Hender knyttet, er hender fri

[skaftetryne32]

Mflj skrev (Akkurat nå):

Forutsett og forutbestemt er ikke det samme

Forutbestemt da, for guden din er jo allvitende.

[Mflj]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Forutbestemt da, for guden din er jo allvitende.

Forutbestemt og allvitende er ikke det samme. Jeg har heller ikke brukt ordet allvitende for å beskrive min Gud, men allmektig.

[skaftetryne32]

Mflj skrev (8 minutter siden):

Jeg har heller ikke brukt ordet allvitende for å beskrive min Gud, men allmektig.

Allmektig inkluderer åpenbart allvitende.

Mflj skrev (8 minutter siden):

Forutbestemt og allvitende er ikke det samme.

Aldri sagt det heller, men en får ikke allvitende uten at det er forutbestemt, hvordan kan guden ellers være allvitende 

Er guden allvitende så er det ingen fri vilje vet guden hva som skal skje så er det ingen fri vilje for det er allerede bestemt, med andre ord det er guden din som er ansvarlig for all ondskapen begått av menneskene. Det er din tro, enten du tror det eller ikke.   

[Mflj]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Allmektig inkluderer åpenbart allvitende.

Aldri sagt det heller, men en får ikke allvitende uten at det er forutbestemt, hvordan kan guden ellers være allvitende 

Er guden allvitende så er det ingen fri vilje vet guden hva som skal skje så er det ingen fri vilje for det er allerede bestemt, med andre ord det er guden din som er ansvarlig for all ondskapen begått av menneskene. Det er din tro, enten du tror det eller ikke.   

Allvitende medfører ikke automatisk forutbestemt. Og som jeg skrev, jeg har ikke beskrevet min Gud som allvitende men som allmektig

[afterall]

Mflj skrev (6 minutter siden):

Allvitende medfører ikke automatisk forutbestemt. Og som jeg skrev, jeg har ikke beskrevet min Gud som allvitende men som allmektig

Hmm, vet gud eller vet gud ikke hva som skal skje? 

Og hvis han vet, og er allmektig, så kan han jo forandre ting før det skjer? Eller? 

Ser fri vilje trekkes mye inn her for å slippe å legge skylden på gud, men hva om vi holder oss til naturkatastrofer og pandemier og slikt? 

Er skapelsen 'god' hvis flere tusen mennesker dør i en flom eller et vulkanutbrudd, eller tusenvis dør årlig av malaria? 

Hadde jeg vært allmektig hadde jeg brukt et halvt sekund ekstra på å skape en verden uten malaria og kjøttetende parasitter. Da hadde vært på et blunk vært moralsk bedre enn gud. Hvorfor synes gud malaria er så festlig? 

[Kindly9]

Altså, om man har lest en halv nyhetsartikkel de siste tre årene er det to mulige, rasjonelle konklusjoner på hele gudegreia.

1. Gud eksisterer ikke.

eller

2. Gud er en sadistisk faen.

Alternativ 3, Gud er ikke allmektig slår jaggu beina under de tre store religionene for tiden.

Endret 6. november 2022 av Kindly9

[Mflj]

afterall skrev (11 minutter siden):

Hmm, vet gud eller vet gud ikke hva som skal skje? 

Og hvis han vet, og er allmektig, så kan han jo forandre ting før det skjer? Eller? 

Ser fri vilje trekkes mye inn her for å slippe å legge skylden på gud, men hva om vi holder oss til naturkatastrofer og pandemier og slikt? 

Er skapelsen 'god' hvis flere tusen mennesker dør i en flom eller et vulkanutbrudd, eller tusenvis dør årlig av malaria? 

Hadde jeg vært allmektig hadde jeg brukt et halvt sekund ekstra på å skape en verden uten malaria og kjøttetende parasitter. Da hadde vært på et blunk vært moralsk bedre enn gud. Hvorfor synes gud malaria er så festlig? 

Jeg tror Gud kan forutse mye men om han kan forutse alle våre valg vet jeg ikke. Selv om vi fikk fri vilje og tok dumme valg sier Gud fortsatt at det er en veg tilbake til Han, fordi han er nådig. Han sørget for en veg tilbake selv om vi gjorde dumme veivalg. Han har jo lovet oss en ny verden for den som tror på han. Jeg tror at det er i denne verden hvor det både er godt og vondt, at vi har mulighet til å velge. Det er kanskje en grunn til at vi må være i denne verden og erfare dette for å ta et reelt valg. Det er det jeg tror

Endret 6. november 2022 av Mflj

[afterall]

Mflj skrev (10 minutter siden):

Jeg tror Gud kan forutse mye men om han kan forutse alle våre valg vet jeg ikke. Selv om vi fikk fri vilje og tok dumme valg sier Gud fortsatt at det er en veg tilbake til Han, fordi han er nådig. Han sørget for en veg tilbake selv om vi gjorde dumme veivalg. Han har jo lovet oss en ny verden for den som tror på han. Jeg tror at det er i denne verden hvor det både er godt og vondt, at vi har mulighet til å velge. Det er kanskje en grunn til at vi må være i denne verden og erfare dette for å ta et reelt valg. Det er det jeg tror

Er gud i stand til å skape en verden uten malaria? 

[skaftetryne32]

afterall skrev (20 minutter siden):

Er gud i stand til å skape en verden uten malaria? 

guden er kun i stand til å gjøre det de religiøse bestemmer at guden kan. Siden de i bunn og grunn vet at det er umulig så blir nok svaret på et eller annet vis nei, de finner alltids en unnskyldning for hvorfor guden deres er et sånt gedigent ondskapsfullt rævhål, men samtidig helt ubrukelig.   

[Wall Dorf]

Mflj skrev (3 timer siden):

Gud elsket oss først står det. Vi velger å ta imot Gud eller ikke. Som jeg skrev, Gud har en utstrakt hånd til oss. Alle som roper på han skal bli i frelst står det. Han vil at alle skal komme til ham. 

Gud har jo en frelsesplan? Du tror på Bibelen som om den handler bare for de som tror på Gud. Når det da er snakk om å frelse verden er det ikke en aktuell problemstilling for deg. Fortapelsens sønn er nevnt to ganger i NT, i 2. Tess. 2.3 også nevnt som den lovløse (og antikrist) , og i Joh.17.12 ingen gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn. Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.» 

Det var sitt eget folk han kom for å frelse. (Matt.1.21) Men han er ikke født ennå, fordi han fødes først i tidens fylde skriver Paulus. Og korsfestelsen er en dårskap som verden forkynner (1.Kor.1. 20- 23) Litt flaut kanskje? Det kan komme av at det greske ordet som er oversatt fra gresk både betyr: løftet opp, korsfeste og opphøye, så her kan mye ha gått galt. Forklaringen til dette står i henvisning til Joh.3.16: slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp.

Det er ingen som ledes bort fra Gud, men det er naturlig at Gud ikke kan tekkes av mennesker av kjøtt og blod, det står i Rom.8.5-8, at kjøtt er fiendskap for Gud. 
Men under oppstandelsen loves det en forvandling som gjør at vi ikke mer er i stand til å synde, det kalles for å bli født av Gud, 1.Joh.3.9

Men i mellomtiden er jo Guds ord fylt opp av mange sorter visdom som at der 2 eller3 er samlet i hans navn der er han midt iblant dem. (Matt.18.20) Så med dette er vi nokså frie til å tro hva man vil, men jeg gjør oppmerksom på at Jesus selv advarte mot falske messiaser som ville gjøre tegn og undere - noe som tyder på at hans tid kom senere etter dette. Noe man får inntrykk av fra  Matt.12.31-32 hvor menneskesønnen ikke var av den hellige ånd slik Jesus var. ( i Matt.1.20) Det åndlige er beskrevet i 1.Kor.15. 48-49 som det som kommer etter det sjelelige og beskrives som det himmelske menneske, og her er det Jesus også kommer inn som en som ikke kan reise mennesker opp i en oppstandelse før man kommer til den siste dag i jordens historie. (Joh.6.39f.) Refr: Åp.10.7: Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han kunngjorde for sine tjenere profetene.» (mysterium= Kristus *Kol.2.2) 

[Romeren]

Wall Dorf skrev (6 timer siden):

Men andre steder kan man lese at Jesus kom kun for å frelse det fortapte fordi det som ikke var fortapt ikke trengtes å berges. Som det står i Matt.19.12 «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»

Akkurat det der er vel ironisk ment, og sier ikke at det finnes noen som ikke trenger frelse? Jeg tenker han snakker til dem som selv mener at alt er i orden og som ikke ser at også de trenger Jesus - som fariseeren på tempeltrappen.

[Capitan Fracassa]

Vaniman skrev (9 timer siden):

Personlig tror jeg det finnes en Gud, men jeg er ikke kristen. Jeg aner at det finnes en dypere mening eller åndelig dimensjon ved tilværelsen, men jeg kan ikke sette ord på det eller forklare hvorfor. Så må jo andre finne sin tro, det er opp til dem. De fleste mennesker er religiøse, andre er ateister. Men hver må finne sin tro, og så holde fast på det de tror på. 

Hvorfor skal man holde fast på det man tror på? Det er jeg uenig i. Jeg mener det er mye bedre å aldri gi seg med å være nysgjerrig, og lete etter bedre forklaringer. 

Jeg vokste opp som kristen før jeg begynte å lete etter forklaringer, og fant ut at jeg bare var kristen fordi jeg var opplært til det, ikke fordi det fantes noen gode grunner.

Jeg skjønner jo at noen trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt, men for meg er det viktigere å lete etter hva som er sant enn å holde fast ved hva som er behagelig. 

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (11 timer siden):

Hva om det er menneskets egen frie vilje som har ledet oss hit. Mennesket valgte å spise av det forbudte tre som gjorde at vi skulle få kjenne både godt og ondt. Mennesket valgte å trosse Gud, fortsatt også. 

La oss anta at historien fra Edens hage, slik den er gjengitt i Bibelen er sann, slik du ser ut til å tro. 

I så fall satte Gud det forbudte tre midt i hagen for å friste mennesket, et menneske som ikke hadde lært forskjell på godt og ondt, og dermed ikke kunne vite om det var rett å adlyde Guds forbud. 

Hvem plasserer det mest fristende midt i rommet til et barn som ikke har lært å høre på deg, og forventer at barnet skal holde seg unna? 

Det er vel knapt mulig å gjøre det mer åpenbart at Guds plan var at mennesket skulle spise eplet. Så det var ikke menneskets frie vilje som brakte syndefallet, men Guds åpenbare plan. 

Å si noe annet er å si at Gud var en komplett idiot som ikke skjønte hva hen la opp til. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg skjønner jo at noen trenger å holde fast ved en tro for å ikke miste fotfeste i livet sitt, men for meg er det viktigere å lete etter hva som er sant enn å holde fast ved hva som er behagelig. 

Sånn er det jo for oss alle? Vi ønsker alle å holde oss til det som er sant, men kommer gjerne til ulik konklusjon?

Eller sier du at du har undersøkt og tenkt bedre og mer oppriktig - og dermed vet en større sannhet - enn andre?

Og at disse burde visst bedre og nekter å innse sannheten? Din sannhet?

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

La oss anta at historien fra Edens hage, slik den er gjengitt i Bibelen er sann, slik du ser ut til å tro. 

I så fall satte Gud det forbudte tre midt i hagen for å friste mennesket, et menneske som ikke hadde lært forskjell på godt og ondt, og dermed ikke kunne vite om det var rett å adlyde Guds forbud. 

Hvem plasserer det mest fristende midt i rommet til et barn som ikke har lært å høre på deg, og forventer at barnet skal holde seg unna? 

Det er vel knapt mulig å gjøre det mer åpenbart at Guds plan var at mennesket skulle spise eplet. Så det var ikke menneskets frie vilje som brakte syndefallet, men Guds åpenbare plan. 

Å si noe annet er å si at Gud var en komplett idiot som ikke skjønte hva hen la opp til. 

Hva om treet også representerer at vi faktisk fikk en mulighet fri vilje. Fri vilje til å velge Gud eller ikke. Fri vilje til å trosse Gud eller ikke. Ville det vært fri vilje hvis Gud så at det lå i oss at vi ønsket fri vilje og ikke gav oss muligjet til fri vilje.  Kanskje treet representerer Guds villighet til å gi oss fri vilje fordi han ikke ønsker å tvinge oss til noe. Du vil sikkert ha din frie vilje. Fri vilje innebærer også mulighet til å velge det onde. Siden Gud så at vår frie vilje ville føre vill og føre til død, laget han en veg tilbake til Han og mulighet til evig liv med ham.

Uansett hvordan man tenker på det, så er mitt sterkeste argument, at hvis Gud er allmektig så vet han hva han gjør. Jeg tror at kjærligheten er sterkest og vinner over det onde. Derfor må en allmektig Gud være kjærlighet tenker jeg. Selv om vi lever i en forvirret verden betyr det ikke at det skal bli rettferdighet og fred en dag. Det blir som historien om den fortapte sønn i bibelen. Han ville dra fra huset til faren og oppleve verden. Han hadde det ikke bra i verden og dro tilbake til Faren. Da han var på veg tilbake til farens hus så faren ham komme, og faren kom løpende mot han med åpne armer. Slik er det med Gud og oss. 

Jeg tror ikke Gud ønsker å tvinge oss til å være med han, men velger vi å komme til han tar han imot oss med åpne armer. Vi lever i verden nå. Men Guds rike (hus) er ikke av denne verden. Jeg tror de fleste ønsker å ha en fri vilje..Kanskje vår frie vilje koster oss noe fordi vi gjør dumme valg. Til tross for dette har Jesus betalt gjelden vi har pådratt oss mens vi var ute i verden. Han lot oss få fri vilje og han betalte tillegg gjelden vi pådro oss da vi var vekke fra hans hus. Det kostet at vi fikk leve som vi ville. Det viktigste er kanskje ikke å vite hvorfor ting er som de er, men at det er håp og fremtid, og at Gud har lovt noe mer for hans barn.

Vil du selv tvinge noen til å være med deg, eller ønsker du at det skal være deres eget frie valg? Jeg tror ikke Gud ønsker å tvinge noen til å være med ham. Han elsket oss først og det handler ikke om en pliktrelasjon, men en kjærlighetsrelasjon, derfor er det ikke snakk om tvang.

Endret 7. november 2022 av Mflj

[skaftetryne32]

Romeren skrev (49 minutter siden):

Eller sier du at du har undersøkt og tenkt bedre og mer oppriktig - og dermed vet en større sannhet - enn andre?

Og at disse burde visst bedre og nekter å innse sannheten? Din sannhet?

Noen sannheter har beviser, andre "sannheter" har ikke det, de sannhetene er vel egentlig ikke sannheter utenom for de som insisterer på at de er det.  

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (51 minutter siden):

Sånn er det jo for oss alle? Vi ønsker alle å holde oss til det som er sant, men kommer gjerne til ulik konklusjon?

Jeg tror faktisk ikke at alle mennesker er like her. Det er stor forskjell på å lete etter det som er sant, og å lete etter det som bekrefter det du allerede tror på. Og jeg mener mange mennesker ikke ser, eller ikke vil se, forskjellen. 

Sitat

Eller sier du at du har undersøkt og tenkt bedre og mer oppriktig - og dermed vet en større sannhet - enn andre?

Jeg tror jeg har brukt mer tid til å være nysgjerrig på og lære om verden enn mange, mens det allikevel er mange som har brukt mye mer tid, og har mye mer kunnskap enn meg igjen. 

Og nei, jeg tror absolutt ikke jeg vet en større sannhet enn noen andre. Jeg er veldig åpen for at det er veldig mye jeg ikke vet. Jeg påstår heller ikke å vite at det ikke finnes noen gud, men jeg påstår at mange av argumentene for Gud er elendige. 

Sitat

Og at disse burde visst bedre og nekter å innse sannheten? Din sannhet?

Nei, det mener jeg ikke. Men jeg mener at mange tror av dårlige grunner, grunner som det ikke er noen som helst mening å tro at leder til noen sannhet. Men jeg mener ikke at jeg på noen måte har funnet sannheten, i motsetning til feks. @Mflj

Endret 7. november 2022 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (20 minutter siden):

Uansett hvordan man tenker på det, så er mitt sterkeste argument, at hvis Gud er allmektig så vet han hva han gjør.

Og mitt argument (ett av dem) er at verden ikke tyder på at dette er tilfelle, men hvis Gud faktisk er allmektig og vet hva han gjør, så er det ingenting som tyder på at han er god. 

Jeg har forsøkt å begrunne hvorfor, men du svarer stort sett med argument av typen: "Hva hvis gud fikser alt rundt den svingen vi ikke ser?" .  Til det svarer jeg: Hva er det som tyder på at det er sant? Kan du forklare det? 

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (27 minutter siden):

Og mitt argument (ett av dem) er at verden ikke tyder på at dette er tilfelle, men hvis Gud faktisk er allmektig og vet hva han gjør, så er det ingenting som tyder på at han er god. 

Jeg har forsøkt å begrunne hvorfor, men du svarer stort sett med argument av typen: "Hva hvis gud fikser alt rundt den svingen vi ikke ser?" .  Til det svarer jeg: Hva er det som tyder på at det er sant? Kan du forklare det? 

Guds rike er ikke av denne verden sier Gud. Det er satan som er høvding i denne verden, står det. Jesus selv led i denne verden, men han overkom den. Vi kan komme inn i Guds rike/hus hvis vi vil det. Men det er ikke sikkert vi får alle svarene på alt vi lurer på ifht ondskap eller hvorfor ting er som de er generelt.  Det er ikke sikkert vi kan kreve å få alle svarene. Hovedpoenget er at Gud har laget en veg ut av denne verden. Vi kan velge å ta imot Gud uten å ha alle svarene på hvorfor ting er som de er, ved tro. Eller vente til vi får alle svarene vi vil ha før vi evt gjør det. Men det er slett ikke er sikkert vi får alle svarene. Kanskje det er Gud som åpenbarer seg selv. Og ikke vi som åpenbarer han ved å stille krav til bevis eller forklaringer på alt. Søker vi Gud for bevis, eller verden for bevis på Gud...Kanskje det er Gud som åpenbarer seg selv og ikke verden som åpenbarer Gud for oss. Kanskje vi ikke kan bevise Gud med bevis som verden gir. Djevelen var en løgner fra starten står det, og han er høvding i denne verden. Han jobber overtid med å holde oss unna Gud. Kanskje vi bare må ta "a leap of faith" 

Min tro baserer seg ikke på bevis verden har gitt meg, men på min personlige erfaring og hvordan jeg opplever han i livet mitt personlig, etter at jeg valgte å dykke dypere enn barnetroen min. Mørket i verden kan enten dytte oss i retning av lyset. Eller vi kan velge å tro på mørket. Men lyset vil alltid seire over mørket.

Endret 7. november 2022 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (4 minutter siden):

... Kanskje vi bare må ta "a leap of faith" 

Kanskje. Men vi snakker tydeligvis forbi hverandre.

Jeg forsøker å spørre deg hva som tyder på at verden er skapt av en allmektig, god gud og at vi kan stole på denne guden, mens du såvidt jeg kan se kun svarer med prekener uten noen begrunnelse om hva som tyder på at dette er sant. 

Kanskje vil en gud åpenbare seg for deg når du dør, men kanskje finnes det ingen gud, og troen din er helt feil. Hva mener du tyder på at den er rett?