Hender knyttet, er hender fri

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

Kanskje. Men vi snakker tydeligvis forbi hverandre.

Jeg forsøker å spørre deg hva som tyder på at verden er skapt av en allmektig, god gud og at vi kan stole på denne guden, mens du såvidt jeg kan se kun svarer med prekener uten noen begrunnelse om hva som tyder på at dette er sant. 

Kanskje vil en gud åpenbare seg for deg når du dør, men kanskje finnes det ingen gud, og troen din er helt feil. Hva mener du tyder på at den er rett? 

Min tro baserer seg ikke på bevis verden har gitt meg, men på min personlige erfaring og hvordan jeg opplever han i livet mitt personlig. Dette skjedde jo etter at jeg tok dette første skrittet mot Gud. Og enda mer når jeg fortsatte i retningen mot ham, da jeg valgte å dykke dypere enn barnetroen min. Mørket i verden kan enten dytte oss i retning av lyset. Eller vi kan velge å tro på mørket. Men lyset vil alltid seire over mørket. I mitt tilfelle opplevde jeg at mørket var så mørkt at jeg tenkte at hvis djevelen er virkelig må Gud være virkelig også. Siden det har han bevist seg for meg på måter jeg aldri tidligere ville trodd.  Da jeg var 29 år bestemte jeg meg for dette. Etter at jeg tok imot Gud kan jeg kjenne hans nærvær bla i bønn. Jeg opplever at han hjelper meg i det daglige. Det blir en relasjon som baserer seg på tillit, og ikke full forståelse av alt. 

Endret 7. november 2022 av Mflj

[Xadrian]

45 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Og mitt argument (ett av dem) er at verden ikke tyder på at dette er tilfelle, men hvis Gud faktisk er allmektig og vet hva han gjør, så er det ingenting som tyder på at han er god. 

Jeg har forsøkt å begrunne hvorfor, men du svarer stort sett med argument av typen: "Hva hvis gud fikser alt rundt den svingen vi ikke ser?" .  Til det svarer jeg: Hva er det som tyder på at det er sant? Kan du forklare det? 

Mennesket har valgt å forlate det åndelige riket og befinner seg nå i en fallen verden hvor både godt og ondt finnes. Mennesket har også fått veiledninger om hvordan man skal kunne vende tilbake til åndens rike.

Det onde i verden som sykdom, krig, vold, grådighet, frykt oppstår fordi menneskene ikke følger de veiledninger de har fått.

Det finnes livslover og naturlover som når de brytes vil få konsekvenser. Skulle Gud skjerme dem fra konsekvensene så ville de ikke lære noe.

Vi har også i utgangspunktet en fri vilje og velger selv vår skjebne, men i en stadig mer mekanistisk verden styres vi inn i en stadig mer omfattende deterministisk tenkning og styres mer og mer av omgivelsene. Vi går i en loop det er vanskelig å komme ut i fra.

Slik sett går vi i de samme spor som de før oss, gjør de samme feilene, og arver de samme lidelsene.

Det kreves en dramatisk endring i verdens tankegang og etablerte sannheter om man skal kunne bryte ut av dette svært negative og destruktive levemønster som har felt den ene kulturen etter den andre, noe historien viser oss, og på nytt styrer verden mot stupet.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (54 minutter siden):

Kanskje vil en gud åpenbare seg for deg når du dør, men kanskje finnes det ingen gud, og troen din er helt feil. Hva mener du tyder på at den er rett? 

Har du noe å tape på det? Jeg ville synes det ville være vanskeligere å leve med at jeg hadde valgt han bort, hvis han viste seg å være virkelig. Som sagt, alle de personlige bevisene han har gitt meg, har gitt meg overbevisning

Endret 7. november 2022 av Mflj

[Wall Dorf]

Romeren skrev (4 timer siden):

Akkurat det der er vel ironisk ment, og sier ikke at det finnes noen som ikke trenger frelse? Jeg tenker han snakker til dem som selv mener at alt er i orden og som ikke ser at også de trenger Jesus - som fariseeren på tempeltrappen.

Mener du det? Stykket jeg tok utdraget fra handlet om mesteren som satt og spiste sammen med syndere og tollere. Det vekket misunnelse hos fariseerne.

Her forklares det jo at «det er ikke de friske som trenger lege» - hva får du ut av det da? Her handler det ikke om penger direkte, men om barmhjertighet. Kristendom har en merkelig form på forklaring hva frelse dreier seg om og hvem. Stort sett handler den om de fortapte sauene som går seg vill. Men det heter også at dersom de døde ikke står opp er heller Kristus stått opp, og har han ikke stått opp er deres tro uten mening og er fremdeles i deres synder. Det skal jo noe til å bevise at de døde står opp, for det skjer ikke før man kommer til forklaringene om Herrens dag.

 

[Wall Dorf]

Xadrian skrev (1 time siden):

Mennesket har valgt å forlate det åndelige riket og befinner seg nå i en fallen verden hvor både godt og ondt finnes. Mennesket har også fått veiledninger om hvordan man skal kunne vende tilbake til åndens rike.

Hvor finner man dette forklart? Man velger jo ikke hvilket rike man vil bo i?

Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde.  

Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige. 

Hentet fra 1.Kor.15.45- 49

[Romeren]

Wall Dorf skrev (24 minutter siden):

Mener du det? Stykket jeg tok utdraget fra handlet om mesteren som satt og spiste sammen med syndere og tollere. Det vekket misunnelse hos fariseerne.

Her forklares det jo at «det er ikke de friske som trenger lege» - hva får du ut av det da? Her handler det ikke om penger direkte, men om barmhjertighet. Kristendom har en merkelig form på forklaring hva frelse dreier seg om og hvem. Stort sett handler den om de fortapte sauene som går seg vill. Men det heter også at dersom de døde ikke står opp er heller Kristus stått opp, og har han ikke stått opp er deres tro uten mening og er fremdeles i deres synder. Det skal jo noe til å bevise at de døde står opp, for det skjer ikke før man kommer til forklaringene om Herrens dag.

Det vekker vel ikke misunnelse, men kritikk? "Vet du ikke hvem disse menneskene er og hva de har gjort? Om du regner deg som en rabbi og påberoper deg autoritet, så burde du holde deg for god til å omgås slike."

Det er da han repliserer noe i retningen av "neivel, om du tenker at du ikke har noe uoppgjort med Gud, så la disse være i fred. Men det er nettopp til disse tollerne og synderne jeg er kommet for å frelse og helbrede."

Men fariseerne er jo ikke friske, de er kalkete graver. De er de samme fariseerne som han og anklager for å føre folk vill. De trenger og frelse, men ser det ikke.

[skaftetryne32]

Mflj skrev (1 time siden):

Har du noe å tape på det?

Hvor mange guder er det ? Flere enn du tror, 3500 aktive guder ? Men hva med alle gudene som har eksistert gjennom historien, jeg minns å ha lest minst 11000 et eller annet sted, hva om du har valgt feil gud, en annen gud kan bli skikkelig ilter ? Pascals wager går utifra at det er bare en gud, det stemmer ikke, selv innenfor kristendommen er det jo minst 2. 

[Wall Dorf]

Xadrian skrev (2 timer siden):

Vi har også i utgangspunktet en fri vilje og velger selv vår skjebne, men i en stadig mer mekanistisk verden styres vi inn i en stadig mer omfattende deterministisk tenkning og styres mer og mer av omgivelsene. Vi går i en loop det er vanskelig å komme ut i fra.

Alt som er til, er nevnt med navn for lenge siden, det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli. Ingen kan føre sak mot den som er sterkere enn en selv. (Fork.6.10)

[Wall Dorf]

Romeren skrev (5 minutter siden):

Det vekker vel ikke misunnelse, men kritikk? "Vet du ikke hvem disse menneskene er og hva de har gjort? Om du regner deg som en rabbi og påberoper deg autoritet, så burde du holde deg for god til å omgås slike."

Det er da han repliserer noe i retningen av "neivel, om du tenker at du ikke har noe uoppgjort med Gud, så la disse være i fred. Men det er nettopp til disse tollerne og synderne jeg er kommet for å frelse og helbrede."

Men fariseerne er jo ikke friske, de er kalkete graver. De er de samme fariseerne som han og anklager for å føre folk vill. De trenger og frelse, men ser det ikke.

Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. (Apg.15.14)

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei, det mener jeg ikke. Men jeg mener at mange tror av dårlige grunner, grunner som det ikke er noen som helst mening å tro at leder til noen sannhet. Men jeg mener ikke at jeg på noen måte har funnet sannheten, i motsetning til feks. @Mflj

Mulig du mener du er åpen og søkende og selv ikke "trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt", men det virker ikke alltid slik på måten du snakker om andre.

 

[Romeren]

Wall Dorf skrev (4 minutter siden):

Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. (Apg.15.14)

Kan du utdype det der litt mer?

[Wall Dorf]

Romeren skrev (22 minutter siden):

Kan du utdype det der litt mer?

Vel, nå er jo bibelen kjent for å være selvforklarende (Apg.15.14 viser til Sak.2.15 -16. Osv. (Man kan gå videre på vershenvisninger som åpner opp hele bibelen om du vil.

Sitate fra Apg.15.14 er mer spesifisert i 1. Kor.1.26-31 (se på dere selv søsken ... henvises til Joh.7.(47)-48: «Er også dere ført vill?» sa fariseerne. «Har vel noen av rådsherrene eller fariseerne trodd på ham? ) - Søsken er forklart i Matt.12.48-50: Men Jesus svarte ham: «Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken! For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»

Endret 7. november 2022 av Wall Dorf

[Romeren]

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Vel, nå er jo bibelen kjent for å være selvforklarende (Apg.15.14 viser til Sak.2.15 -16. Osv. (Man kan gå videre på vershenvisninger som åpner opp hele bibelen om du vil.

Sitate fra Apg.15.14 er mer spesifisert i 1. Kor.1.26-31 (se på dere selv søsken ... henvises til Joh.7.(47)-48: «Er også dere ført vill?» sa fariseerne. «Har vel noen av rådsherrene eller fariseerne trodd på ham? ) - Søsken er forklart i Matt.12.48-50: Men Jesus svarte ham: «Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken! For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»

Fortsatt litt usikker på hva du vil frem til her, men tilbake til utgangspunktet - du sa: "Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke."

Tenker du at det er noen som ikke trenger å frelses?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (4 timer siden):

Mulig du mener du er åpen og søkende og selv ikke "trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt", men det virker ikke alltid slik på måten du snakker om andre.

Jeg er smertelig klar over, og du har helt rett i at jeg kan være adskillig mer bastant enn jeg ønsker å framstå (og er), her på forumet. 

Det er absolutt min egen skyld, men utløses til dels av slike diskusjoner som her, hvor jeg forsøker å begrunne mine meninger og ber om begrunnelse tilbake slik at vi kan ha en diskusjon, men stort sett får udokumenterte påstander og predikner til svar. 

Men jo, jeg er søkende og nysgjerrig på viten, særlig den kunnskapen som får meg til å endre verdensbildet mitt. Når det gjelder religion, gjør jeg dette ved å lese bøker (inkludert Bibelen, som jeg nylig har kjøpt for min Kindle også), og se/høre på religiøse diskusjoner/debatter. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (31 minutter siden):

Jeg er smertelig klar over, og du har helt rett i at jeg kan være adskillig mer bastant enn jeg ønsker å framstå (og er), her på forumet. 

Det er absolutt min egen skyld, men utløses til dels av slike diskusjoner som her, hvor jeg forsøker å begrunne mine meninger og ber om begrunnelse tilbake slik at vi kan ha en diskusjon, men stort sett får udokumenterte påstander og predikner til svar. 

Men jo, jeg er søkende og nysgjerrig på viten, særlig den kunnskapen som får meg til å endre verdensbildet mitt. Når det gjelder religion, gjør jeg dette ved å lese bøker (inkludert Bibelen, som jeg nylig har kjøpt for min Kindle også), og se/høre på religiøse diskusjoner/debatter. 

Når du selv setter rammene for hva som er valide begrunnelser og hva som er "udokumenterte påstander og predikner" får du vel heller ikke noe endret verdensbilde? Det er mange her som begrunner sitt livssyn så godt de kan, men som mmblir avvist på de kriteriene.

Dette har vi diskutert før og du er heller ikke alene, så jeg avslutter dette med en oppfrodring om ikke å sette karakteristikker på folk eller deres meninger, selv om de kanskje har en anderlededes verdensoppfatning enn deg.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg er smertelig klar over, og du har helt rett i at jeg kan være adskillig mer bastant enn jeg ønsker å framstå (og er), her på forumet. 

Det er absolutt min egen skyld, men utløses til dels av slike diskusjoner som her, hvor jeg forsøker å begrunne mine meninger og ber om begrunnelse tilbake slik at vi kan ha en diskusjon, men stort sett får udokumenterte påstander og predikner til svar. 

Men jo, jeg er søkende og nysgjerrig på viten, særlig den kunnskapen som får meg til å endre verdensbildet mitt. Når det gjelder religion, gjør jeg dette ved å lese bøker (inkludert Bibelen, som jeg nylig har kjøpt for min Kindle også), og se/høre på religiøse diskusjoner/debatter. 

Du er jo slettes ikke dum og du søker informasjon og du søker sannhet. det står respekt av synes jeg, det har jeg sagt før, men jeg vil si det igjen. 

Bevis kan jeg nok ikke gi deg, men jeg kan fortelle hvorfor jeg tror. Jeg tror at hvis du i ditt hjertet søker den sanne Gud og agape, ( Guds kjærlighet) så ser han det. Da ser han at du er ute etter sannheten og ikke bare noe du er vokst opp med og akseptert fordi det er det letteste og mest praktiske, uten å stille spm. tegn. Men at det faktisk er fordi du søker sannheten. Det tror jeg betyr mye. Aktiv tro gir mer tro, Og Gud er for deg

Endret 7. november 2022 av Mflj

[Mflj]

Romeren skrev (6 timer siden):

Mulig du mener du er åpen og søkende og selv ikke "trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt", men det virker ikke alltid slik på måten du snakker om andre.

 

Det går bra. Jeg tåler det🙂

[Wall Dorf]

Romeren skrev (3 timer siden):

Tenker du at det er noen som ikke trenger å frelses?

Ja, jeg tenker at jeg kan gi deg et godt svar på det du spør om.

Ut fra det jeg tidligere har skrevet angående effekten av at det ennå ikke finnes noen oppstandelse, finnes det heller ingen frelse, for det er overgangen fra sjelelig til åndelig som er frelsen, og alle oppnår den slik jeg forstår det i nederste linje i oppstandelsen Vi lever ennå i våre synder (1. Kor.15.13-17) Legg for øvrig merke til at hele kapitlet handler om oppstandelsen.

v42: Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet.

51-52: Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

Under trengselstiden i Matt.24, står det de som holder ut til enden skal bli frelst... det er ikke noen frelse før i endens tid, for det er da døden blir overvunnet ( i 1. Kor.15.26) I Matt.24.22 står det at om ikke disse dagene ble forkortet vil intet menneske bli frelst. Det er i disse dager Jesus fremstår som frelser. (1. Kor.15.54- 57 Jesu seier over døden)

Luk.21.26-29 har en spesiell effekt i 1930 oversettelsen som i v28 gir bedre mening enn andre noske oversettelser: mens mennesker faller i avmakt av redsel og gru for det som kommer over jorderike; for himmelens krefter skal rokkes.Og da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med kraft og megen herlighet. 28 Men når dette begynner å skje, da rett eder op og løft eders hoder! for eders forløsning stunder til.Og han sa en lignelse til dem: Se på fikentreet og alle trær: (se trærne som holder råd i Dom.9.8-15) Forløsningen gjelder frelsen og frelseren – og nevnt som redningsmann (Rom.11.26) Og Rom.5.12-19 utdyper forskjellene mellom Adam og Kristus som motstykker. V18-19: Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (2 timer siden):

Når du selv setter rammene for hva som er valide begrunnelser og hva som er "udokumenterte påstander og predikner" får du vel heller ikke noe endret verdensbilde? Det er mange her som begrunner sitt livssyn så godt de kan, men som mmblir avvist på de kriteriene.

Hvis du forsto meg slik at jeg mente å si at alle, eller de fleste kommer med «udokumenterte påstander og predikner», så beklager jeg for å være upresis. Men jeg mener absolutt at jeg har grunn for å si det om innleggene jeg responderte på (og som responderte meg) i denne tråden, i hvert fall til @Mflj sitt innlegg om personlige opplevelser, som i hvert fall er begrunnet, om enn av natur udokumentert

Hvis du mener jeg tar feil, må du gjerne peke på innleggene i tråden her som du mener inneholder noe mer.

Sitat

 

Dette har vi diskutert før og du er heller ikke alene, så jeg avslutter dette med en oppfrodring om ikke å sette karakteristikker på folk eller deres meninger, selv om de kanskje har en anderlededes verdensoppfatning enn deg.

Jeg mener du er urettferdig her. Det jeg setter karakteristikk på, er andres argumenter, i særdeleshet argumenter som mangler dokumentasjon, konkretisering og ofte i det hele tatt noen begrunnelse. Du må veldig gjerne påpeke konkret du mener jeg gjør det du beskylder meg for, for jeg ønsker jo ikke å trekke ned kvaliteten på debatten…

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (1 time siden):

Du er jo slettes ikke dum og du søker informasjon og du søker sannhet. det står respekt av synes jeg, det har jeg sagt før, men jeg vil si det igjen. 

Da sier jeg takk, men beklager samtidig at jeg blir mer skarp enn jeg ønsker i noen av innleggene mine.

Sitat

Bevis kan jeg nok ikke gi deg, men jeg kan fortelle hvorfor jeg tror. Jeg tror at hvis du i ditt hjertet søker den sanne Gud og agape, ( Guds kjærlighet) så ser han det. Da ser han at du er ute etter sannheten og ikke bare noe du er vokst opp med og akseptert fordi det er det letteste og mest praktiske, uten å stille spm. tegn. Men at det faktisk er fordi du søker sannheten. Det tror jeg betyr mye. Aktiv tro gir mer tro, Og Gud er for deg

Takk igjen, jeg vet det er godt ment. Jeg forsøker så godt jeg kan å søke sannhet, men jeg søker definitivt kake den sanne Gud, noe mer enn jeg søker den sanne alien når jeg interesserer meg for astronomi. Jeg er åpen for at det finnes liv på andre planeter, tror det er mindre sannsynlig at det finnes noen Gud som ligner på den kristne guden, og enda mindre sannsynlig at noen intelligente aliens har besøkt jorda, men nysgjerrig på begge deler og åpen for å endre mitt syn hvis det kommer bevis (og da mener jeg ikke 100%) for noe av det.