Hender knyttet, er hender fri

[Romeren]

Wall Dorf skrev (14 timer siden):

Ja, det er riktig at jeg ser det slik du oppsummerer det. Hvorfor tror du på en fortapelse? Det står jo skrevet en handlingsplan i Joh.. Jesus ber for alle sine fra v6-12

Hvorfor en fortapelse? Fordi døden og fortapelsen er alles utgangspunkt:

Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger. (Kol. 2, 13)

En annen, en av disiplene, sa til ham: «Herre, la meg først få gå hjem og begrave min far.» Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.» (Mat. 28, 21-22)

Men i troen blir vi løftet ut av døden og inn i livet, vi blir rettferdigghort of frelst:

Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24)

.. ved å ikle oss Kristus.

For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus.(Gal. 3, 26-27)

Derfor tror ikke jeg at det finnes mennesker som ikke trenger å frelses, alle trenger Jesus. :

For det står skrevet: Det finnes ikke én som er rettferdig, ikke en eneste. Det finnes ikke én som forstår, ikke én som søker Gud. Alle er kommet på avveier, alle er fordervet. Det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste. (Rom. 3, 10-12)

 

[cuberen]

11 hours ago, Capitan Fracassa said:

Hva er det som får deg til å tro at det er noe mer?

Takk for svar!

Jeg søkte opp han som er med Ronnie som ung der tidligere og var intressert i hans historie. Dette er en kjent fyr i kristenheten som på en måte har drevet med noe spessielt i følge en god del.
Når jeg da så en film fra 50 tallet med han, Ronnie, mora til Ronnie og i god tro tenkte at disse er mennesker som elsker Gud og bryr seg om det Guds ord sier, du skal ikke juge osv. Så var jo det fantastisk at noe sånn kunne skje etter en trist ulykke for et lite barn.
Men så slo jeg det opp mer og så også mer av den skeptiske siden osv. Så det er noe jeg gjør siden jeg ikke vil bli lurt. Jeg vil ikke si til noen at noe er sant som ikke er sant, jeg også er intressert i sannheten om noe. Så jeg vil egentlig vise også at religiøse som vil ha manifestasjoner og en aktiv Gud, ikke bare er blottet for test og en respekt for å tale sant.
I den første filmen der, så sier Paul Cain at leger og spesialister har gitt dokumenter på at de tror dette er fenomenalt. 
Så sier Ronnie at jeg holder tørkle slik pga skeptikere mener jeg gjør dette for show.
For meg er det pussig om en liten gutt liksom alene eller med mora si, lurer en hel del  godtroende krisnte, men alt er mulig. De virker ikke til å tjent seg ikke rike på dette, som jeg har sett enda. Hva er motivet ? Få ære for noe spessielt? Er det nok "vinning" for å gå rundt fra liten gutt til i 50 åra å gjøre det samme? Kanksje, men rart.

En annen kort reportasje med innslag av et vitnesbyrd fra ei Oftalmologi - student og praktiserende dame ved navn Elizabeth Vaughan og slikt gjorde at jeg syntes det virket mer troverdig.

https://www.youtube.com/watch?v=FD9ULJyRBg4&ab_channel=JesusinYouTV. 

11 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg mener hele historien. At en allmektig, god gud skulle synes at den beste måten å vise sine evner på, er å lære et menneske en en middels tryllekunst, i stedet for å faktisk gjøre noe for alle som virkelig lider synes jeg er komplett idiotisk. Hvorfor i all verden skulle gud gjøre dette, og da velge noe som er så dårlig at det ikke engang er noe grunn til å tro på det?

Ok. Men hvis det ikke var en tryllekunst, men en ærlig sak, så er vel det ikke noe i veien for å gi et syn slik? Selv om det sikkert kunne blitt gjort på andre måter. 
Hvis datteren din hadde blitt dødssyk og Gud skulle ha helbdredet henne på en eller annen måte, så ville nok ikke du tenkt så mye på alle andres lidelser der og da, men vært veldig takknemmlig for at hun ikke døde?
 

11 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg vil legge til at min kritikk av Ronnie Coynes påståtte evner absolutt ikke har noe med at han var kristen å gjøre. Jeg er akkurat like kritisk til bløffmakere som hevder de kan snakke med døde, heale ved håndspåleggelse eller alt tullet til Durek, og det helt uavhengig av om de tillegger egenskapen en gud eller ikke. 

Ja, jeg har skjønt det. Han som voksen har jo en litt spessiell måte ikke alle liker, men sånn er det.

Endret 10. november 2022 av cuberen

[Wall Dorf]

Romeren skrev (8 timer siden):

Hvorfor en fortapelse? Fordi døden og fortapelsen er alles utgangspunkt:

Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger. (Kol. 2, 13)

En annen, en av disiplene, sa til ham: «Herre, la meg først få gå hjem og begrave min far.» Men Jesus svarte: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.» (Mat. 28, 21-22)

Men i troen blir vi løftet ut av døden og inn i livet, vi blir rettferdigghort of frelst:

Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. (Joh. 5, 24)

.. ved å ikle oss Kristus.

For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus.(Gal. 3, 26-27)

Derfor tror ikke jeg at det finnes mennesker som ikke trenger å frelses, alle trenger Jesus. :

For det står skrevet: Det finnes ikke én som er rettferdig, ikke en eneste. Det finnes ikke én som forstår, ikke én som søker Gud. Alle er kommet på avveier, alle er fordervet. Det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste. (Rom. 3, 10-12)

 

Ok. Skal prøve å gi deg litt mer fyllstoff på det du viser til. Misgjerning er også omtalt i skriften med andre ord som forbrytelse, illgjerning, udåd, lovbrudd, etc. Det nærmeste en kan komme som er utfordrende nok er en hendelse som må tilhøre en kommende tid. I.Matt.24.15 advares Guds utvalgte folk om det motbydelige som ødelegger, også nevnt som den ødeleggende vederstyggelighet. Jeg mener det er dette det siktes til.

I 1 .Kor.15 handler det bare om oppstandelse, og i v26 opplyses det om at døden er den siste fiende som blir overvunnet. Altså ingen oppstandelse før den er bekjempet. 

Den første oppstandelse nevnes i v20 som førstegrøden av de som er stått opp fra de døde, de nevnes også i Åp.14.1-5 og antakelig er de i Åp.20. 4-6, de som hadde blitt halshugget pga Jesu vitnesbyrd, og ikke hadde tilbedt dyret eller dets bilde, og ikke tatt imot merke på pannen eller hånden. De ble levende igjen, og hersket som konger sammen med Jesus i tusen år. Dette er den første oppstandelse. Men det er når tiden er slutt at dette skjer. Siden kommer han tilbake for å frelse de som venter på ham. Heb.9.28

Hva den annen død dreier seg om er jeg ikke sikker på, men det kan være disse som nevnes i Esek.37.1ff. Døde kokler blir levende igjen, disse får kjøtt og sener på beina sine. Men disse kan ikke leve lengre enn hva naturen kan opprettholde. Det nevnes muligens i 1.Mos.6.3 Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid er 120 år. Kanskje de som nevnes mot slutten av Heb.11?

Jesus beskrives også i Jes.53. Som spire og rotskudd (Åp.22.16/ Sak.6.12 – Etter fengsel og dom ble han tatt bort. Men hvem i hans tid tenkte på at han ble utryddet av de levendes land fordi mitt folks lovbrudd rammet ham? Da han var død fikk han sin grav blant urettferdige og hos en rik, enda han ikke hadde brukt vold og det fantes ikke svik i hans munn. Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom. Når hans liv er gitt som skyldoffer, skal han se etterkommere og leve lenge. Ved hans hånd skal det lykkes det Herren vil. (Jes.53.8-10)

At de døde begraver sine døde er et annet begrep for forgjengeligheten, de som «forgår» begraver andre som som dør/ forgår. Jesus er uforgjengelig,  ikke dør. Når han dør er det fordi han er blitt lik sine barn. (Heb.2.14)

Ved å ikle oss Kristus = Dere er Kristi kropp, og hver av dere et lem på ham Kor.12.27, Ef.1.23, Dette gjelder «førstegrøden» se Åp.14.1-5

Åp.17.17: For Gud ga dem i hjertet å fullføre hans plan og ha én og samme vilje: overgi sin kongsmakt til dyret, helt til Guds ord er oppfylt. Åp-10.6-7 ... «Tiden er ute.Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han kunngjorde for sine tjenere profetene.»

Kol.2.2: Jeg ønsker at de skal få nytt mot i hjertet, bli knyttet sammen i kjærlighet og få hele rikdommen av overbevisning og innsikt, så de kan fatte Guds mysterium, som er Kristus.

 

[Xadrian]

On 11/7/2022 at 11:37 AM, Wall Dorf said:

Hvor finner man dette forklart? Man velger jo ikke hvilket rike man vil bo i?

Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde.  

Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige. 

Hentet fra 1.Kor.15.45- 49

I bibelen, stort sett. Men det sier også seg selv. Gud er ånd og skaper mennesket i sitt bilde og i sin lignelse, eller var Gud også av jord og kjødelig?

Det første menneske er åndelig og jeg er rimelig sikker på at Edens hage, som mennesket ble kastet ut fra, også representerer åndens rike, - og det var et valg de tok.

Da Adam åt av treet til kunnskap om godt og ondt døde hans åndelighet. For som det står skulle de visselig dø på den dag, men Adam levde likevel til han ble 900 år. Men åndelig, var han død, for Adam forkastet åndens herredømme, fikk sjel, og ble legemets slave.

Og foran Edens hage satte Gud Kjerubene med det luende sverd som vendte hit og dit, for å vokte veien til livets tre. (1. Mos 3,24)

Derfor heter det også om mennesket at det i sin villfarelse er kjød (1. Mos 6,3) og alle sjelsens egenskaper er kjødelige og beherskes av kjødet. (Rom 8,7)

Det var jo slangen som i Edens hage fristet mennesket til å spise av den forbudne frukt, og om den gamle slange sies det:

- Satan, den gamle slange og hans engler ble kastet ut fra himmelen og ned på jorden. (Åp 12,7)

Hvor tror du så Edens hage er? Finnes det noe sted på jorden mennesket er kastet ut i fra?

- Alt på jorden er bare en skygge av det himmelske (Hebr 8,5)

 

Endret 11. november 2022 av Xadrian

[Xadrian]

On 11/7/2022 at 11:49 AM, Wall Dorf said:

Alt som er til, er nevnt med navn for lenge siden, det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli. Ingen kan føre sak mot den som er sterkere enn en selv. (Fork.6.10)

Det var et merkelig svar på hva du siterte:

Xadrian: "Vi har også i utgangspunktet en fri vilje og velger selv vår skjebne, men i en stadig mer mekanistisk verden styres vi inn i en stadig mer omfattende deterministisk tenkning og styres mer og mer av omgivelsene. Vi går i en loop det er vanskelig å komme ut i fra."

Utgangspunktet er fri vilje, men den eksisterer nesten ikke i dag. Mennesket må gjenoppstå i det åndelige bilde det er skapt og har falt fra.

Og det som skjer er ikke noe nytt, men en fornyelse - ved badet til gjenfødelse og fornyelse ved den Hellige Ånd – som fornyes til kunnskap etter sin skapers bilde (Tit 3,5 – Rom 12,2 – 2.Kor 4,16 – Ef 4,23 - Kol 3,10)

- Hva som er, det var allerede før, og hva som skal bli, det har også vært før; Gud søker frem igjen det forgangne. (Fork 3,15)

- For også evigheten har han lagt i deres hjerte. (Fork 3,11)

Den åndelig døde, også kalt åndelig sovende, har et dekke eller et slør for sitt hjerte slik at vi ikke ser himmelriket og det åndelige for hva det er, men når dette sløret tas bort ser man Herrens herlighet som i et speil, og vi blir alle forvandlet til dette bildet, ved Herrens Ånd. (2. kor 3,15-18)

Og veien tilbake til Gud og himmelriket går igjennom vårt hjerte, noe også Jesus viser.

- Salige er de rene av hjertet, for de skal se Gud. (Matt 5,8) Se også (Matt 15,19)

Endret 11. november 2022 av Xadrian

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (19 timer siden):

Jeg søkte opp han som er med Ronnie som ung der tidligere og var intressert i hans historie. Dette er en kjent fyr i kristenheten som på en måte har drevet med noe spessielt i følge en god del.
Når jeg da så en film fra 50 tallet med han, Ronnie, mora til Ronnie og i god tro tenkte at disse er mennesker som elsker Gud og bryr seg om det Guds ord sier, du skal ikke juge osv. Så var jo det fantastisk at noe sånn kunne skje etter en trist ulykke for et lite barn.

Jer er helt enig i at de ville være fantastisk om noe sånt kunne skje, men det er nettop derfor jeg vil ha bevis før jeg tror på det. Å elske Gud (eller å si at man elsker Gud) betyr ikke at man ikke er en løgner og bløffmaker.

Siden jeg har nevnt James Randi før, så er et naturlig eksempel Peter Popoff. Ikke bare viser hans historie hvordan tilsynelatende gode kristne er villige til å lyve og bløffe i stor skala, men den viser også hvor lett svært mange kristne lar seg lure av ting som støtter det de tror, selv etter at han var avslørt.

Sitat

For meg er det pussig om en liten gutt liksom alene eller med mora si, lurer en hel del  godtroende krisnte, men alt er mulig. De virker ikke til å tjent seg ikke rike på dette, som jeg har sett enda. Hva er motivet ? Få ære for noe spessielt? Er det nok "vinning" for å gå rundt fra liten gutt til i 50 åra å gjøre det samme? Kanksje, men rart.

Jeg synes ikke dette virker det spor rart, og i hvert fall mye mindre rart enn at han virkelig skulle ha denne evnen, men aldri lot seg sjekke på noen måte som ville bevise (eller motbevise) det. Som Popoff-saken viser, så kan kristne være svært så godtroende, og den oppmerksomheten han fikk allerede fra han var gutt er da motivasjon godt nok.

Merk: Jeg mener ikke at jeg har fasiten på saken om Ronnie, men jeg mener det er åpenbart at det ikke finnes noen beviser for at han hadde evnen han påsto, og derfor er det ikke noen grunn til å tro på det heller. 

Sitat

Ja, jeg har skjønt det. Han som voksen har jo en litt spessiell måte ikke alle liker, men sånn er det.

Det har virkelig ikke noe med saken å gjøre for min del. Det eneste jeg bryr meg om, er i hvilken grad det finnes grunn til å tro på påstandene, ikke om personen som påstår det har en sympatisk fremtoning eller ikke. Mange sjarlataner og bløffmakere kan ha svært så sympatisk framtoning. Jeg synes f.eks. Durek har det, men tror allikevel ikke på noen av de ville, udokumenterte påstandene hans.

Sitat

Ok. Men hvis det ikke var en tryllekunst, men en ærlig sak, så er vel det ikke noe i veien for å gi et syn slik? Selv om det sikkert kunne blitt gjort på andre måter. 

Hva synes du det sier om en allmektig gud, som lar folkemord, sykdommer og lidelser seile sin egen sjø, som lar være å vise seg for tusener av mennesker som søker han, men som velger å gi en gutt en evne som ikke er mulig å skille fra en middels tryllekunst? I beste fall en helt absurd prioritering.

Sitat

Hvis datteren din hadde blitt dødssyk og Gud skulle ha helbdredet henne på en eller annen måte, så ville nok ikke du tenkt så mye på alle andres lidelser der og da, men vært veldig takknemmlig for at hun ikke døde?

Selvsagt, på samme måte som jeg ville vært takknemlig hvis leger reddet henne, og ikke tenkt så mye på at legene kanskje kunne reddet flere hvis de reiste til land med større nød. Men jeg skjønner virkelig ikke på hvilken måte dette er sammelignbart med saken vi diskuterer... 

[Wall Dorf]

Xadrian skrev (6 timer siden):

I bibelen, stort sett. Men det sier også seg selv. Gud er ånd og skaper mennesket i sitt bilde og i sin lignelse, eller var Gud også av jord og kjødelig?

Det første menneske er åndelig og jeg er rimelig sikker på at Edens hage, som mennesket ble kastet ut fra, også representerer åndens rike, - og det var et valg de tok.

Da Adam åt av treet til kunnskap om godt og ondt døde hans åndelighet. For som det står skulle de visselig dø på den dag, men Adam levde likevel til han ble 900 år. Men åndelig, var han død, for Adam forkastet åndens herredømme, fikk sjel, og ble legemets slave.

Og foran Edens hage satte Gud Kjerubene med det luende sverd som vendte hit og dit, for å vokte veien til livets tre. (1. Mos 3,24)

Derfor heter det også om mennesket at det i sin villfarelse er kjød (1. Mos 6,3) og alle sjelsens egenskaper er kjødelige og beherskes av kjødet. (Rom 8,7)

Det var jo slangen som i Edens hage fristet mennesket til å spise av den forbudne frukt, og om den gamle slange sies det:

- Satan, den gamle slange og hans engler ble kastet ut fra himmelen og ned på jorden. (Åp 12,7)

Hvor tror du så Edens hage er? Finnes det noe sted på jorden mennesket er kastet ut i fra?

- Alt på jorden er bare en skygge av det himmelske (Hebr 8,5)

 

 

Xadrian skrev (5 timer siden):

Det var et merkelig svar på hva du siterte:

Xadrian: "Vi har også i utgangspunktet en fri vilje og velger selv vår skjebne, men i en stadig mer mekanistisk verden styres vi inn i en stadig mer omfattende deterministisk tenkning og styres mer og mer av omgivelsene. Vi går i en loop det er vanskelig å komme ut i fra."

Utgangspunktet er fri vilje, men den eksisterer nesten ikke i dag. Mennesket må gjenoppstå i det åndelige bilde det er skapt og har falt fra.

Og det som skjer er ikke noe nytt, men en fornyelse - ved badet til gjenfødelse og fornyelse ved den Hellige Ånd – som fornyes til kunnskap etter sin skapers bilde (Tit 3,5 – Rom 12,2 – 2.Kor 4,16 – Ef 4,23 - Kol 3,10)

- Hva som er, det var allerede før, og hva som skal bli, det har også vært før; Gud søker frem igjen det forgangne. (Fork 3,15)

- For også evigheten har han lagt i deres hjerte. (Fork 3,11)

Den åndelig døde, også kalt åndelig sovende, har et dekke eller et slør for sitt hjerte slik at vi ikke ser himmelriket og det åndelige for hva det er, men når dette sløret tas bort ser man Herrens herlighet som i et speil, og vi blir alle forvandlet til dette bildet, ved Herrens Ånd. (2. kor 3,15-18)

Og veien tilbake til Gud og himmelriket går igjennom vårt hjerte, noe også Jesus viser.

- Salige er de rene av hjertet, for de skal se Gud. (Matt 5,8) Se også (Matt 15,19)

Jeg vet ikke hvor i Bibelen det står noe om at mennesket selv har valgt å forlate et åndelig rike. Du har nok oversett noe av innholdet? 

Eden var Guds hage, der ble mennesket satt for å dyrke jorden. Men der var jo også slangen som lurte på om de ikke fikk lov til å spise av noe tre i hagen. Eva svarte at de fikk lov å spise av frukten av trærne i hagen, men ikke av det som stod midt i hagen, og ikke røre det for da skal dere dø. Men slangen sa at dere slett ikke skal dø, men Gud bet at den dagen dere spiser av det vil øynene deres åpnes opp, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt. Etter at de hadde prøvesmakt ble de klar over hvor nakne de var. De bant fikenblader om livet og gjemte seg da de hørte lyden av Gud i hagen. En allmektig Gud som kan se alt fant dem ikke blant trærne i hagen, så Herren måtte driste seg til å rope på mannen: Hvor er du? Mannen svarte og forklarte seg. Og Slangen fikk skylden. Herren forbannet da slangen, og fiendskapet ble da satt mellom slangen og kvinnen, og mellom slangens ætt og kvinnens ætt. Den skal ramme ditt hode, men du (slangen) skal ramme dens hæl. (1.Mos.3.) hvis man slår opp på vershenvisningene, (v15) ser man at denne forbannelsen følger med inn i NT (1 Mos 3,15> Rom 16,20, Hebr 2,14f, 1 Joh 3,8, Åp 12,4f ) Og til mannen sa Gud at fordi han hadde hørt på kvinnen og spist av treet som var forbudt å spise av, er jorden forbannet for din skyld. Med strev skal du nære deg av den alle dine levedager.

Så sendte Gud menneskene ut av hagen for å dyrke jorden som de heretter skulle leve av. Han drev menneskene ut.

Dette var ikke et valg menneskene tok, men en straff fra Gud til kvinnen, slangen og mannen. Den historien er ikke ferdig utspillt ennå om man følger henvisninger. I NT handler det om at Jesus ved sim død skulle beseire han som har dødens makt, det er den samme slangen man støter på her, det er djevelen. (Heb.2.14f.) Men dette skjer jo ikke før ved verdens ende at dette oppgjøret endlig blir tatt. (se Åp.12.1-10 / Åp. 20)

I denne anledningen kan jeg ikke si at menneskene kommer fra den åndlige verden. Men mye tyder på at Gud selv er avstammet fra den kjødelige verden, men skjuler sin identitet veldig godt. Her Heb,7.14, 1.Mos. 49.10, Matt.1.1-2, Åp.5.5

Og hvis man leser med litt ettertanke, er det egentlig mye som avsløres da uten å la det bli spekulasjon. Satan dukker opp på nytt igjen i NT som Beelsebul i Matt.10.25 er han husherre for et folk... en lederskikkelse, og så kommer Matt.12.26-28 som et selvbedrageri? Kjært barn har mange navn, Apg.15.14f. - og her i fortapelsens sønn, og som lovløs (antikrist) 2.Tess.2.2-8 , utryddes han ved et pust? Eller er det snakk om en forvandlig i oppgjøret med seg selv? Eller hvorfor skal Jesus kle seg ut som en tyv? (Åp.16.15, Matt.24.5 For mange skal komme i mitt navn å si at jeg er Messias, de skal villede mange – for om mulig å føre selv de utvalgte vill? - Merkelig problemstilling - i Joh.10.1-10 er ikke tyven populær lengre, og man har to utganger av frelsesforholdet. - Til bords i himmelriket – rikes barn kastes ut i mørket utenfor; Matt.8.11-12, i stedet for Porten?
Matt.13.28: Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn.

1.Pet.2.6-7-6-9- 10? kalt inn fra mørket og inn i sitt underfulle lys...

At satan ble kastet ned fra himmelen og ned på jorden må du ikke ta helt bokstavelig, hele Bibelen er full av symbolikk, eller skal man kalle det for en metafor? I alle fall står det i Luk.9.51: Da tiden kom og Jesus skulle tas opp til himmelen, vendte han ansiktet mot Jerusalem; det var dit han ville dra...

I 2011 utgaven av 1.Mos. 6.3 er teksten endret og ordet villfarelse er sløyfet: Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.» (se også døde knokler blir levende og får kjøtt og sener på seg...de er kjøtt og blod/ se også Heb.11.35 kvinner fikk tilbake sine døde... noen nektet å bli kjøpt fri, de ville ha en bedre oppstandelse...)

Når det gjelder Edens hage ligger den kanskje der den alltid har ligget, hvem vet, se Esek.36.33-38.

Når det gjelder det merkelige sitatet har det sin forklaring i Fork.1.9 og 3.15 hvor alt som skjer bare er reprise på tidligere tider, alt gjentar seg, og da er man utenfor fri vilje? Men fornyelse er et godt poeng. Noen åndelig død finnes ikke, det åndelige er evigvarende, Jes.5.26-27: Han løfter banneret for et folk langt borte og plystrer det hit fra jordens ende. Og se, der kommer de, fort og lett. Det er ingen der som er trett eller snubler, ingen blunder og ingen sover. Beltet om livet løsner ikke, og ingen sandalrem slites av.

Men det er forskjell mellom menneskets ånd og Guds Ånd, 1. Kor.2.14: Slik menneskene er i seg selv tar det ikke imot det som hører Guds Ånd til...

 

 

[cuberen]

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jer er helt enig i at de ville være fantastisk om noe sånt kunne skje, men det er nettop derfor jeg vil ha bevis før jeg tror på det. Å elske Gud (eller å si at man elsker Gud) betyr ikke at man ikke er en løgner og bløffmaker.

Siden jeg har nevnt James Randi før, så er et naturlig eksempel Peter Popoff. Ikke bare viser hans historie hvordan tilsynelatende gode kristne er villige til å lyve og bløffe i stor skala, men den viser også hvor lett svært mange kristne lar seg lure av ting som støtter det de tror, selv etter at han var avslørt.

Ja, Jeg fullstening klar over at flere som kaller seg kristne lyver og bløffer og det er så trist for andre serriøse kristne at navnet blir tråkket på og dratt ned i søla. Peter Popoff er et godt eksempel ja, forferdelig å holde på sånn og tjene seg rik. Jeg hater slik pengekjærhet, manipulasjon og direkte løgner for å lure mennesker.  
Men han hadde jo en vinning i alt dette, han var rik. Jeg mener om man tar vekk slike vinninger så stiller saken seg mer åpen.
 

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg synes ikke dette virker det spor rart, og i hvert fall mye mindre rart enn at han virkelig skulle ha denne evnen, men aldri lot seg sjekke på noen måte som ville bevise (eller motbevise) det. Som Popoff-saken viser, så kan kristne være svært så godtroende, og den oppmerksomheten han fikk allerede fra han var gutt er da motivasjon godt nok.

Merk: Jeg mener ikke at jeg har fasiten på saken om Ronnie, men jeg mener det er åpenbart at det ikke finnes noen beviser for at han hadde evnen han påsto, og derfor er det ikke noen grunn til å tro på det heller. 

Hmm, oppmerksomhet er en ting, men fortsatt vanskelig for meg, spessielt hvis han var en holiness forkynner i tillegg, dvs at kristne skal også leve et hellig liv, ikke bare tro på noen ting om Jesus og leve som man vil.
Kanskje det også er delvis fordi jeg har vært i flere kristne kretser og har litt erfaring. Så det blir rarere for oss som er så i mot åpenbar lureri og løgn i Gudsnavn. Vi som frykter og ærer Gud vil jo da være redd for å juge i hans navn, det bør jo være innlysende for utenforsåtende også, spessielt hvis de har kjennskap til den nye pakts bud og forskrifter. Vi er jo skamflekker og langt værre om vi oppfører oss som Popoff og visse andre har gjort. Helt grusomt..

Ok, men virker som du kaller det tryllekunst andre steder, så satt det sammen mener du kanskje at du tror mer det er en form for tryllekunst, enn at det er noe overnaturlig fra Gud? For det må jo være noe.

 

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det har virkelig ikke noe med saken å gjøre for min del. Det eneste jeg bryr meg om, er i hvilken grad det finnes grunn til å tro på påstandene, ikke om personen som påstår det har en sympatisk fremtoning eller ikke. Mange sjarlataner og bløffmakere kan ha svært så sympatisk framtoning. Jeg synes f.eks. Durek har det, men tror allikevel ikke på noen av de ville, udokumenterte påstandene hans

Ja, det er bra det, bla derfor har jeg mer sympatisk holdning til deg, siden du ikke er så svart-hvit at alt i biblen er på trynet og at alle religiøse er sjuke i huet osv.. Du er langt over det nivået der og det er jo også befriende.
 

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Hva synes du det sier om en allmektig gud, som lar folkemord, sykdommer og lidelser seile sin egen sjø, som lar være å vise seg for tusener av mennesker som søker han, men som velger å gi en gutt en evne som ikke er mulig å skille fra en middels tryllekunst? I beste fall en helt absurd prioritering.

Det mener du basert på din tolking, men jeg mener ikke jeg kan si det så lett. Uansett om det skulle være mer likt det du sier, så mener jeg teologisk at det er et svar på at helbredelser, fikse opp i alle ting nå og hva det måtte være ikke er hovedpoenget i den tiden vi lever. Det er heller en smak på hva som kommer. Vi lever i en test, om vi vil  "tilbake" til edenshage tilstander, hvor Gud bestemmer og vi er hans barn og vi er trygge og friske uten det bibelen kaller synd og ondskap osv. Derfor må vi ha begge sider, ondt og godt osv for å ha et reelt valg og for å testes om vi virkelig mener det. Men det er også det at det skal opphøre en dag, heldigvis, og at dette livet i kroppen ikke er det eneste vi skal oppleve.

Hvis det var slik du la det ut og med dine definisjoner, så kan jeg være enig at det er absurd, men husk at du også kan lage stråmenn eller andre ting som vi andre, siden hvis du angriper Gud, må du argumentere teologisk også, da det er der vi har hovedkilden av hva han mener og har sagt til menneskeheten. Uansett om du aksepter det som Guds ord eller ikke, så henter du også data fra bibelen når du angriper Gud og da skylder du faktisk å se hele greia og ikke dra ut visse ting for å dømme han redelig. Selv med det sagt, sier jeg da, hvem er vi som dømmer en som opprettholder universet og oss osv, teologisk sett og er opphavet til alt godt vi også opplever. Da burde vi vel gå litt mykt i gangene. Hva har vi uten at det er gitt oss?
 

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Selvsagt, på samme måte som jeg ville vært takknemlig hvis leger reddet henne, og ikke tenkt så mye på at legene kanskje kunne reddet flere hvis de reiste til land med større nød. Men jeg skjønner virkelig ikke på hvilken måte dette er sammelignbart med saken vi diskuterer... 

Ok. Ble litt usikker nå. Mulig det var i mening at om Gud gjør noe, selv om det kanskje ikke var på den måten vi tenkte var den beste. Så bør en være takknemlig. Feks om dette med Ronnie var sant, så angriper da skeptikere Gud for å ikke bare gi han et nytt øye som er så mye bedre og liksom gjøre en stor sak ut av det. Han kunne sikkert det, men på en annen måte er det jo større om noen kan se uten å ha et øye. 

Endret 11. november 2022 av cuberen

[Xadrian]

On 11/11/2022 at 6:29 PM, Wall Dorf said:

 

Jeg vet ikke hvor i Bibelen det står noe om at mennesket selv har valgt å forlate et åndelig rike. Du har nok oversett noe av innholdet? 

Eden var Guds hage, der ble mennesket satt for å dyrke jorden. Men der var jo også slangen som lurte på om de ikke fikk lov til å spise av noe tre i hagen. Eva svarte at de fikk lov å spise av frukten av trærne i hagen, men ikke av det som stod midt i hagen, og ikke røre det for da skal dere dø. Men slangen sa at dere slett ikke skal dø, men Gud bet at den dagen dere spiser av det vil øynene deres åpnes opp, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt. Etter at de hadde prøvesmakt ble de klar over hvor nakne de var. De bant fikenblader om livet og gjemte seg da de hørte lyden av Gud i hagen. En allmektig Gud som kan se alt fant dem ikke blant trærne i hagen, så Herren måtte driste seg til å rope på mannen: Hvor er du? Mannen svarte og forklarte seg. Og Slangen fikk skylden. Herren forbannet da slangen, og fiendskapet ble da satt mellom slangen og kvinnen, og mellom slangens ætt og kvinnens ætt. Den skal ramme ditt hode, men du (slangen) skal ramme dens hæl. (1.Mos.3.) hvis man slår opp på vershenvisningene, (v15) ser man at denne forbannelsen følger med inn i NT (1 Mos 3,15> Rom 16,20, Hebr 2,14f, 1 Joh 3,8, Åp 12,4f ) Og til mannen sa Gud at fordi han hadde hørt på kvinnen og spist av treet som var forbudt å spise av, er jorden forbannet for din skyld. Med strev skal du nære deg av den alle dine levedager.

Så sendte Gud menneskene ut av hagen for å dyrke jorden som de heretter skulle leve av. Han drev menneskene ut.

Dette var ikke et valg menneskene tok, men en straff fra Gud til kvinnen, slangen og mannen. Den historien er ikke ferdig utspillt ennå om man følger henvisninger. I NT handler det om at Jesus ved sim død skulle beseire han som har dødens makt, det er den samme slangen man støter på her, det er djevelen. (Heb.2.14f.) Men dette skjer jo ikke før ved verdens ende at dette oppgjøret endlig blir tatt. (se Åp.12.1-10 / Åp. 20)

I denne anledningen kan jeg ikke si at menneskene kommer fra den åndlige verden. Men mye tyder på at Gud selv er avstammet fra den kjødelige verden, men skjuler sin identitet veldig godt. Her Heb,7.14, 1.Mos. 49.10, Matt.1.1-2, Åp.5.5

Og hvis man leser med litt ettertanke, er det egentlig mye som avsløres da uten å la det bli spekulasjon. Satan dukker opp på nytt igjen i NT som Beelsebul i Matt.10.25 er han husherre for et folk... en lederskikkelse, og så kommer Matt.12.26-28 som et selvbedrageri? Kjært barn har mange navn, Apg.15.14f. - og her i fortapelsens sønn, og som lovløs (antikrist) 2.Tess.2.2-8 , utryddes han ved et pust? Eller er det snakk om en forvandlig i oppgjøret med seg selv? Eller hvorfor skal Jesus kle seg ut som en tyv? (Åp.16.15, Matt.24.5 For mange skal komme i mitt navn å si at jeg er Messias, de skal villede mange – for om mulig å føre selv de utvalgte vill? - Merkelig problemstilling - i Joh.10.1-10 er ikke tyven populær lengre, og man har to utganger av frelsesforholdet. - Til bords i himmelriket – rikes barn kastes ut i mørket utenfor; Matt.8.11-12, i stedet for Porten?
Matt.13.28: Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn.

1.Pet.2.6-7-6-9- 10? kalt inn fra mørket og inn i sitt underfulle lys...

At satan ble kastet ned fra himmelen og ned på jorden må du ikke ta helt bokstavelig, hele Bibelen er full av symbolikk, eller skal man kalle det for en metafor? I alle fall står det i Luk.9.51: Da tiden kom og Jesus skulle tas opp til himmelen, vendte han ansiktet mot Jerusalem; det var dit han ville dra...

I 2011 utgaven av 1.Mos. 6.3 er teksten endret og ordet villfarelse er sløyfet: Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.» (se også døde knokler blir levende og får kjøtt og sener på seg...de er kjøtt og blod/ se også Heb.11.35 kvinner fikk tilbake sine døde... noen nektet å bli kjøpt fri, de ville ha en bedre oppstandelse...)

Når det gjelder Edens hage ligger den kanskje der den alltid har ligget, hvem vet, se Esek.36.33-38.

Når det gjelder det merkelige sitatet har det sin forklaring i Fork.1.9 og 3.15 hvor alt som skjer bare er reprise på tidligere tider, alt gjentar seg, og da er man utenfor fri vilje? Men fornyelse er et godt poeng. Noen åndelig død finnes ikke, det åndelige er evigvarende, Jes.5.26-27: Han løfter banneret for et folk langt borte og plystrer det hit fra jordens ende. Og se, der kommer de, fort og lett. Det er ingen der som er trett eller snubler, ingen blunder og ingen sover. Beltet om livet løsner ikke, og ingen sandalrem slites av.

Men det er forskjell mellom menneskets ånd og Guds Ånd, 1. Kor.2.14: Slik menneskene er i seg selv tar det ikke imot det som hører Guds Ånd til...

Valget tok de da de trosset Gud og forsynte seg av kunnskapens tre, treet til kunnskap om godt og ondt. Det fikk fatale følger og de kastes ut av hagen. Mennesket lever nå i en verden hvor både godt og ondt finnes, hvor både sykdom, hat, misunnelse og krig finnes. Det finner du ikke i åndens og salighetens rike hvor alt er godt, og det ville ikke ha skjedd om man ikke brøt en viktig grense.

Selvsagt følger «forbannelsen) inn i NT. Det vil vare til mennesket oppnår paradis. (Åp 22,3)

Som man ser i bibelen finnes ikke ondt i paradis. (Åp 21,4) Det er kun i kjødets verden det onde oppstår, og det har med det å ete av kunnskapens tre og fallet å gjøre. Men det som er ondt i denne verden kan unngås om man holder seg til Gud og den rette vei. (1. Sam 12,23 – Sal 50,23 – Jes 40,14)

Det er interessant å merke seg at den hebraiske betegnelsen for Edens hage er oversatt som Gan Eden , som betyr himmel eller paradis på hebraisk.

I tillegg ser vi at livets tre befinner seg i det himmelske paradis. Det er et rike som tilhører «lysverdenen» og hvor det ikke finnes sol eller måne for Guds lys skal lyse over det. Havet finnes ikke, ei heller natt.

Det er heller ikke noe tempel der, for tempelet er Gud den allmektige og lammet. (Åp 21,2) Det er interessant for Jesus skulle rive det jordiske tempelet og gjenreise legemet som Guds tempel.

- Vet dere ikke at dere er Guds tempel og at Guds ånd bor i dere? (1. kor 3,16)

Gud rev både det første og det andre tempelet i Jerusalem, og kanskje skulle ikke disse templene ha vært bygget i det hele tatt. Steintempler og kirker tar bort fokuset på det indre i mennesket.

Setet for tilbedelse er i mennesket hjerte. - Salig er de rene av hjerte for de skal se Gud (Matt 5,8) Lovens krav står skrevet i deres hjerte. (Rom 2,14)

Det er også interessant at tempelet i Jerusalem ble bygget med hjelp av Tyrus konge (2. Krøn 2,3-4).

Om Tyrus konge står det: Han opphøyde seg til gud i sitt hjerte og satt på et gudesete midt ute i havet. (Esek 28,2) at han var en salvet kjerub med dekkende vinger som bodde i Edens hage. Gud satte ham på det hellige gudefjell hvor han vandret blant hellige stener, ustraffelig i sin ferd helt til det ble funnet urettferdighet hos ham. Hans hjerte opphøyet seg for sin skjønnhets skyld og hans visdom ble ødelagt av hans glans. Han ble kastet til jorden. (Esek 28,12)

Det hellige gudefjellet Sion er ikke et jordisk fjell. - For dere er ikke kommet til et fjell man kan ta på med hender , dere er kommet til Sions fjell, den Levende Guds stad, det himmelske Jerusalem, og til englenes mange tusener. Hebr 12,18-22)

Om det himmelske Jerusalem står det at hun er vår mor (Gal 4) Hun er også bruden- - Kom skal jeg vise deg bruden, lammets hustru. Og han førte meg i ånden bort til et stort og høyt fjell og viste meg den hellige stad Jerusalem, som steg ned av himmelen fra Gud (ÅP 21,9-10)

- Om Sion skal det sies: Hver og en er født der. (Sal 87,5) Se også Jesaja 66,7-13) som det refereres til i Galaterbrevet 4, om det frie mennesket.

- For fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem. (Jes 2,3) - Det jordiske er bare en skygge av det himmelske (Hebr 8,5) Så dette handler om det himmelske.

- Fra Sion, skjønnhetens krone, stråler Gud frem. (Sal 50,2)

Man snakker om en ny himmel og en ny jord, og som nevnt er det ikke noe nytt, - Hva som er, det var allerede før, og hva som skal bli, det har også vært før; Gud søker frem igjen det forgangne. (Fork 3,15)

Det Jordiske Jerusalem het egentlig Jebus før byen ble okkupert og de endret navnet til Jerusalem. Det jordiske fjellet Sion het egentlig Hermon, og også her har man bare endret navnet. (5. Mos 4,48) Også Israel het egentlig Kanaan.

Det lovede land er selvsagt himmelen og paradis.

For som du selv nevner: Slik menneskene er i seg selv tar det ikke imot det som hører Guds Ånd til... I tillegg har skriverne forfalsket Herrens lov med sin løgnpenn (Jer 8,8) og stjålet kunnskapens nøkkel, nøkkelen til forståelse. (Luk 11,52)

Ergo må man ha opplevd lyset. (Luk 3,16 – 1 Tess 5,5 – Joh 14,26 – 1. Joh 2,20)

Du nevner også at Jesus måtte kle seg som en tyv? Det var en underlig formulering. Se Peter 3,10-11 – Men Herrens dag skal komme som en tyv, og da skal himlene forgå med stort brak, og himmellegemene skal komme i brand og oppløses, og jorden og tingene på den skal oppbrennes. Da nu alt dette oppløses...

- Og jeg så en ny himmel og en ny jord; for den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mere. Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned av himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom. (Åp 21)

Det synlige er det timelige og ligger i tiden og er forgjengelig, mens det usynlige er evig og ligger i evighetens rike. (2. kor 4, 18-19)

Da Adam og Eva så at de var nakne, var de ikke lenger åndelige, men dødelige

- Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. For når vi slik er blitt kledd, blir vi ikke stående nakne... så dette dødelige kan bli oppslukt av livet. (2. kor 5, 1-4 – Åp 16,15)

[Wall Dorf]

Xadrian skrev (3 timer siden):

Valget tok de da de trosset Gud og forsynte seg av kunnskapens tre, treet til kunnskap om godt og ondt. Det fikk fatale følger og de kastes ut av hagen. Mennesket lever nå i en verden hvor både godt og ondt finnes, hvor både sykdom, hat, misunnelse og krig finnes. Det finner du ikke i åndens og salighetens rike hvor alt er godt, og det ville ikke ha skjedd om man ikke brøt en viktig grense.

Selvsagt følger «forbannelsen) inn i NT. Det vil vare til mennesket oppnår paradis. (Åp 22,3)

Som man ser i bibelen finnes ikke ondt i paradis. (Åp 21,4) Det er kun i kjødets verden det onde oppstår, og det har med det å ete av kunnskapens tre og fallet å gjøre. Men det som er ondt i denne verden kan unngås om man holder seg til Gud og den rette vei. (1. Sam 12,23 – Sal 50,23 – Jes 40,14)

Det er interessant å merke seg at den hebraiske betegnelsen for Edens hage er oversatt som Gan Eden , som betyr himmel eller paradis på hebraisk.

I tillegg ser vi at livets tre befinner seg i det himmelske paradis. Det er et rike som tilhører «lysverdenen» og hvor det ikke finnes sol eller måne for Guds lys skal lyse over det. Havet finnes ikke, ei heller natt.

Det er heller ikke noe tempel der, for tempelet er Gud den allmektige og lammet. (Åp 21,2) Det er interessant for Jesus skulle rive det jordiske tempelet og gjenreise legemet som Guds tempel.

- Vet dere ikke at dere er Guds tempel og at Guds ånd bor i dere? (1. kor 3,16)

Gud rev både det første og det andre tempelet i Jerusalem, og kanskje skulle ikke disse templene ha vært bygget i det hele tatt. Steintempler og kirker tar bort fokuset på det indre i mennesket.

Setet for tilbedelse er i mennesket hjerte. - Salig er de rene av hjerte for de skal se Gud (Matt 5,8) Lovens krav står skrevet i deres hjerte. (Rom 2,14)

Det er også interessant at tempelet i Jerusalem ble bygget med hjelp av Tyrus konge (2. Krøn 2,3-4).

Om Tyrus konge står det: Han opphøyde seg til gud i sitt hjerte og satt på et gudesete midt ute i havet. (Esek 28,2) at han var en salvet kjerub med dekkende vinger som bodde i Edens hage. Gud satte ham på det hellige gudefjell hvor han vandret blant hellige stener, ustraffelig i sin ferd helt til det ble funnet urettferdighet hos ham. Hans hjerte opphøyet seg for sin skjønnhets skyld og hans visdom ble ødelagt av hans glans. Han ble kastet til jorden. (Esek 28,12)

Det hellige gudefjellet Sion er ikke et jordisk fjell. - For dere er ikke kommet til et fjell man kan ta på med hender , dere er kommet til Sions fjell, den Levende Guds stad, det himmelske Jerusalem, og til englenes mange tusener. Hebr 12,18-22)

Om det himmelske Jerusalem står det at hun er vår mor (Gal 4) Hun er også bruden- - Kom skal jeg vise deg bruden, lammets hustru. Og han førte meg i ånden bort til et stort og høyt fjell og viste meg den hellige stad Jerusalem, som steg ned av himmelen fra Gud (ÅP 21,9-10)

- Om Sion skal det sies: Hver og en er født der. (Sal 87,5) Se også Jesaja 66,7-13) som det refereres til i Galaterbrevet 4, om det frie mennesket.

- For fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem. (Jes 2,3) - Det jordiske er bare en skygge av det himmelske (Hebr 8,5) Så dette handler om det himmelske.

- Fra Sion, skjønnhetens krone, stråler Gud frem. (Sal 50,2)

Man snakker om en ny himmel og en ny jord, og som nevnt er det ikke noe nytt, - Hva som er, det var allerede før, og hva som skal bli, det har også vært før; Gud søker frem igjen det forgangne. (Fork 3,15)

Det Jordiske Jerusalem het egentlig Jebus før byen ble okkupert og de endret navnet til Jerusalem. Det jordiske fjellet Sion het egentlig Hermon, og også her har man bare endret navnet. (5. Mos 4,48) Også Israel het egentlig Kanaan.

Det lovede land er selvsagt himmelen og paradis.

For som du selv nevner: Slik menneskene er i seg selv tar det ikke imot det som hører Guds Ånd til... I tillegg har skriverne forfalsket Herrens lov med sin løgnpenn (Jer 8,8) og stjålet kunnskapens nøkkel, nøkkelen til forståelse. (Luk 11,52)

Ergo må man ha opplevd lyset. (Luk 3,16 – 1 Tess 5,5 – Joh 14,26 – 1. Joh 2,20)

Du nevner også at Jesus måtte kle seg som en tyv? Det var en underlig formulering. Se Peter 3,10-11 – Men Herrens dag skal komme som en tyv, og da skal himlene forgå med stort brak, og himmellegemene skal komme i brand og oppløses, og jorden og tingene på den skal oppbrennes. Da nu alt dette oppløses...

- Og jeg så en ny himmel og en ny jord; for den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mere. Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned av himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom. (Åp 21)

Det synlige er det timelige og ligger i tiden og er forgjengelig, mens det usynlige er evig og ligger i evighetens rike. (2. kor 4, 18-19)

Da Adam og Eva så at de var nakne, var de ikke lenger åndelige, men dødelige

- Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. For når vi slik er blitt kledd, blir vi ikke stående nakne... så dette dødelige kan bli oppslukt av livet. (2. kor 5, 1-4 – Åp 16,15)

Jeg kan se at du har de samme kunnskapene om alt dette som meg, jeg er enig i stort sett alt du skriver om her! Men det er selvsagt å gå litt for langt å si at det er så mye bedre i åndens og salighetens rike enn hvor godt og ondt er blandet. For det står jo i Åp.12.7 at det brøt ut krig i himmelen, Mikael og hans engler gikk til krig mot draken, altså den onde selv som var i himmelen, han ble overvunnet og kastet ned på jorden , og fra da av var Jesu (den Salvedes) seier kommet. Det tidspunktet har altså ikke kommet ennå, for det står at det er djevelen som har dødens makt. Så fritt for ikke å være i himmelen inntil dette skjer, selv om det generelt menes at alt foregår her nede. Jeg tror dette er menneskenes egen skapelsesprosess. Guds rike er i Mark.4.30 f sammenlignet med et frø mindre enn alle andre frø på jorden, men når det blir sådd blir det større enn alle andre hagevekster slik at himmelens fugler kan bygge rede i skyggen av det. (se Esek.17.22-24/Dan.4.10 - 22, Esek.31.6-18 hvor også Eden -trærne nevnes.

Slik jeg forstår Guds rike er i den forstand ikke plassert et sted: Luk.17.20-21:  En gang spurte fariseerne Jesus når Guds rike skulle komme. Han svarte: «Guds rike kommer ikke på en slik måte at en kan se det med øynene. Ingen vil kunne si: ‘Se her er det’ eller: ‘Der er det’. For Guds rike er midt iblant dere.»

Endret 14. november 2022 av Wall Dorf