mens nordmenn bodde i jordhuler, bygde svensker og dansker slott

[Morromann]

Nepa skrev (På 31.10.2022 den 0.38):

 

Det er ikke sikkert at de som utvandret til Amerika, ville ha sultet ihjel i Norge. Men de hørte at de kunne få en bedre tilværelse i Amerika, med bedre lønn og egen jord. Det er det som også lokker arbeidsinnvandrere i dag, bedre lønn enn i hjemlandet.

De fleste som utvandret til Amerika var ikke lutfattige. Det var tross alt dyrt å skaffe billetter til Amerikabåtene.

[Mr.M]

Morromann skrev (7 timer siden):

Altså; dette blir jo en ganske usakelig sammenligning hvis poenget ditt er, slik jeg har forstått det at "svenskene og danskene bodde i slott mens nordmenn bodde i jordhuler. Det er ikke slik historieforskning utføres, altså at man ser på boligene til den aristokratiske eliten, altså de som utgjorde UNDER en prosent av befolkningen i Sverige og Danmark og sidestiller med bilder av hvordan en langt større prosent av befolkningen i Norge levde.

men illustrasjonen gir en pekepinn på "hvor langt" i utviklingen samfunnet som sådan befant seg i.

Det er jo ingen ting vi skal "skamme oss" over, men rett og slett slik verden var skrudd sammen. Vi lå i periferien av der de store tingene skjedde.

Se f.eks. på Aztek og Maya sivilisasjonen

Også Kina og selvsagt Egypt og meste av Midt-Østen, lå langt fremme.

Vi får nesten ha oss unnskyldt, for her i landet hadde man i grunn nok med å bruke dyrebar tid til å sanke mat og forberede seg på vinter. Det er jo først nå i vår tid, vi har tid/råd til å koste på oss såkalte "signal-bygg" ala operan og Munch museet.

btw. folkens, er det ikke litt merkelig at trangen/ideen om pyramide-lignende byggverk oppstod helt uavhengig av hverandre, både i Mexico, India, og andre steder, tiltross for at de ligger tusenvis av kilometer unna hverandre og det angivelig heller ikke har vært fysisk kontakt mellom disse kulturene? Kommer alt dette av, at det evt. fins en "innebygd evolusjon" i menneskers utvikling?, så selv om de aldri har hørt om hverandre/sett hverandre, så kan de allikevel ende opp med sammenfallende tankesett? Interessant tanke i alle fall.

 

Endret 1. november 2022 av Mr.M

[scuderia]

20 minutes ago, Mr.M said:

men illustrasjonen gir en pekepinn på "hvor langt" i utviklingen samfunnet som sådan befant seg i.

Det er jo ingen ting vi skal "skamme oss" over, men rett og slett slik verden var skrudd sammen. Vi lå i periferien av der de store tingene skjedde.

Se f.eks. på Aztek og Maya sivilisasjonen

Også Kina og selvsagt Egypt og meste av Midt-Østen, lå langt fremme.

Vi får nesten ha oss unnskyldt, for her i landet hadde man i grunn nok med å bruke dyrebar tid til å sanke mat og forberede seg på vinter. Det er jo først nå i vår tid, vi har tid/råd til å koste på oss såkalte "signal-bygg" ala operan og Munch museet.

btw. folkens, er det ikke litt merkelig at trangen/ideen om pyramide-lignende byggverk oppstod helt uavhengig av hverandre, både i Mexico, India, og andre steder, tiltross for at de ligger tusenvis av kilometer unna hverandre og det angivelig heller ikke har vært fysisk kontakt mellom disse kulturene? Kommer alt dette av, at det evt. fins en "innebygd evolusjon" i menneskers utvikling?, så selv om de aldri har hørt om hverandre/sett hverandre, så kan de allikevel ende opp med sammenfallende tankesett? Interessant tanke i alle fall.

 

Sett over historien så er Norge som område alltid vært fattig. Vi hadde en relativ god periode rundt 1100-1350 og nå de siste 50 årene ellers har det for det meste handlet om relativ fattigdom. Men Sverige og Danmark har også ikke en altfor mye bedre historie.

Det er mørkt, kaldt og lite gror her. Sånn er det bare og det interessante er hvordan Norges velstand følger temperaturen i verden.

[Morromann]

Mr.M skrev (15 timer siden):

men illustrasjonen gir en pekepinn på "hvor langt" i utviklingen samfunnet som sådan befant seg i.

Det er jo ingen ting vi skal "skamme oss" over, men rett og slett slik verden var skrudd sammen. Vi lå i periferien av der de store tingene skjedde.

 

 

 

Men det var da vel ikke premisset du satte i overskriften. Overskriften var "mens normdenn bodde i jordhytter laget svensker og dansker slott". Et ganske feil premiss som overhodet ikke handlet om virkeligheten 99% av mennesker levde i i hele Norden. Nei, det er vel ingen som skammer seg over mangel på gamle adelsboliger i Norge bygget av de fattige massene for 1 promille-samfunnet. At vi historisk har hatt langt mer sosial utjevning og mindre ujevn fordeling av rikdom en de fleste andre land er vel egentlig noe man kan være mer "stolt av" skjønt jeg er hverken stolt eller skamfull over hvordan mennesker levde flere århundrer før jeg var født. Skal folk være "stoltere" i Russland fordi de virkelig hadde en situasjon der langt over 90% av befolkningen levde i den dypeste og forndedrende armod mens tsaren og hertugene badet seg i luksus? Svaret ditt viser at du egentlig ikke tok poenget mitt. Illustrasjonen gir pekepinn at noen land hadde mer adel enn Norge. Thats it. Ikke kom og fortell meg at Russland i 1850 var et mer velutlviklet land enn Norge bare fordi de hadde flere slott. Det er sikkert artig å gjøre en sammenligning av overklasseboliger; men skulle du gjort det burde du vel heller mulignes ha vist bilder av storgårder ved Mjøsa fremfor jordhuler. Blir som å sammenligne et rekkehus i Norge med palassene til de rikeste i India for å "bevise" hvor rikere inderne er en oss skjønner du. Å sette opp slike bilder for "sammenligning" vil du ikke finne en eneste faghistoriker som tar seriøst.

[Morromann]

scuderia skrev (14 timer siden):

Sett over historien så er Norge som område alltid vært fattig. Vi hadde en relativ god periode rundt 1100-1350 og nå de siste 50 årene ellers har det for det meste handlet om relativ fattigdom. Men Sverige og Danmark har også ikke en altfor mye bedre historie.

Det er mørkt, kaldt og lite gror her. Sånn er det bare og det interessante er hvordan Norges velstand følger temperaturen i verden.

Frem til ihvertfall et godt stykke ut på 1800-tallet levde 99.9% av jordklodens befolkning i dyp fattigdom. Også i land hvor det var flere eliter som bodde i slott og palasser. Selv i renessansens Italia var 90% av befolkningen bønder som hverken kunne lese eller skrive og som trodde jordkloden var flat.

[Nepa]

Er nok en endeløs diskusjon om Norge var fattig eller ikke. En arkeolog mener at Norge ikke var særlig fattig og usentralt. 

Sitat

Sitat

– Det eksisterer en ide om at Norge var et fattig land før oljen. Danmark og Sverige var liksom de store nasjonene, og så var det lille Norge, sier Oldham.

– Men Norge har historisk vært et ganske rikt land med sterke bånd til Europa. Det var definitivt ikke en bakevje eller et lite land ute i periferien, ifølge arkeologen.

https://forskning.no/arkeologi-middelalderen/her-er-de-11-gjeveste-funnene-fra-den-siste-utgravningen-i-middelalderparken-i-oslo/2041502

Hvis en lovpriser aztekernes og mayaenes religiøse bygninger, burde en også anerkjenne norske domkirker og stavkirker på samme måte.

Selv om samene ikke har produsert mange pyramider i Nord-Norge og Nord-Sverige, betyr det vel heller ikke at deres kultur er uten verdi. De er stolte av sporene etter forfedrenes gammer.  (Et turforslag nevner Finnpeisen. Rester av en gammel gamme  som en finne skal ha bodd i på 1800-tallet. https://ut.no/turforslag/1112156364/parisrunden).

[Fictivision]

Som en som kommet fra øst Europa så har Norge ingenting å skamme seg over for at det er lite storslåtte bygg fra fortiden. Historien til Norge er såpass rik  og urørt av andre sivilisasjoner at det spiller ingen rolle. 

Min nasjon er blitt erobret av både vestlige og østlige stormaktene flere ganger, og okkupasjon har vart i flere hundre år under den osmanske riket. 

Og hver gang en ny erobrer kommer så jevner dem med jorden det den forrige har bygget. 

[Morromann]

Fictivision skrev (13 timer siden):

Som en som kommet fra øst Europa så har Norge ingenting å skamme seg over for at det er lite storslåtte bygg fra fortiden. Historien til Norge er såpass rik  og urørt av andre sivilisasjoner at det spiller ingen rolle. 

Min nasjon er blitt erobret av både vestlige og østlige stormaktene flere ganger, og okkupasjon har vart i flere hundre år under den osmanske riket. 

Og hver gang en ny erobrer kommer så jevner dem med jorden det den forrige har bygget. 

Norge var en del av det danske riket og derfor underlagt et rike som bygde slott for de rikeste, jeg skjønner egentlig ikke for å være helt ærlig hva som er det store poenget her. Det ble ikke bygget praktfulle slott i den svenske periferien heller; hvor er alle slottene i Norrland for eksempel? Regner med at man finner en del jordhytter der også.

[Entern]

Mr.M skrev (På 30.10.2022 den 12.36):

Sverige

50 Vackra Slott i Sverige

https://www.swedishnomad.com/sv/slott-i-sverige/

Danmark

12 eventyrslott i Danmark

https://dinfritid.no/reise/2019/08/12-eventyrslott-i-danmark

Norge

(og så har vi slottet til kongen da, det får vi ta med)

Altså, denne iakttagelsen om forskjell på landene er ikke forsøk på "snobberi", vi har jo blitt mer like etterhvert og i vår tid, men Norge var vel en slags bakgård bare i tidligere tider? Det synes som at at Sverige og Danmark fremstod mye mer i kontakt med kontinentet og var del av påvirkning derfra.

På den tiden svenskene stadig bygde og hvis de var adelige bodde i slike slott - for ca 120 år siden - var det stor arbeidsutvandring fra Sverige til Norge. Ikke bare fordi det var mer arbeid her men fordi allminnelige arbeidsfolk hadde det mye bedre her, hadde til og med stemmerett! Det hadde de ikke i Sverige.

Norge mangler borger og slott fordi middelalderadelen vår ikke bodde i borger, borger var senere unødvendig for å kontrollere befolkningen i dansketiden, og slott mangler fordi vi ikke hadde adel og det ble slutt på dansk adel her i enevoldstiden fra og med 1660.

Men vanlige nordmenn var mye friere enn dansker og svensker var. Og ikke spesielt fattige.

De jordhulene ligner gammer, det bodde vel også svenske samer i?  

[Entern]

Fictivision skrev (På 2.11.2022 den 18.26):

Som en som kommet fra øst Europa så har Norge ingenting å skamme seg over for at det er lite storslåtte bygg fra fortiden. Historien til Norge er såpass rik  og urørt av andre sivilisasjoner at det spiller ingen rolle. 

Min nasjon er blitt erobret av både vestlige og østlige stormaktene flere ganger, og okkupasjon har vart i flere hundre år under den osmanske riket. 

Og hver gang en ny erobrer kommer så jevner dem med jorden det den forrige har bygget. 

Ja nettopp  

Det samme i deler av Vest-Europa og, masse flotte borger i Irland og Wales men lokalbefolkningen ville nok helst heller vårt dem foruten siden de ble bygget for å undertrykke dem 😓

[knutinh]

Mr.M skrev (På 30.10.2022 den 21.44):

faktisk.no har artikkel om dette, og kan se ut som det er to fagmiljøer som står mot hverandre hvorvidt Norge var fattig eller ei.

https://www.faktisk.no/artikler/z25rp/hvor-fattig-var-norge-for-hundre-ar-siden

det er nok rett at det eksisterer en utbredt folkelig oppfatning at Norge var fattig på den tiden, men kan altså være noe vi feilaktig har blitt "opplært" til å tro. Et annet særdeles interessant aspekt ved alt dette, er hvor "lett" det er å "forfalske" historie, selv den som er helt nær i tid! Hvordan kan vi da stole på historie som er enda eldre eller eldgammel for å si det slik.

Jeg skal ikke gå god for hvilken av versjonene som er riktig mht. om Norge var fattige eller ei, men det føles på en måte betryggende at det trengs kun 1 professor som setter ned foten og endevender vedtatte "sannheter".

 

Historie er også «nasjonsbygging». Man bygger et nasjonalt epos som forteller oss at Nordmenn er hardhauser som ikke godtar utenlandske overgripere («gutta på skauen») og Sosialdemokratiet har reddet oss fra sultedøden (tenk på hvor fattige vi var før oljen). Vi er best i klassen på menneskerettigheter.

Sånne historier kan inneholde mye sant. De fungerer antagelig best om de er mest sanne. Men det er også historier vi liker å fortelle oss selv/hverandre, og historier vi «trenger».

Jeg vet heller ikke hvilken som er rett, men det er interessant at det finnes uenighet.

-k

[Entern]

knutinh skrev (24 minutter siden):

Historie er også «nasjonsbygging». Man bygger et nasjonalt epos som forteller oss at Nordmenn er hardhauser som ikke godtar utenlandske overgripere («gutta på skauen») og Sosialdemokratiet har reddet oss fra sultedøden (tenk på hvor fattige vi var før oljen). Vi er best i klassen på menneskerettigheter.

Sånne historier kan inneholde mye sant. De fungerer antagelig best om de er mest sanne. Men det er også historier vi liker å fortelle oss selv/hverandre, og historier vi «trenger».

Jeg vet heller ikke hvilken som er rett, men det er interessant at det finnes uenighet.

-k

Korrekt, særlig i eldre historieskriving var det en god del nasjonsbygging.

En artig ting som strengt tatt verken gjør forfedrene våre mer eller mindre kule, er at den relativt egalitære kulturen vår bygger på ikke bare at danskekongen avskaffet adel i Norge, men og at han tillot norske leilendinger å kjøpe seg fri og bli frie bønder, + at nordmenn betalte mye mindre skatt - dette da som "lønn" for at Norge i dansketiden hadde en folkehær der hver fjerde gård skulle stille en soldat med fullt utstyr...noe som faktisk er ganske mye! Særlig langs kysten der det var marinen som rekrutterte fikk det negativ innvirkning på befolkningsveksten.

En av de beste forelesningene jeg var på i min tid på Blindern handlet om hvorvidt dansketiden var mest negativ eller mest positiv.