"Informasjons-operasjoner" : Der fant jeg enda en grunn til inntekts-gulv ("borgerlønn")

[lada1]

I går såg jeg på "debatten" på TV om risiko for bl.a. russisk/kinesisk manipulering av valg og informasjons-operasjoner for å skape splittelse innen Vesten.

Jeg tror at dersom folk er økonomisk stressa og føler utenfor-skap, så er det lettere å så splid og fremme narrativer. Det er derfor sannsynligvis lettere å bidra til å manipulere politikk i USA sammenlignet med i Norge. Imidlertid, utviklingen i Norge kan lett gå i samme retning som i USA. Skal Vesten bli politisk robust, så må det til en nedre sosial sikring som folk kan stole på. Man kan ikke regne med å stole på NAV i den utviklingen som en er inne i nå siden Norge er integrert med resten av verden. Og økonomisk utjevning er urealistisk. Da står igjen en "nedre sikring" uavhengig av NAV.

Endret 4. november 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (27 minutter siden):

I går såg jeg på "debatten" på TV om risiko for bl.a. russisk/kinesisk manipulering av valg og informasjons-operasjoner for å skape splittelse innen Vesten.

Jeg tror at dersom folk er økonomisk stressa og føler utenfor-skap, så er det lettere å så splid og fremme narrativer. Det er derfor sannsynligvis lettere å bidra til å manipulere politikk i USA sammenlignet med i Norge.

Det kan også ha noe med skolegang å gjøre.

21% av voksne Amerikanere kan ikke lese og skrive.

54% har leseferdigheter under det som forventes av en 6.-klassing.

https://www.thinkimpact.com/literacy-statistics/

Utenom det praktiske med å måtte lese nyheter for å orientere seg om verden så betyr vel det at nasjonen har gått glipp av muligheten til å skolere mange Amerikanere om hva demokrati er, hva kilde-kritikk er?

-k

[lada1]

6 minutes ago, knutinh said:

Det kan også ha noe med skolegang å gjøre.

21% av voksne Amerikanere kan ikke lese og skrive.

54% har leseferdigheter under det som forventes av en 6.-klassing.

https://www.thinkimpact.com/literacy-statistics/

Utenom det praktiske med å måtte lese nyheter for å orientere seg om verden så betyr vel det at nasjonen har gått glipp av muligheten til å skolere mange Amerikanere om hva demokrati er, hva kilde-kritikk er?

-k

Har ikke dobbelt-sjekket tallene dine, men skolegang og utenforskap har nær sammenheng. Greia mi er å se tingene i sammenheng og over tid.

Jeg tipper at noen milliarder mer til skole kanskje ikke vil sikre politisk robusthet i vesentlig grad. Man kan ikke leser seg fram til demokrati fra en bok eller ipad.

Endret 4. november 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (7 minutter siden):

men skolegang og utenforskap har nær sammenheng. ..Man kan ikke leser seg fram til demokrati fra en bok eller ipad.

Når folk har mat på bordet og ingen peker våpen på dem, så tror jeg at god skolegang er neste punkt på lista.

Man kan diskutere om skolegang «egentlig» gjør deg smartere, men det gir i alle fall trening i å behandle og prosessere abstrakt informasjon, å utrykke seg, og la oss være ærlig - en slags hjernevask som i noen grad forener oss.

-k

[lada1]

26 minutes ago, knutinh said:

Når folk har mat på bordet og ingen peker våpen på dem, så tror jeg at god skolegang er neste punkt på lista.

Man kan diskutere om skolegang «egentlig» gjør deg smartere, men det gir i alle fall trening i å behandle og prosessere abstrakt informasjon, å utrykke seg, og la oss være ærlig - en slags hjernevask som i noen grad forener oss.

-k

Hmm, opplevelse av økonomisk utenforskap er mye mer enn sikring av mat på bordet.  Det omhandler bl.a. å føle ansvar for tingene rundt seg, ha rettigheter og å ha kontroll med livet sitt/frihet. En slave kan bli gitt nok med mat - men han/hun er likevel slave og vil sannsynligvis ikke føle ansvar for hva som skjer i samfunnet.  Jamfør folk og kultur fra diktaturer.

Husk at i gamle Sovjet hadde de delvis bedre skole enn i Norge og unge var bedre belest i litteratur etc - men de ble ikke demokrater av den grunn. 

Endret 4. november 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (5 minutter siden):

Husk at i gamle Sovjet hadde de delvis bedre skole enn i Norge og unge var bedre belest i litteratur etc - men de ble ikke demokrater av den grunn. 

Litt satt på spissen:

Jeg vil heller at barna blir kommunister fordi de kan lese, enn at de blir demokrater fordi de ikke kan lese.

Det å lese hva andre har tenkt før deg er både et mål og et middel. Og det kan lede i uforutsigbar retning.

Hvis vi ikke kan lese så tror jeg at vi uansett havner i uløkka etter en generasjon eller to.

-k

[lada1]

9 hours ago, knutinh said:

Litt satt på spissen:

Jeg vil heller at barna blir kommunister fordi de kan lese, enn at de blir demokrater fordi de ikke kan lese.

Det å lese hva andre har tenkt før deg er både et mål og et middel. Og det kan lede i uforutsigbar retning.

Hvis vi ikke kan lese så tror jeg at vi uansett havner i uløkka etter en generasjon eller to.

-k

Jeg tror ikke at utenforskap uten videre kan rettes opp med noen milliarder ekstra til skole.

Endret 4. november 2022 av lada1

[lada1]

Og er det ikke slik at flere konspirasjons-teorier og anti-demokratiske bevegelser har sitt opphav ved universiteter?

[knutinh]

lada1 skrev (45 minutter siden):

Og er det ikke slik at flere konspirasjons-teorier og anti-demokratiske bevegelser har sitt opphav ved universiteter?

Flere bevegelser finner moment ved Universitetet, og ikke alle disse er noen jeg nødvendigvis støtter. Jeg vet ikke om konspirasjonsteorier har spesielt god grobunn ved Universiteter, men det ligger naturlig nok en viss subjektivitet i hva man definerer som konspirasjonsteori.

Hva foreslår du? Å slutte med høyere utdanning?

-k

[knutinh]

lada1 skrev (21 timer siden):

Jeg tror ikke at utenforskap uten videre kan rettes opp med noen milliarder ekstra til skole.

Det finnes mange slags utenforskap. Ungdommer fra trygge, fine familier som velger å leve med PCen heller enn å gå på skole, møte mennesker og jobbe mot noe er en slags utenforskap og jeg vet ikke løsningen på det.

Det jeg tenkte på over var en langt mer banal utenforskap. Hvis en vesentlig andel av befolkningen er analfabeter og halvparten leser som en 11-åring så står de i større eller mindre grad utenfor de komplekse diskusjonene som man må ha for å kunne mene noe vettug om et forestående valg. Det er et demokratisk problem. Da kan populister og demagoger enklere få makt, og det er ikke nødvendigvis en utvikling som er lett å reversere.

Jeg vet ikke om svaret er å kaste milliarder etter skolen, men vi blr tilstrebe oss å ikke komme ut i et slikt uføre.

-k

Endret 5. november 2022 av knutinh

[lada1]

Jeg tror at tendenser til mulig politisk labilitet (manglende demokratisk robusthet) nede i Europa og i USA har med grunnleggende sosial usikkerhet å gjøre. Dette kan ikke enkelt repareres med overfladiske ad hoc tiltak som å kaste noen ekstra milliarder på skoleverket. Skole vil gjerne bli naturlig viktig når en føler sosial sikkerhet og frihet. Forøvrig: En forklaring på at voksne i Norge generelt gjør det såpass bra i kognitive tester er at en har frihet, sikkerhet og ansvar. Men varer dette?

Norge er en del av verden - og vi risikerer labilitet/sårbarhet her også (tilsvarende mange steder i Europa og USA): Mistro, splittelse, meningsløse politiske "diskusjoner", narrativer, populisme, sårbarhet overfor manipulering fra diktaturer (Kina, Russland...). Utrygghet i både stor og liten skala.

Endret 5. november 2022 av lada1

[bjorning9]

men hvor forpult vanskelig skal være da? Du finner deg jo en jobb. Ledigheten er jo under 5%, de fleste som gidder å jobbe, får jo en lønnet stilling. Det er jo en dagpengeordning.

Endret 6. november 2022 av bjorning9

[bjorning9]

smart1, griffhode og Astra.. Sitron. bs.

Endret 6. november 2022 av bjorning9

[lada1]

14 hours ago, bjorning9 said:

men hvor forpult vanskelig skal være da? Du finner deg jo en jobb. Ledigheten er jo under 5%, de fleste som gidder å jobbe, får jo en lønnet stilling. Det er jo en dagpengeordning.

Jeg prøver å snakke om en tendens til økende utenforskap og viser til observasjoner nede i Europa og USA (stikkord USX - https://tv.nrk.no/serie/uxa-thomas-seltzers-amerika.

Norge blir vel mer og mer integrert med resten av verden. En liten påminnelse om dette er strøm-kablene til utlandet med påfølgende høye strømpriser 🙂

Min påstand er altså at sosial usikkerhet bidrar til mindre robust demokrati (og motsatt). Var det så forpult vanskelig å få med seg det?

Endret 7. november 2022 av lada1

[lada1]

On 11/5/2022 at 7:05 AM, knutinh said:

Flere bevegelser finner moment ved Universitetet, og ikke alle disse er noen jeg nødvendigvis støtter. Jeg vet ikke om konspirasjonsteorier har spesielt god grobunn ved Universiteter, men det ligger naturlig nok en viss subjektivitet i hva man definerer som konspirasjonsteori.

Hva foreslår du? Å slutte med høyere utdanning?

Jeg kom med et argument om at bare noen ekstra milliarder til utdanning (gjerne høyere utdanning) neppe gjør demokratiet mer robust. Slike ad hoc tiltak er for overflatiske, men det betyr ikke at utdanning er unyttig.

Jeg tror at vi står ved et veiskille i økonomisk utvikling. En mulig retning er mindre materialisme og mer frihet og sikkerhet og former for almen "eierskap" for alle i verden. En annen mulig retning er mye utenforskap, meningsløst liv for mange, omfattende internasjonal migrering, raske forandringer, splittelse og økende trusler mot demokratiet. Jeg er optimist men mener å se dette veiskillet. 

Men "økonomisk utjevning" er stor sett bare tull å snakke om de kommende 50 år.

Endret 7. november 2022 av lada1

[bjorning9]

lada1 skrev (7 timer siden):

Men "økonomisk utjevning" er stor sett bare tull å snakke om de kommende 50 år.

Men hva med om 51år?

[plankeby]

Hvor mange i Norge lever i såkalt økonomisk utenforskap? 

Svært mange setter egen familie i dårlig situasjon grunnet manglende evne eller vilje til å prioritere pengene riktig. Her kommer også kulturkollisjon inn.  Innvandrere tømmer enorme summer ut av landet, slik at egne barn i Norge ikke får penger til fritid. 

Hvor ligger grensen for økonomisk utenforskap? At man ikke får kjøpt toppmodell av IPhone eller byttet TV så ofte man vil? 

Vi må så på årsaker til at noen ikke forvalter sine penger riktig. 

Å prioritere hver krone riktig er ikke en krenkelse eller det samme som å lide. 

Endret 7. november 2022 av plankeby

[bjorning9]

lada1 skrev (7 timer siden):

Jeg prøver å snakke om en tendens til økende utenforskap og viser til observasjoner nede i Europa og USA (stikkord USX - https://tv.nrk.no/serie/uxa-thomas-seltzers-amerika.

Norge blir vel mer og mer integrert med resten av verden. En liten påminnelse om dette er strøm-kablene til utlandet med påfølgende høye strømpriser 🙂

Min påstand er altså at sosial usikkerhet bidrar til mindre robust demokrati (og motsatt). Var det så forpult vanskelig å få med seg det?

Nå er dette et litt annet tema, men det er snakk om borger-lønn. Jeg forholder meg til dette på bakgrunn av et skattenivå som fastsettes av stortinget og en skatt som eventuelt må betales deretter - utifra de utgiftene og inntektene staten måtte ha. Arbeidsledighetstrygd og dagpengeordning er vell ordninger som allerede finnes.

[bjorning9]

plankeby skrev (13 minutter siden):

Hvor mange i Norge lever i såkalt økonomisk utenforskap? 

Svært mange setter egen familie i dårlig situasjon grunnet manglende evne eller vilje til å prioritere pengene riktig. Her kommer også kulturkollisjon inn.  Innvandrere tømmer enorme summer ut av landet, slik at egne barn i Norge ikke får penger til fritid. 

Hvor ligger grensen for økonomisk utenforskap? At man ikke får kjøpt toppmodell av IPhone eller byttet TV så ofte man vil? 

Vi må så på årsaker til at noen ikke forvalter sine penger riktig. 

Å prioritere hver krone riktig er ikke en krenkelse eller det samme som å lide. 

jeg vet ikke, jeg leste denne om tallet for ledighet for noen år tilbake. Prisen for en IPhone er vell ikke 1.000.000,-, så de aller fleste har råd til en smart-telefon. De fleste siggøynere og uteliggere i Norge har jo smart-telefoner.

 

[bjorning9]

plankeby skrev (31 minutter siden):

 Innvandrere tømmer enorme summer ut av landet, slik at egne barn i Norge ikke får penger til fritid.

Tror ikke barn og famillier med Norskfødte foreldre er så mye bedre når det kommer til bruk av penger i utlandet. Klandrer dem ikke.