jeg har argumentert for at en viktig grunn til at diktatur er en dårlig løsning er at det er uhyre vanskelig å finne ledere som ikke er/blir korrupte.

 

Det er selvsagt forskjeller mellom Steve Jobs og dynastiet i Nord Korea. Steve Jobs fikk aldri absolutt makt, og det er vanskelig å se for seg hvordan han kunne ha bestemt over liv og død for sine ansatte (selv om noen bedrifter vel har hatt sin egen marine og agert som en stat i staten).

Men poenget mitt er at ved å ha en leder som kan ta vanskelige avgjørelser (og er klok og ukorrupt nok til å ta de «rette») så kan man spare seg mye prokrastinering og vingling som følger med demokrati. Steve Jobs later til å ha hatt noen av de egenskapene (selv om vi trekker fra noe for myte-bygging og PR).

Et interessant mot-eksempel er karibiske pirater som visstnok hadde et slags demokrati ved at kapteinen satt på flertallets nåde?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Governance_in_18th-century_piracy

-k

Endret 11. november 2022 av knutinh

[Reg2000]

Et diktatur kan gi f i borgernes rettigheter, og like mye f i hva som er sant. De kan arrestere en tilfeldig plagsom fyr, torturere ham til han sier at han har gjort noe galt og fortelle borgerne at kriminalitetsproblemet er løst. 

 

Quote

Noen av de største økonomiske suksessene i besriftsverdenen er ikke Norske.

Hvem er de en suksess for? De ansatte eller eierne/toppledelsen? De bedriftene som gjør det best økonomisk er ofte de som i stor grad utnytter arbeiderne sine. Jeg er veldig glad for at vi har mer rettigheter som arbeidere i Norske bedrifter enn de har i Amerikanske. 

[knutinh]

Reg2000 skrev (14 minutter siden):

Hvem er de en suksess for? De ansatte eller eierne/toppledelsen? De bedriftene som gjør det best økonomisk er ofte de som i stor grad utnytter arbeiderne sine. 

Det virker som om du ønsker en moralsk diskusjon om hva som er «rett». Det er et langt vanskeligere spørsmål, og på siden av det du svarer på.

Er det «rett» å lage en bil med 1000 hestekrefter? Kanskje, kanskje ikke, men hvis man først skal lage det så er det noen løsninger som er mer «effektive» enn andre.

Steve Jobs framstår som en slitsom sjef. Men under hans styre så ble Apple et av verdens mest verdifulle bedrifter - til glede for aksjonærer men også ansatte og kunder. Om det var en helt spesiell intuisjon, at detaljavgjørelser ble tatt på øverste hold eller at han «pisket» mellomledere og leverandører til å levere vet jeg ikke. Jeg tror at det hadde vært vanskelig å oppnå enkelte av de produkt-suksessene om man hadde gjennomført demokratisk avstemning blant alle ansatte om man skulle lage en bærbar musikk-spiller eller ei. Design by committee er ofte latterliggjort av en grunn.

Så kan man si at design av leketøy for voksne i hvit plast er ganske uviktig ifht viktige ting som det å putte folk i fengsel eller starte en krig. Det er jeg enig i. Derfor er jeg villig til å akseptere redusert effektivitet i styringen av landet fordi det er så innmari viktig, mens produsenter av plastleker må få lov til å organisere seg ganske fritt for å oppnå målsettingen til eierene (som vanligvis er mest mulig pæng)

-k

Endret 11. november 2022 av knutinh

[Reg2000]

4 minutes ago, knutinh said:

Det virker som om du ønsker en moralsk diskusjon om hva som er «rett». Det er et langt vanskeligere spørsmål, og på siden av det du svarer på.

Nei jeg ser på det i konteksten av tråden som prøver å antyde at "diktatur kan være bra" i noen sammenhenger. Det er derfor ledere av private bedrifter ble trukket inn. Så hvis man sammenlikner ledere av private bedrifter med ledere av nasjoner så må man se på hva som er bra for folket eller de ansatte. Og da kommer ikke ledere av private bedrifter ut som spesielt bra. 

Endret 11. november 2022 av Reg2000

[Feynman]

21 minutes ago, knutinh said:

Steve Jobs framstår som en slitsom sjef. Men under hans styre så ble Apple et av verdens mest verdifulle bedrifter - til glede for aksjonærer men også ansatte og kunder. Om det var en helt spesiell intuisjon, at detaljavgjørelser ble tatt på øverste hold eller at han «pisket» mellomledere og leverandører til å levere vet jeg ikke. Jeg tror at det hadde vært vanskelig å oppnå enkelte av de produkt-suksessene om man hadde gjennomført demokratisk avstemning blant alle ansatte om man skulle lage en bærbar musikk-spiller eller ei. Design by committee er ofte latterliggjort av en grunn.

Kanskje du burde studere eksempelet litt bedre før du bruker det som argument. Jeg vet en del om Steve Jobs, beskrivelsen du gir stemmer dårlig med mitt syn, og det totale bildet er mer komplekst. Men du får finne ut av det selv, det kommer til å bli en lang og lite interessant diskusjon om vi begynner på dette.