Lena Maria (18) døde på Osterøy – venninnen frikjent for uaktsomt drap

[coldball]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Hvem har sagt at 20 år er riktig straff? Straff skal være avskrekkende. Straff skal stå i forhold til alvorligheten. Her gikk livet til en 18 år gammel jente tapt. Det er et hån mot både pårørende og rettsstaten. 

Spørsmålet ble stilt før han foreslo 6 mnd. Så 20 år var ett av mange eksempler på "strengere straff" som han ønsker. Som du utelukker fra siteringen så var det også nevnt at strengere straffer er bevist å ikke ha prevantiv effekt. Hans "dokumentasjon" på urettferdighet er en rett24 artikkel som igjen referer fra en uhøytidelig undersøkelse/analyse gjort av "Dagbladet Magasinet", så jeg antok det var fritt frem å nevne statistikk uten å legge frem faktiske forskningsstudier. Jeg er rimelig sikker på at min påstand om manglende prevantiv effekt av strenge straffer (vi vet vel alle hvordan det har tilnærmet 0 effekt fra USA-marerittet), men selv hvis vi antar at begge statistikk-påstandene står likt (at kvinner har fordel foran en dommer, og at streng straff ikke har prevantiv effekt), så vil de to nulle hverandre ut, og spørsmålet stod da igjen "hvorfor vil han ha strengere straff enn den hun fikk, når den er basert på det punktet hun "beviselig" har brutt?" som han valgte å sitere uten å svare på.

[coldball]

J-Å skrev (2 minutter siden):

Denne saken blir trolig anket, jeg tror ikke påtalemyndigheten kan akseptere en så mild dom uten videre.   En kan jo også sammenligne med denne ulykken, hvor straffen ble 60 dager fengsel, og tap av førerrett i 3 år, selv om kjøringen ikke ble sett på som "grovt uaktsom". 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/49OLq/retten-om-bildrapsdoemt-fatal-feilvurdering-doemt-for-uaktsomt-bildrap-av-soestre

Det var altså en fører som trolig holdt fartsgrensen, men som antagelig sovnet. Det  jo vanskelig å si hvor uaktsomt det er å kjøre når man er trøtt, det blir veldig subjektivt hvor trøtt han følte seg.  Men å kjøre 40-50 km over fartsgrensen er en svært bevisst handling, og må kunne sies å være en kalkulert risiko. Så kan man kanskje si at en passasjer i bilen har noe større mulighet for å påvirke situasjonen enn noen som blir påkjørt.  Det var også et moment til som ikke kom så godt fram, nemlig at det var en bil til i følget, som hadde kjørt forbi ulykkesbilen, og derfor trolig hadde kjørt enda fortere. Det er vel grunn til å tro at dette kan ha påvirket ulykkesførereren.

 

Ehem.. https://rett24.no/articles/sovnet-bak-rattet-og-drepte-kvinne--na-er-han-helt-frikjent

[ITtraktor]

Dersom noen faktisk kan linke til en tilsvarende sak, med samme alvorlige utfall, hvor en mannlig tiltalt fikk lavere straff, skal jeg uforbeholdent beklage min vinkling av saken. 

[debattklovn]

2 minutes ago, coldball said:

Spørsmålet ble stilt før han foreslo 6 mnd. Så 20 år var ett av mange eksempler på "strengere straff" som han ønsker.

Han ønsker strengere straff, det betyr ikke 20 år. Det fremstår ganske urimelig av deg å påstå at dette er noe han ønsker. 
Det fremstår som en stråmann. 

Quote

Som du utelukker fra siteringen så var det også nevnt at strengere straffer er bevist å ikke ha prevantiv effekt. Hans "dokumentasjon" på urettferdighet er en rett24 artikkel som igjen referer fra en uhøytidelig undersøkelse/analyse gjort av "Dagbladet Magasinet", så jeg antok det var fritt frem å nevne statistikk uten å legge frem faktiske forskningsstudier. Jeg er rimelig sikker på at min påstand om manglende prevantiv effekt av strenge straffer (vi vet vel alle hvordan det har tilnærmet 0 effekt fra USA-marerittet), men selv hvis vi antar at begge statistikk-påstandene står likt (at kvinner har fordel foran en dommer, og at streng straff ikke har prevantiv effekt), så vil de to nulle hverandre ut, og spørsmålet stod da igjen "hvorfor vil han ha strengere straff enn den hun fikk, når den er basert på det punktet hun "beviselig" har brutt?" som han valgte å sitere uten å svare på.

Straff har i Norge flere viktige formål. 

Quote

Kort sagt skal straffa verke avskrekkande for andre, ho skal gjere det uråd å gjere nye brotsverk medan ein soner straffa, og ho skal verke rehabiliterande. I tillegg skal straffa også bidra til «sosial ro» ved at ein ser at samfunnet reagerer mot urett.

3-9 måneder ubetinget fengselsstraff hadde antageligvis for denne unge jenta vært nok til å få henne på rett kjøl. Ingen fengselsstraff er ikke avskrekkende, ville ikke ha hatt rehabiliterende effekt og ville ikke bidratt til å overbevise offentligheten om at samfunnet reagerer passende mot alvorlig urett som hender. 
 Straffer i USA har ganske lite med denne saken å gjøre. 

[Vegard#]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

3-9 måneder ubetinget fengselsstraff hadde antageligvis for denne unge jenta vært nok til å få henne på rett kjøl. 

Hvis jenta er normalt skrudd sammen, så er tapet av bestevenninna mer enn nok til å få henne på "rett kjøl". Det individualpreventive elementet i denne saken kan nesten ses bort fra, da ingen straff rettssystemet gir vil være verre enn det hun har måtte gå gjennom. 

[ITtraktor]

coldball skrev (15 minutter siden):

Øverste post på side 2 i denne tråd har du, ITraktor, sitert mitt innlegg hvor mitt innlegg avslutter med spørsmålet "Hva hadde det egentlig gjort for samfunnet (ikke bare de få pårørende i denne enkle lille saken) dersom alle ble straffet med 20 års fengsel for å ha kjørt for fort og mistet kontrollen i en sving?

Her er direktelenke: https://www.diskusjon.no/topic/1930396-lena-maria-18-døde-på-osterøy-–-venninnen-frikjent-for-uaktsomt-drap/?do=findComment&comment=26519930

Istedefor å gi et saklig forfattet logisk argument på hvorfor du ønsker strengere straff (som spørsmålet var) så sier du kun "Men det finnes en mellomting. Ett halvt år i fengsel for eksempel.". Jeg spurte deg "Hva er vitsen?" og du svarte "6 mnd".

 

Du er åpenbart bare ute etter å kverulere og ta meg for den minste bagatell.

Hvorfor jeg syntes noen bør dømmes til 6 måneder i fengsel etter ha drept noen, når de kjørte nesten dobbelt så raskt som tillat hastighet, får du bare gruble videre på. 

[J-Å]

5 minutes ago, coldball said:

Ehem.. https://rett24.no/articles/sovnet-bak-rattet-og-drepte-kvinne--na-er-han-helt-frikjent

Ja, som sagt - slike sovnetilfeller er vanskelige, men uansett mindre bevisste handlinger enn å kjøre langt over fartsgrensen. Det hender jo også at folk besvimer, så det kan reises tvil om en fører virkelig sov. . Heldigvis begynner det å komme nye førerstøttesystemer som til en viss grad kan forhindre slike ulykker.  Det vil sikkert komme krav om fartssperrer også etterhvert, noen biler har jo allerede mulighet for det. 

[debattklovn]

3 minutes ago, Vegard# said:

Hvis jenta er normalt skrudd sammen, så er tapet av bestevenninna mer enn nok til å få henne på "rett kjøl". Det individualpreventive elementet i denne saken kan nesten ses bort fra, da ingen straff rettssystemet gir vil være verre enn det hun har måtte gå gjennom. 

Hun tar jo ikke ansvar for hendelsen engang. Skylder på et dyr i veien som kan eller ikke kan ha vært fri fantasi fra hennes side. 
Svarer unnvikende på om en fartsreduksjon på 55+ km/t kunne ha hatt endret utfallet i saken. 
Ubetinget fengselsstraff er definitivt det riktige å gi i denne saken. 

[ITtraktor]

Vegard# skrev (7 minutter siden):

Hvis jenta er normalt skrudd sammen, så er tapet av bestevenninna mer enn nok til å få henne på "rett kjøl". Det individualpreventive elementet i denne saken kan nesten ses bort fra, da ingen straff rettssystemet gir vil være verre enn det hun har måtte gå gjennom. 

Gitt at hun faktisk påtok seg ansvaret for det som skjedde og viste anger for sine handlinger. Men når hun fortsatt utelukkende skylder på dette påståtte dyret som hoppet ut i veien, er ikke jeg så sikker på det. 

Endret 2. november 2022 av ITtraktor

[Vegard#]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

Hun tar jo ikke ansvar for hendelsen engang. Skylder på et dyr i veien som kan eller ikke kan ha vært fri fantasi fra hennes side. 
Svarer unnvikende på om en fartsreduksjon på 55+ km/t kunne ha hatt endret utfallet i saken. 
Ubetinget fengselsstraff er definitivt det riktige å gi i denne saken. 

 

ITtraktor skrev (6 minutter siden):

Gitt at hun faktisk påtok seg ansvaret for det som skjedde og viste anger for sine handlinger. Men når hun fortsatt hardnakket utelukkende skylder på dette dyret som hoppet ut i veien, er ikke jeg så sikker på det. 

 

Fra artikkelen:

Sitat

Han understreker at hun kjenner på et moralsk ansvar for et som har skjedd. Selv om hun formelt sett ikke erkjenner straffskyld.

– Min klient er fryktelig lei seg for det som har skjedd, og vil bære med seg det fryktelige utfallet av denne fatale kjøreturen resten av livet, sier Ottesen.

 

 

Endret 2. november 2022 av Vegard#

[bo1e]

For meg er det utrolig hvor lite som skal til for å sno seg unna ansvar for en dødsulykke. Eller sjokkerende er et bedre ord. Man kan altså bare finne på et dyr og vipps så er man ikke lenger ansvarlig (jeg vet ikke om det er sant eller ikke i denne saken, men det spiller ingen rolle). Fullstendig uavhengig av kjønnet på de som er involvert. Om en gutt/mann hadde blitt behandlet annerledes blir bare spekulasjoner. Man kan altså kjøre på en livsfarlig måte og drepe sin passasjer, og så skylde på et dyr i veien som det ikke er mulig å verifisere, og så blir man kun straffet for fartsovertredelsen. Det holder ikke. Bare det at vedkommende som forårsaket vennen sin sin dødsulykke ikke tar ansvar gjør meg uvel. 

Endret 2. november 2022 av bo1e

[ITtraktor]

Vegard# skrev (Akkurat nå):

 

 

Fra artikkelen:

 

Selvfølgelig er hun lei seg for at vennina døde, men hun tar null ansvar for dette. Det påståtte moralske ansvaret fremstår for meg som ren svada, for å slippe billigere unna.

[EnricoPallazzo]

Vegard# skrev (2 minutter siden):

Hvis jenta er normalt skrudd sammen, så er tapet av bestevenninna mer enn nok til å få henne på "rett kjøl". Det individualpreventive elementet i denne saken kan nesten ses bort fra, da ingen straff rettssystemet gir vil være verre enn det hun har måtte gå gjennom. 

At det ikke er et 1 til 1 forhold mellom hvor strenge straffer man har og hvor prevantivt det virker er greit nok. Men en eller annen forbindelse må det jo uansett være. Regner med det er en grunn for at vi har forskjellige strafferammer for forskjellige forbrytelser her i landet. Dessuten så er det vel også noe som heter å ivareta hensynen til den allmenne rettsoppfatning. Og for de pårørende i denne saken vil jeg tro det er bittert at datteren dems er død, og personen som er skyld i det blir frikjent til tross for at retten slår fast at hun kjørte uaktsomt med for høy hastighet. Det skurrer i hvert fall med min rettsoppfatning. Det har jo noe å gjøre med tilliten til systemet også dette.

Rart å se stormen mot ITtraktor her også. Virker som mange legger vondviljen til og feiltolker med vilje. Mulig det er noe historikk mellom debattanter fra tidligere som spiller inn her. Synes det så rart ut.

[ITtraktor]

bo1e skrev (2 minutter siden):

For meg er det utrolig hvor lite som skal til for å sno seg unna ansvar for en dødsulykke. Eller sjokkerende er et bedre ord. Man kan altså bare finne på et dyr og vipps så er man ikke lenger ansvarlig (jeg vet ikke om det er sant eller ikke i denne saken, men det spiller ingen rolle). Fullstendig uavhengig av kjønnet på de som er involvert. Om en gutt/mann hadde blitt behandlet annerledes blir bare spekulasjoner. Man kan altså kjøre på en livsfarlig måte og drepe sin passasjer, og så skylde på et dyr i veien som det ikke er mulig å verifisere, og så blir man kun straffet for fartsovertredelsen. Det holder ikke.

Akkurat som at man alltid burde nekte å samtykke til førerkortbeslag, burde man altså alltid påstå at det hoppet et dyr ut i veien. 

[ITtraktor]

EnricoPallazzo skrev (1 minutt siden):

Rart å se stormen mot ITtraktor her også. Virker som mange legger vondviljen til og feiltolker med vilje. Mulig det er noe historikk mellom debattanter fra tidligere som spiller inn her. Synes det så rart ut.

Ikke vet jeg. Føler meg ekstremt uthengt her, hyggelig at noen andre også ser det. Jeg er virkelig ikke noen kvinnefiendtlig person, men reagerer på dobbeltmoral og selektiv likestilling. 

[Vegard#]

EnricoPallazzo skrev (3 minutter siden):

 

Jeg skrev kun om det individualpreventive, og der vil tapet av en nær venn antakeligvis vil trumfe alt rettsvesenet kan kaste på deg (i alle fall når vi snakker om moderate fengselsstraffer). Saken har definitivt et allmennpreventivt aspekt i tillegg.

Ps. Grunnen til at ITtraktor møtet motbør her er nok at hans innfallsvinkel er at saken er et eksempel på kjønnsdiskriminering. 

[ITtraktor]

Vegard# skrev (8 minutter siden):

Ps. Grunnen til at ITtraktor møtet motbør her er nok at hans innfallsvinkel er at saken er et eksempel på kjønnsdiskriminering. 

Hva om saken faktisk er et eksempel på kjønnsdiskriminering? For mange virker det helt utenkelig at menn også kan oppleve kjønnsdiskriminering. Jeg har tydligvis truffet en nerve her. 

Jeg får trøste meg med at jeg i hvertfall er god på å skape debatt som virkelig engasjerer. Så får jeg bare bite i meg all dritten og personangrepene.

Moderatorene ser foreløpig ut til å gi coldball fritt spillerom til å komme med alt av personangrep og anklager vedkommende måtte ønske. 

Endret 2. november 2022 av ITtraktor

[EnricoPallazzo]

Vegard# skrev (3 minutter siden):

Jeg skrev kun om det individualpreventive, og der vil tapet av en nær venn antakeligvis vil trumfe alt rettsvesenet kan kaste på deg

Mulig du har rett i det, men da gjenstår jo fortsatt alle de andre hensynene som retten virker til å ha ignorert i denne saken.

[ali q]

ITtraktor skrev (31 minutter siden):

Hva om saken faktisk er et eksempel på kjønnsdiskriminering? For mange virker det helt utenkelig at menn også kan oppleve kjønnsdiskriminering. Jeg har tydligvis truffet en nerve her.

Problemet er at du ikke snur på den. Hva om... Du faktisk hadde noe holdfast som basis for alle dine vridninger i første post? Det nærmeste du har bidratt med er en rett24.no artikkel igjen har Dagbladet Magasinet som kilde. Ikke akkurat et fyrtårn av bakgrunnsmateriale selv om du legger det frem som en ufeilbar faktapåstand. Rasisme, homofobhet, mannsjåvinisme har en tendens til å bli kalt ut på teppet, men du og Dunning-Kruger-effekten får det utrolig nok til å være "det må være alle andre som tar feil" istedefor å stoppe og innse at det i dette tilfellet er du som vinkler det var til kjønn, når det i beste fall er for lave straffer generelt du irriterer deg over, imens du håndplukker kun eksempler med kvinner og ignorere alle eksemplene du får servert med menn som blir helt frikjent for bildrap (ikke bare delvis frikjent som hun du linker til).

Hvis du vil genuint diskutere kvinne vs. mann, legg frem faktisk forskning? Hvis du vil diskutere for lave straffer, vis forskning som viser at strengere straffer har verdi for samfunnet (ikke bare pårørende i enkeltsaker)? Iallefall prøv å si noe om logikken bak hva du ønsker (utover kun at du ønsker å se kvinner i uføret) og hvordan du forklarer alle sakene hvor menn blir helt frikjent for likt antall "drap" hvor de ikke en gang trengte skylde på dyr i vegbanen. Du har fått eksempler, men du velger å overse de eksemplene som er mye mer graverende enn ditt eksempel (men som har feil kjønn i ditt hode).

 

[ITtraktor]

ali q skrev (2 minutter siden):

Iallefall prøv å si noe om logikken bak hva du ønsker (utover kun at du ønsker å se kvinner i uføret)

Og du fortsetter i akkurat samme stil med å tilegne meg meninger jeg ikke har. Jeg har ingen fiendtligheter mot kvinner, men mot samfunnet som forskjellsbehandler kvinner og menn. Og som mener det er helt utenkelig at menn kan oppleve kjønnsdiskriminering.