EU tvinger vegvesen til å stenge Lærdalstunnelen. Hvorfor det?

[qualbeen]

AnthonyEdwardS skrev (1 time siden):

Det er regelrett flaut at vi er så langt bak som vi allerede er, og rasistene som vil bygge opp de byrokratiske grensene vet akkurat å sko seg på slik idiotlogikk når noen få lokalbefolkninger blir satt i skvis i en midlertidig periode.

Interessant vinkling. Absolutt reelt at noen prøver å slå politisk og ideologisk mynt på slike problemer. 

Trenden med økt nasjonalisme og mindre samarbeid har eskalert, og er ikke heldig. Dersom slike krefter får fritt spillerom, og i tillegg blir satt i system, er det ikke urealistisk nye kriger vil blomstre opp her i vest. 

... Men akkurat utfordringen rundt oppgradering av vår lengste tunnel må uansett løses på en annen måte. Vi kan ikke stenge den ned over en så lang periode. Konsekvensene er for dramatiske. 

Meg bekjent finnes det ikke alternative rømningsveier fra dagens tunnel. Du har kun to utganger; en i vest og en i øst. 

Ved en evakuering er det svært realistisk at enkelte personer må legge ut på en ~20 km lang etappe ... Altså et halvmaraton. Er du sprek, og tilfeldigvis har gode joggesko på, samt tilgang på frisk luft, kan du jogge ut på rundt to timer. Yay! 

Lager vi et ekstra løp derimot, kan man ha rømningsveier på tvers. Det gir helt andre muligheter for evakuering! Det gir også mulighet for at redningsmannskaper kan ta seg kjapt inn via langt flere veier, samt starte behandling av skadde i det trygge løpet.

Skal noe gjøres, er det et ekstra løp som gjelder! Hvis ikke ser jeg ikke vitsen. Blir bare å kaste penger ut av vinduet!

 

[SilverShaded]

qualbeen skrev (1 time siden):

Meg bekjent finnes det ikke alternative rømningsveier fra dagens tunnel. Du har kun to utganger; en i vest og en i øst. 

Ved en evakuering er det svært realistisk at enkelte personer må legge ut på en ~20 km lang etappe ... Altså et halvmaraton. Er du sprek, og tilfeldigvis har gode joggesko på, samt tilgang på frisk luft, kan du jogge ut på rundt to timer. Yay! 

Lager vi et ekstra løp derimot, kan man ha rømningsveier på tvers. Det gir helt andre muligheter for evakuering! Det gir også mulighet for at redningsmannskaper kan ta seg kjapt inn via langt flere veier, samt starte behandling av skadde i det trygge løpet.

Skal noe gjøres, er det et ekstra løp som gjelder! Hvis ikke ser jeg ikke vitsen. Blir bare å kaste penger ut av vinduet!

 

Presis ! Og hvis man ser på hovedvei-tunneler på Østlandet, har man først prøvd å lappe på dem, ofte etter ulykker, og så har man blitt nødt til å lage et løp til, få år senere. Som jeg har sagt før, lapping er den norske måten å tenke på når det er snakk om veier og tunneler....det er "billigere" NÅ, fordi man ikke evner å tenke fremover.

Vi blir nødt til å lage et løp til på Lærdalstunnelen før eller senere, så det er like godt å ta det med en gang. Det vil gi et helt annet sikkerhetsbilde for bilistene, både mht. rømmings- og rednings-veier, og man kan få inn et optimalt ventilasjons-system (essensielt i en brannsituasjon !).

[The Avatar]

Dei aller fleste tunnelar i Norge er baserte på det såkalla "sjølvbergingsprinsippet", med andre ord så skal personsikkerheita ivaretakast ved at kvar enkelt må klare å kome seg ut av tunnelen utan hjelp. Det vil ikkje være mogleg å vente på at brannvesenet skal kunne redde deg. Sjølv om brannvesenet har røykdykkarar så er det veldig begrensa kva ein røykdykkar kan brukast til i ein så lang tunnel. Typisk vil ein røykdykkar ha pusteluft i ca 20 min, altså vil brannvesenet ikkje kunne gå i meir enn 10 minutt før dei må snu for å kome seg ut. I tillegg ligg tunnelen oppe på eit fjell så det vil ta litt tid før brannvesenet i det heile tatt kjem fram.

 

Etter min meining så er det einaste forsvarlege alternativet å starte bygginga på ein ny parallell tunnel som seinare kan utgjere eine køyreretninga. Dette blir dyrt men det vil være den einaste måten å sikkerheitsnivået opp på eit akseptabelt nivå.
Å stenge tunnelen for (minst) 1 år for berre å sprenge eit par nye snu-nisjar, samt å montere nye vifter og lys i taket blir forferdeleg dyrt utan at ein oppnår anna enn ein marginalt betre sikkerheit. Ved ein stor brann vil konsekvensane bli veldig store uansett kor gode vifter ein har, for disse viftene vil kunne klare å holde tunnelen røykfri fram til bilen som brenn, men frå bilen som brenn og utover så vil viftene sørge for at heile tunnelen er fylt med røyk.
Med gode lysforhold og gode snuplassar så blir det kanskje litt mindre ulykker, men slike tiltak vil ikkje være i nærheita av effekten ein får dersom tunnelen får fleire løp slik at all trafikk går i same retninga.
Då er eg eigentleg av den oppfattinga at vi like gjerne kan spare disse pengane og heller bruke dei på trafikksikringstiltak som gir større nytte.
Eit tiltak som eg ser er brukt i Europa (var det i Sveits skal tru?) er å sette opp varmekamera før tunnelen som scanner alle køyretøy og automatisk stenger tunnelen om det nærmar seg køyretøy med unormale temperaturar, lekkasjer, manglande EU-kontroll og liknande farer som gjer at køyretøyet må stoppast eller må gjennom ein manuell kontroll før køyretøyet får fortsette ferden gjennom tunnelen.

[Frank Olsen]

The Avatar skrev (1 time siden):

 I tillegg ligg tunnelen oppe på eit fjell så det vil ta litt tid før brannvesenet i det heile tatt kjem fram.

 

Tunnelmunningen i Lærdal ligger 60 meter over havet så den ligger ikke oppe på et fjell.
Distansen fra brannstasjonen i Lærdalsøyri til tunnelmunningen er ca 7 km, det vil si at brannvesenet kan være i tunnelen 10-15 minutter etter at alarmen har gått.

[ali q]

EU tvinger Vegvesen til å stenge Lærdalstunnellen?

Eh. Nei?

Staten har valgt å være med i EØS, og dermed har Staten(s Vegvesen) valgt å UTBEDRE Lærdalstunnellen på eget initiativ. Ingen tvinger verken Staten eller Statens Vegvesen til å stenge en eneste tunnell.

[SilverShaded]

ali q skrev (5 timer siden):

EU tvinger Vegvesen til å stenge Lærdalstunnellen?

Eh. Nei?

Staten har valgt å være med i EØS, og dermed har Staten(s Vegvesen) valgt å UTBEDRE Lærdalstunnellen på eget initiativ. Ingen tvinger verken Staten eller Statens Vegvesen til å stenge en eneste tunnell.

Nei, EU/EØS tvinger ikke Norge til å stenge tunnelen.

MEN : EØS har et direktiv om sikkerhets-standarden på europavei-tunneler, som vi er forpliktet til å etterkomme. Den nødvendige utbedringen skulle vært gjort innen 2019, så vi er allerede langt på etterskudd. Hvordan dette gjøres, med stenging, nattarbeid eller på annen måte, legger ikke EØS seg oppi. Det er en avgjørelse som må taes av Staten/Veivesenet. Men det blir galt å si at det er noe Staten(s Vegvesen) gjør på eget initiativ.

Endret 2. november 2022 av SilverShaded

[ali q]

Når vi frivillig har blitt med i EØS så er vi ikke spesielt forpliktet, vi har selv valgt å bli med i resten av det større samfunn. Og som du selv sier har vi allerede ikke oppfyllt forpliktelsen og dens tidsfrist, så da står selve plikt-delen enda svakere. Hvis vi ikke vil stenge så trenger vi ikke stenge, og hvis vi ikke vil være med i EØS så kan vi melde oss ut. Uansett så er vi ikke TVUNGET, og det er utelukkende Statens Vegvesen som har valgt å STENGE fremfor å utbedre på andre dyrere måter.

[ilpostino]

FrihetensRegn skrev (På 1.11.2022 den 5.15):

EUs krav er ikke nødvendigvis passende for Norge, hverken på tuneller eller andre områder.

Italia, Tyskland, Frankrike og Østerrike er alle medlem av EU og er sammenlignbare med at de har _litt_ fjell og garantert tunneler for bilveier. 

[ali q]

Så vanntett som de gjør Brenner Base Tunnellen så vil jeg (som bor på det våte Vestland) tørre påstå at vi i Norge har mye å lære av tunnellkvaliteten lenger ned i Europa.. Og sist jeg sjekket var den tunnellen et samarbeid imellom EU-landet Østerrike og Sveits som ikke en gang er med i EØS (men er med i EFTA, noe Østerrike ikke er).. Hadde ikke gjort meg noe om de ordnet et nytt løp, men hvis det først er uaktuelt så har jeg null problemer med at noen få lokalfolk får litt lenger pendleveg i en kortere periode og Staten sparer enorme summer på å slippe det styret som er å tømme tunnellen etter arbeidet hver eneste natt i årevis..

[SilverShaded]

ali q skrev (2 timer siden):

Når vi frivillig har blitt med i EØS så er vi ikke spesielt forpliktet, vi har selv valgt å bli med i resten av det større samfunn. Og som du selv sier har vi allerede ikke oppfyllt forpliktelsen og dens tidsfrist, så da står selve plikt-delen enda svakere. Hvis vi ikke vil stenge så trenger vi ikke stenge, og hvis vi ikke vil være med i EØS så kan vi melde oss ut. Uansett så er vi ikke TVUNGET, og det er utelukkende Statens Vegvesen som har valgt å STENGE fremfor å utbedre på andre dyrere måter.

Selvsagt er vi forpliktet...EØS er ikke en koseklubb hvor man kan avstå fra å delta i visse aktiviteter. Så lenge vi er medlem, er vi forpliktet til å følge det regelverk som gjelder. EØS-medlemskapet gir oss både fordeler og ulemper, ingen tvil om det !

At vi kan melde oss ut av EØS, er forsåvidt sant, men konsekvensene av dette er enorme. Og at vi kan melde oss ut har lite med tunnel-direktivet å gjøre, vi må forholde oss til situasjonen slik den er i dag.

At vi har "sluppet unna" så lenge er fordi det er lagt inn friheter i direktivet mht. nødvendige tunnel-utbedringer, For eksempel :

Kostnaden ved å renovere eksisterende tunneler varierer betydelig fra medlemsstat til medlemsstat, særlig av geografiske årsaker, og medlemsstatene bør ha tillatelse til å spre renoveringsarbeider som trengs for å oppfylle kravene i dette direktiv, utover i tid, dersom tunneltettheten på deres territorium er langt over gjennomsnittet for Europa.

Dersom visse konstruksjonsmessige krav fastsatt i vedlegg I kan oppfylles bare ved tekniske løsninger som enten ikke kan gjennomføres eller kan gjennomføres bare til en uforholdsmessig høy kostnad, kan forvaltningsmyndigheten nevnt i artikkel 4 godta at det treffes risikoreduserende tiltak som et alternativ til å anvende disse kravene, forutsatt at de alternative tiltakene vil føre til likeverdig eller bedre vern.

Men vi slipper ikke unna for alltid...før eller senere må minstekravene til sikkehet oppfylles, så lenge vi er EØS-medlem.

[ali q]

Å nei, å måtte følge minstekrav.. For SIKKERHET.. Jammen bra vi ikke er ledende når det gjelder sikkerhet og kun følger andre moderne land sine absolutte minstekrav.. /s

[The Avatar]

ali q skrev (3 timer siden):

 Uansett så er vi ikke TVUNGET, og det er utelukkende Statens Vegvesen som har valgt å STENGE fremfor å utbedre på andre dyrere måter.

Om vi skal ta denne vidare så er det ikkje Statens Vegvesen som har ansvaret, Statens Vegvesen må oppfylle dei krava som Samferdselsdepartementet har satt, og Samferdselsdepartementet må følgje dei krava som Regjeringa har satt gjennom EØS avtalen.
Det Statens Vegvesen kan styre sjølv er korleis bestillinga skal løysast, og då har Statens Vegvesen funnet ut at stenging er einaste løysninga dei har innafor gitte budsjettrammer.

ali q skrev (6 minutter siden):

Å nei, å måtte følge minstekrav.. For SIKKERHET.. Jammen bra vi ikke er ledende når det gjelder sikkerhet og kun følger andre moderne land sine absolutte minstekrav.. /s

Vi er ganske langt frå leiande på tunnelsikkerheit. På vegtunnelane baserer vi heile sikkerheitsarbeidet på flaks. Tunnelane er ikkje gode nok til å handtere ein brann, evakueringa må folk stå for sjølv, og brannvesenet har svært avgrensa muligheit for å gjere anna enn å så på utsida og vente til røyken/brannen avtek.

[SilverShaded]

The Avatar skrev (22 minutter siden):

Om vi skal ta denne vidare så er det ikkje Statens Vegvesen som har ansvaret, Statens Vegvesen må oppfylle dei krava som Samferdselsdepartementet har satt, og Samferdselsdepartementet må følgje dei krava som Regjeringa har satt gjennom EØS avtalen.
Det Statens Vegvesen kan styre sjølv er korleis bestillinga skal løysast, og då har Statens Vegvesen funnet ut at stenging er einaste løysninga dei har innafor gitte budsjettrammer.

Vi er ganske langt frå leiande på tunnelsikkerheit. På vegtunnelane baserer vi heile sikkerheitsarbeidet på flaks. Tunnelane er ikkje gode nok til å handtere ein brann, evakueringa må folk stå for sjølv, og brannvesenet har svært avgrensa muligheit for å gjere anna enn å så på utsida og vente til røyken/brannen avtek.

Ser ut som vi har omtrent samme synspunkter her !

MEN...det skal sies at tunnel-direktivet sier at det er meningen folk skal berge seg selv. Det fremholdes også at funksjonshemmede skal ha mulighet til å redde seg. 'Sjølberging' kan naturligvis ikke skje uten at forutsetningene er til stede...det omfatter selvsagt rømningsveier, ventilasjon, lommer etc.etc.

Sikkerhetstiltakene bør sette mennesker som er innblandet i en hendelse i stand til å redde seg selv, gjøre det mulig for trafikantene å handle umiddelbart for å unngå alvorligere følger, sikre at beredskapstjenestene kan opptre effektivt, verne miljøet og begrense materiell skade.

De forbedringene som dette direktiv innebærer, vil bedre sikkerhetsforholdene for alle brukere, herunder funksjonshemmede. Ettersom funksjonshemmede har større problemer med å unnslippe i en nødssituasjon, bør det imidlertid tas særlig hensyn til deres sikkerhet.

[qualbeen]

ali q skrev (9 timer siden):

så vil jeg […] tørre påstå at vi i Norge har mye å lære av tunnellkvaliteten lenger ned i Europa.

Tja. Kanskje. Kanskje ikke. 

Europa har hatt flere fatale tunell-ulykker, og er på ingen måte frikjent for feil. 

• St. Gotthard-tunnelen 2001: 10 mennesker døde pga brann forårsaket av kollisjon
• Mont Blanc-tunnelen 1999: hele 39 døde av brann som startet i en lastebil (ingen ulykke forut)
• Tauern-tunnelen 1999: 12 mennesker døde av brann, forårsaket av ulykke
• En togtunell ved Kaprun, Salzburg, 2000: Hele 155 personer drept, da toget de satt i tok fyr

 

Riktignok er eksemplene mine av noe eldre dato. Jeg håper det skyldes at sikkerheten har tatt seg opp, og at vi ikke lenger trenger å frykte slike dødstall lenger. Men så vidt jeg vet står det ikke fryktelig mye verre til her på berget, enn ute i Europa.

[ali q]

Ikke bare er de ulykkene 20 år tilbake i tid, men de tunnellene har også helt andre mengder trafikk hver eneste dag. Forventet du ingen ulykker på noen av de mest trafikkerte tunnellene i Europa?

[SilverShaded]

ali q skrev (42 minutter siden):

Ikke bare er de ulykkene 20 år tilbake i tid, men de tunnellene har også helt andre mengder trafikk hver eneste dag. Forventet du ingen ulykker på noen av de mest trafikkerte tunnellene i Europa?

Det er disse ulykkene som ligger bakom EU/EØS sitt direktiv om tunnel-sikkerhet.

Selvsagt kan vente ulykker i høyt traffikerte tunneler. Det er imidlertid ikke godtagbart at ulykker fører til katastrofer med store tap av menneskeliv pga. manglende sikkerhet.