Er bøtesatsene i Norge økonomisk rettferdig?

[knutinh]

FrihetensRegn skrev (10 timer siden):

Det resulterte i 2300 kr i forenklet. 

Dette er for øvrig en mann med lavtlønnet inntekt på godt under 400 000 kr brutto i året, men jeg forstod det slik at han hadde noen sparepenger han kunne ta av.

Jeg forstår at dette er sure penger, men målt opp mot lidelsen han kunne ha forårsaket så er det småtterier.

Man kan være uenig i fartsgrensene, og hvor UP velger å sjekke at vi overholder dem. Men det at vi har fartsgrenser i det hele tatt tror jeg kanskje at de fleste er enige i.

Mange av oss ser på fartsgrenser som veiledende. De er ikke det, de er absolutte grenser for høyest tillatte hastighet når forholdene ellers tillater det. Hvis man kjører fortere så risikerer man bot eller straff. Hvis man ikke har råd til å betale bot så er det enda bedre grunn til å overholde fartsgrensen.

Hvis man ønsker å endre dette systemet så er det å stemme på politikere som vil endre det måten å gjøre det på, ikke å bryte reglene.

Sitat

Hvordan blir dette juridisk om det er en leiebil eller en bil som er lånt?

Det blir sikkert mer komplisert. 
 

https://www.nrk.no/urix/ny-lov-i-danmark_-kan-inndra-og-selge-bilen-til-rakjorere-1.15452916

«Siden loven trådte i kraft 31. mars, har dansk politi beslaglagt 29 biler. De kan også ta biler som eies av andre enn den som satt bak rattet.

• Hvis man kjører over 200 km/t, uansett hvor høy fartsgrensen er. Maksimal fartsgrense i Danmark er 130 km/t.
• Hvis man kjører over dobbelt så fort som fartsgrensen og farten er over 100 km/t. Med andre ord mister man ikke bilen med 80 km/t i en 40-sone, men den ryker med 120 km/t i en 60-sone.
• Hvis man har over 2,0 i promille. Danmark har en promillegrense på 0,5, høyere enn den norske på 0,2.

-k

Endret 20. november 2022 av knutinh

[BadCat]

Man forårsaker ikke lidelse før man faktisk gjør det. 

En skal kjøre etter forholdene og det burde holde. Fartsgrensen kan være både for høy og for lav etter forholdene.

Det går tomt for trær brukt til å skrive ut bøter før man får til en bedre verden ved å skrive ut nettop bøter.

Straffesaker og forhold uten skadelidende part burde i liten grad eksistere. Altså kun unntaksvis.

Endret 20. november 2022 av BadCat

[knutinh]

BadCat skrev (48 minutter siden):

Man forårsaker ikke lidelse før man faktisk gjør det. 

Ville du støtte min rett til å bygge en atombombe i garasjen så lenge jeg ikke fyrte den av?

Å straffe/bøtelegge risiko-oppførsel er i mine øyne en rimelig måte å unngå lidelse på. Mange av oss har dårlig konsekvens-tenkning, og det å gi 21 års fengsel til de som kjører fort og skader noen vil antagelig gi oss flere døde i trafikken og flere 18-åringer som må sitte i fengsel til de er 40.

-k

[BadCat]

Ja, hvis inensjonen din ikke er at noen skal ta skade. Hvis noen kjører bil med hensikt å skade bør de permanent holdes av veien.

Ingen har kommet fra livet i live. Lev litt mens man faktisk gjør det.
 

Quote

Don't ask for security, ask for adventure. Better to live 30 years full of adventure than a 100 years safe in the corner. — Jim Rohn

Mange av de som har utrettet store ting i livet ble ikke mer enn 30-40 år gamle men er husket generasjoner etter de gikk bort.

Endret 20. november 2022 av BadCat

[Cascada81]

FrihetensRegn skrev (12 timer siden):

En kamerat av meg ble tatt i 66 km/t i 60 sonen på en mørk torsdagskveld denne uken. Ingen andre biler eller andre former for trafikanter på veien, klar sikt, fint vær og tørr veibane.

Det resulterte i 2300 kr i forenklet. Politimannen sa at "i kveld skulle alle tas uansett overtredelse" og de bruker heller ikke skjønn, når han spurte om han ikke kunne få slippe med en advarsel mtp på de gode kjøreforholdene.

Dette er ulempen med skjematisk straff. Jeg skjønner tankerekken hos ansvarlig for kontrollen: Han som fysisk gir boten, kan ha vært trykket på en ordre om hva han skal gjøre, og hvordan det skal gjøres. De er glad i kommandostrukturer i etaten. Ansvarlig for kontrollen kan enkelt argumentere for politiets mandat, som er å bekjempe og forebygge lovbrudd. Det de driver med i de tilfellene, har i hvert fall ikke noe med trafikksikkerhet å gjøre. Hvis det hadde vært råkjøring der i forkant, hadde man uansett ikke hatt behov for "i kveld tar vi alle mann"-policien. Det er slike tilfeller som  leder til sjåfører som er mer opptatte av speedometeret enn trafikkbildet, og sjåfører som ligger konstant fremst i enhver bilkø.

[BadCat]

Det der er galemattias. 1 over feilmarginen og rett på bot. Det er det der jeg ikke synes noe om. Greit nok ved dårlige forhold, men ikke slik som beskrevet. Man skal ha øynene på veien når man kjører, ikke på displayet til fartsmåleren. At man kjører under grensa kan tyde på at man har holdt for mye oppmerksomhet på speedometeret. Det er forbudt med annen skjermbruk i bil, men å se alt for mye på speedometerer et tydeligvis greit.

Følg flyten i trafikken og tilpass etter forholdene.

Endret 20. november 2022 av BadCat

[knutinh]

BadCat skrev (28 minutter siden):

Ja,

Ja til at jeg skal få bygge meg en atombombe?

-k

[BadCat]

Ja. Bygg så mange du vil, så lenge hensiktene er gode.

[Baranladion]

WiiBoy skrev (12 timer siden):

Så milliardæren skal kjøpe seg fri fra prikker da?

Bøtesatsene er ikke et problem, så lenge man følger loven.

Nei, kanskje jeg forklarte meg dårlig. Prikkene får man uansett, men for de som har dårlig betalingsevne og ikke klarer en bot på 10.000 så kan man velge å få bot på feks 3000, mot at man får to ekstra prikker. 

Den med dårlig betalingsevne får da prikker og ikke bøter som avskrekkingsmiddel, mens milliardæren fremdeles må forholde seg til prikker, men har uansett råd til boten. Milliardæren kan selvsagt også velge seg lavere bot mot flere prikker. 

 

 

 

 

 

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det koster lite å få skatteetaten til å automatisk utregne et nytt tall basert på inntekt, uansett kilde, og formue, og for politikerene å vedta vekting.

Folk som er unntak kan ta saken sin til retten.

Hvis vi snakker om bøter i hundretusenkroners klassen, eller millionklassen for den saks skyld så tenker jeg at det ikke vil fungere med noen automatikk, og flere vil selvsagt ta saken til retten. 

Inntekt/formue sier heller ikke automatisk noe om betalingsevne, så det ¨å ha et slikt system vil ikke fungere i praksis. Jeg tror det ville vært ekstremt vanskelig å bare finne en automatisk utregning for dette, og det er helt opplagt at mange flere saker ville havnet i retten. 

HEnsikten med forenklet forelegg er jo nettopp å unngå å belaste rettsvesenet.

[Baranladion]

Cascada81 skrev (35 minutter siden):

Dette er ulempen med skjematisk straff. Jeg skjønner tankerekken hos ansvarlig for kontrollen: Han som fysisk gir boten, kan ha vært trykket på en ordre om hva han skal gjøre, og hvordan det skal gjøres. De er glad i kommandostrukturer i etaten. Ansvarlig for kontrollen kan enkelt argumentere for politiets mandat, som er å bekjempe og forebygge lovbrudd. Det de driver med i de tilfellene, har i hvert fall ikke noe med trafikksikkerhet å gjøre. Hvis det hadde vært råkjøring der i forkant, hadde man uansett ikke hatt behov for "i kveld tar vi alle mann"-policien. Det er slike tilfeller som  leder til sjåfører som er mer opptatte av speedometeret enn trafikkbildet, og sjåfører som ligger konstant fremst i enhver bilkø.

Det mest rettferdige og enkleste er vel å bare forholde seg til de regler som er satt opp, både for den som kjører og politiet. Hvis man ikke er i stand til å se på speedometeret et mikrosekund innimellom, så er man ikke i stand til å kjøre bil. 

At politiet har en holdning om "i kveld så tar vi alle mann, som bryter fartsgrensen" er iogforseg greit, er det ikke? eller skal det være slik at en slipper mens en annen ikke slipper fordi den ene har snakketøyet i orden? Det er ihvertfall urettferdig. 

 

[Red Frostraven]

Baranladion skrev (1 time siden):

Hvis vi snakker om bøter i hundretusenkroners klassen, eller millionklassen for den saks skyld så tenker jeg at det ikke vil fungere med noen automatikk, og flere vil selvsagt ta saken til retten. 

Inntekt/formue sier heller ikke automatisk noe om betalingsevne, så det ¨å ha et slikt system vil ikke fungere i praksis. Jeg tror det ville vært ekstremt vanskelig å bare finne en automatisk utregning for dette, og det er helt opplagt at mange flere saker ville havnet i retten. 

HEnsikten med forenklet forelegg er jo nettopp å unngå å belaste rettsvesenet.

Så la dem få den økonomiske byrden med å betale rettssaken, etter evne, om de går til rettssak og taper -- på toppen av å kreve at de selv møter opp og bruker av sin egne tid på å vitne og på å delta i rettssaken.

Jeg tror ikke det vil være så ekstremt komplisert i og med at tallene vil stemme for de absolutt fleste, da de absolutt fleste ikke er i en posisjon hvor deres økonomiske situasjon er en unntakstilstand.

Om noen må selge utleiebolig for å betale en bot så er det virkelig greit.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Så la dem få den økonomiske byrden med å betale rettssaken, etter evne, om de går til rettssak og taper -- på toppen av å kreve at de selv møter opp og bruker av sin egne tid på å vitne og på å delta i rettssaken.

Jeg tror ikke det vil være så ekstremt komplisert i og med at tallene vil stemme for de absolutt fleste, da de absolutt fleste ikke er i en posisjon hvor deres økonomiske situasjon er en unntakstilstand.

Om noen må selge utleiebolig for å betale en bot så er det virkelig greit.

Tallene vil stemme for de fleste, altså normale lønnstakere eller pensjonister. Utfordringen kommer når man innfører noe slikt som dette for å gjøre boten "rettferdig" for de rikeste. Det er helt opplagt, at disse vil føre saken til retten, for å finne riktig grunnlag, noe jeg tviler på er en enkel sak.  

Jeg finner det faktisk ganske utrolig, at noen kan mene at man skal måtte selge en utleiebolig eller tappe et firma for verdier eller egentkapital , fordi man har kjørt litt for fort... 

Minstepensjonist og enke Gudrunn vil også kunne havne i problemer, med lav inntekt men en nedbetalt bolig med verdi på 5 mill. 

Systemet vi har nå er enkelt, det er lett å forholde seg til trafikkreglene, klarer man det ikke og er maks uheldig at det er kontroll, så får man en bot. Har man lav betalingsevne, så finnes det greie avbetalingsplaner for å betale den ned. 

Jeg har aldri heller sett noen som har fått store problemer pga fartsbøter, selv ikke folk jeg kjenner som har kjørt med promille og fått 1.5 ganger bruttolønn i bot. 

Endret 20. november 2022 av Baranladion

[frohmage]

Om det skal bli helt fair må vel alle eiendeler inndras og brennes.

[Cascada81]

Baranladion skrev (1 time siden):

Det mest rettferdige og enkleste er vel å bare forholde seg til de regler som er satt opp, både for den som kjører og politiet. Hvis man ikke er i stand til å se på speedometeret et mikrosekund innimellom, så er man ikke i stand til å kjøre bil. 

At politiet har en holdning om "i kveld så tar vi alle mann, som bryter fartsgrensen" er iogforseg greit, er det ikke? eller skal det være slik at en slipper mens en annen ikke slipper fordi den ene har snakketøyet i orden? Det er ihvertfall urettferdig. 

 

Det har ikke noe med å ha snakketøyet i orden eller ikke. Jeg mener ikke at grovere tilfeller av lovbrudd skal la passere utelukkende fordi noen har snakketøyet i orden. Slik praksisen i det nevnte tilfelle er, risikerer man straff uten at man egentlig har en følelse av å ha gjort noe galt. Praksisen gir meg, og sikkert flere med meg, en opplevelse av at politiet slår steinhardt ned på ellers lovlydige personer (vanlig folk) som yter lite motstand i rettsvesenet, men lar kriminelle slippe unna på grunn av kapasitetsproblemer, type "saken henlagt på grunn av bevisets stilling". Det skal ellers mye til for at politiet skal gidde å løfte en finger, det er nesten slik at voldtekter og innbrudd ikke blir etterforsket, men skrive ut bøter for ingenting, det har de kapasitet til.

Forenklet forelegg er primært til for å gjøre det enklere for politiet. Får man bot på 5000, og man har en normalt godt betalt jobb, lønner det seg praktisk talt aldri å ikke vedta, selv om man skulle ha en formening om at boten ikke er utferdiget på riktig grunnlag. Grunnen er den uforholdsmessige ubalansen i gevinst/kostnader ("gevinst" er maks 5000 som du ellers måtte ha betalt), usikkerhet rundt saksomkostninger, registrering i rullebladet ved dom, samt at man gjerne må ta ulønnet fri fra jobb, samt at du må kaste bort tid og krefter på en fillesak. Man kan selvsagt gamble på at saken aldri blir ført for retten, men blir man innkalt, er det en tap-tap-situasjon.

[Baranladion]

Cascada81 skrev (9 minutter siden):

Det har ikke noe med å ha snakketøyet i orden eller ikke. Jeg mener ikke at grovere tilfeller av lovbrudd skal la passere utelukkende fordi noen har snakketøyet i orden. Slik praksisen i det nevnte tilfelle er, risikerer man straff uten at man egentlig har en følelse av å ha gjort noe galt. Praksisen gir meg, og sikkert flere med meg, en opplevelse av at politiet slår steinhardt ned på ellers lovlydige personer (vanlig folk) som yter lite motstand i rettsvesenet, men lar kriminelle slippe unna på grunn av kapasitetsproblemer, type "saken henlagt på grunn av bevisets stilling". Det skal ellers mye til for at politiet skal gidde å løfte en finger, det er nesten slik at voldtekter og innbrudd ikke blir etterforsket, men skrive ut bøter for ingenting, det har de kapasitet til.

Forenklet forelegg er primært til for å gjøre det enklere for politiet. Får man bot på 5000, og man har en normalt godt betalt jobb, lønner det seg praktisk talt aldri å ikke vedta, selv om man skulle ha en formening om at boten ikke er utferdiget på riktig grunnlag. Grunnen er den uforholdsmessige ubalansen i gevinst/kostnader ("gevinst" er maks 5000 som du ellers måtte ha betalt), usikkerhet rundt saksomkostninger, registrering i rullebladet ved dom, samt at man gjerne må ta ulønnet fri fra jobb, samt at du må kaste bort tid og krefter på en fillesak. Man kan selvsagt gamble på at saken aldri blir ført for retten, men blir man innkalt, er det en tap-tap-situasjon.

Å ikke føle at man har gjort noe galt kan da bety så mangt? Uansett hvor lovlydig man ellers er, så finnes det regler som man må forholde seg til. Å kjøre for fort, er en bevisst handling, og en handling hvor politiet lett kan bevise at regler er brutt.  Politiet har en gruppe som skal sørge for trafikksikkerhet, jeg tenker det er greit at de benytter tiden sin til det? Eventuelt kan man jo avskaffe den enheten og sette de inn i å kjempe mot annen kriminalitet, men da får det igjen konsekvenser for trafikksikkerheten. 

Hvis problemstillingen er at politiet i Norge klarer ikke bekjempe kriminalitet fordi de fokuserer for mye på lovbrudd i trafikken, så finn gjerne kilde på det. Jeg tror problemet heller er at det er for få politifolk og for liten kapasitet i rettsvesenet.  Å da gå bort ifra forenklede forelegg i situasjoner der det er fornuftig (som trafikkbøter) , vil eskalere det problemet ytterligere. 

 

[BadCat]

Reglene er diktet opp og regelen om at man må følge reglene er diktet opp. At man må bøye seg etter makta derimot er ikke diktet opp men en universell lov som ikke er menneskeskapt. De fleste mennesker er konfliksky og velger konformitet som betyr at man oppfører seg i tråd med gjeldende normer. De fleste mennesker har en viss form for samvittighet som slår inn enten de tror på regler eller ikke.

Endret 20. november 2022 av BadCat

[knutinh]

Baranladion skrev (20 timer siden):

Jeg finner det faktisk ganske utrolig, at noen kan mene at man skal måtte selge en utleiebolig eller tappe et firma for verdier eller egentkapital , fordi man har kjørt litt for fort... 

Hvor mye er «litt»?

I Danmark så kan du få inndratt Ferrarien din hvis du kjører i 200km/t i 130-sonen. Det er vel i samme størrelsesorden som mange utleieboliger? Faktisk kan kompisen din få inndratt Porschen sin hvis du låner den for å plukke opp pizza og har det litt travelt…

200km/t er ikke «oisann, jeg glemte å sjekke speedometeret», eller «jeg bare fulgte flyten». Det er «dæggern, denne bilen er kul. Det er sikkert ingen kontroll i dag…»

-k

[knutinh]

BadCat skrev (17 timer siden):

Reglene er diktet opp og regelen om at man må følge reglene er diktet opp. At man må bøye seg etter makta derimot er ikke diktet opp men en universell lov som ikke er menneskeskapt. De fleste mennesker er konfliksky og velger konformitet som betyr at man oppfører seg i tråd med gjeldende normer. De fleste mennesker har en viss form for samvittighet som slår inn enten de tror på regler eller ikke.

Jeg betrakter meg ikke som en spesielt «regelbundet» person. Men med barn som går til og fra skole så ser jeg en personlig nytteverdi ved at de som kjører uforsvarlig får en smekke på lanken.

Man kunne ha hatt et liberalistisk system som lot vurderingen være opp til den enkelte - men økte straffen tilsvarende når vurderingen viste seg å være feil. Men jeg har ingen barn å avse til  å gjøre den øvelsen.

Man kan tenke seg at 30-sone eller 40-sone er for grovt, og at den reelle fornuftige maks hastigheten er 27 fram til krysset, 51 på strekka mellom husene, 39 langs fortauet og 20 fremfor skolegården. Minus 8km/t i mørke eller tåke. Minus 15 km/t på glatta. Men noe slikt ville være veldig vanskelig å håndheve (og etterleve), og muligens måtte retten behandle langt flere tilfeller.

-k

Endret 21. november 2022 av knutinh

[neglesprett]

Økte bøtesatser er endel av statens generelle behov for økte inntekter, slik var der ved forrige justering også.

Bøter er nå så, men det som funker best er prikkbelastningen - hvis formålet er å luke ut syndere. 
 

Ellers er bøtenivået for trafikkforselser med motoriserte kjøretøy hinsides alt annet her i norge - men man må som sagt se på det som en inntekstkilde for staten og da gir det mening.