mens nordmenn bodde i jordhuler, bygde svensker og dansker slott

[Vaniman]

knutinh skrev (21 minutter siden):

https://dnva.no/detskjer/2019/11/en-feiloppfatning-norge-var-fattig-rundt-1900
 

« det eksisterer en allmenn oppfatning om at Norge for hundre år siden ikke bare var fattig rent økonomisk, men også tilbakestående på alle mulige måter: teknologisk, sosialt, kulturelt. Og alt jeg vet tyder på det motsatte, sier Jan Eivind Myhre, professor i historie ved Universitetet i Oslo og initiativtager til konferansen Var Norge fattig rundt 1900? 

allerede på slutten av 1800-tallet. Skipsfarten betød mye, sammen med andre eksportnæringer, som treforedling og fisk.»

Norge ble industrialisert på 1800-tallet, og på 1900-tallet var Norge et rikt land sammenlignet med de fleste land i verden. Men Norge var fattig i vesteuropeisk sammenheng før oljealderen begynte på 1970-tallet. Dette er noe eldre folk husker, så det nytter egentlig ikke å påstå noe annet. En del klima-aktivister ønsker å legge ned olje og gassindustrien, og så forsøker de å omskrive historien til at Norge var rikt før oljealderen. Vel, Norge var et i-land, det er sant, men omtrent som Hellas og Portugal blant dagens europeiske stater, hvis vi skal sammenligne med noe som er relevant. 

Endret 30. oktober 2022 av Vaniman

[knutinh]

Vaniman skrev (3 minutter siden):

Men Norge var fattig i vesteuropeisk sammenheng før oljealderen begynte på 1970-tallet. Dette er noe eldre folk husker, så det nytter  egentlig ikke å påstå noe annet. 

Fra linken min:

»Ottar Brox har veldig treffende beskrevet det at det er noen som har behov for en fattig fortid. Man kan si det er oljen, men det er også en feiloppfatning. Norge var helt klart blant de rike i 1970, eller for den saks skyld i 1945…

Jeg har kommet til at det er form for tidsblindhet. Fordi sammenlignet med senere tider så var jo Norge fryktelig fattig og tilbakestående på 1800-tallet. Levealderen i Norge ved forrige århundreskifte var mellom 50 og 55 år. Nå er den over 80. Men det er bare det, at det var verdens høyeste levealder for sin tid.«

https://dnva.no/detskjer/2019/11/en-feiloppfatning-norge-var-fattig-rundt-1900

Endret 30. oktober 2022 av knutinh

[Mr.Duklain]

Er en ganske enkel grunn til at det finnes mindre slott i Norge enn i  Sverige og Danmark. Alle slottene som er vist her er fra tidlig nytid og fremover (altså 1500-tallet og fremover). Fra denne tiden frem til 1905 var Norge i union med enten Danmark eller Sverige, og Norge hadde en liten og svak adel (så liten at Norge avskaffet den i 1821, men Danmark og Sverige har den enda). Det vil ikke si at vi ikke har slott i Norge og Steinvikholm slott og Austråttborgen i Trøndelag er eksempler på dette.

Austråttborgen. 

Endret 30. oktober 2022 av Mr.Duklain

[Vaniman]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Fra linken min:

»Ottar Brox har veldig treffende beskrevet det at det er noen som har behov for en fattig fortid. Man kan si det er oljen, men det er også en feiloppfatning. Norge var helt klart blant de rike i 1970, eller for den saks skyld i 1945.»

 

Snakk med eldre folk, som husker hvordan det var før vi fant olje og gass. Det er den beste kilden du har tilgang til, ihvertfall bedre enn aktivistiske historikere og forskere som har en agenda. 

[shockorshot]

1 minute ago, Vaniman said:

Snakk med eldre folk, som husker hvordan det var før vi fant olje og gass. Det er den beste kilden du har tilgang til, ihvertfall bedre enn aktivistiske historikere og forskere som har en agenda. 

Har disse eldre folkene også bodd over lengre tid i andre europeiske land, på den tiden Norge var (ifølge deg) fattig?

Hvis ikke blir jo informasjonsinnhentingen veldig unyttig, spesielt med tanke på at vi samler anekdoter og da bør vi jo i hvertfall passe på å finne folk som har opplevd alternativet.

[Vaniman]

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Har disse eldre folkene også bodd over lengre tid i andre europeiske land, på den tiden Norge var (ifølge deg) fattig?

Hvis ikke blir jo informasjonsinnhentingen veldig unyttig, spesielt med tanke på at vi samler anekdoter og da bør vi jo i hvertfall passe på å finne folk som har opplevd alternativet.

Folk har nok alltid klart å sammenligne Norge med andre land hva angår rikdom og materiell levestandard, på grunn av handel, studenter, utenlandsreiser osv. 

[Regenburg]

knutinh skrev (39 minutter siden):

https://dnva.no/detskjer/2019/11/en-feiloppfatning-norge-var-fattig-rundt-1900
 

« det eksisterer en allmenn oppfatning om at Norge for hundre år siden ikke bare var fattig rent økonomisk, men også tilbakestående på alle mulige måter: teknologisk, sosialt, kulturelt. Og alt jeg vet tyder på det motsatte, sier Jan Eivind Myhre, professor i historie ved Universitetet i Oslo og initiativtager til konferansen Var Norge fattig rundt 1900? 

allerede på slutten av 1800-tallet. Skipsfarten betød mye, sammen med andre eksportnæringer, som treforedling og fisk.»

Når folk kaller Norge fattig for 100-150 år siden så skjønner de ikke hva fattigdom er for noe. Norge var et av de rikeste landene i Europa (per innbygger). Sammenlign med hvordan folk levde i Italia, Spania, Russland, det som i dag er dagens Polen, Romania, Balkan, skottland, Irland osv.

[shockorshot]

5 minutes ago, Vaniman said:

Folk har nok alltid klart å sammenligne Norge med andre land hva angår rikdom og materiell levestandard, på grunn av handel, studenter, utenlandsreiser osv. 

Si meg, var det mange som hadde råd til å være studenter i utlandet og hadde utenlandsreiser før olja ble funnet? Trodde du mente at Norge var fattig før det i forhold til andre vestlige land. Dette hjelper ikke akkurat saken din.

De faktiske numeriske dataen vi har som sammenligner rikdom og materiell levestandard, putter Norge blant topp 5-10 i Europa mellom 1900 og 1969. Jeg tror du gjør den samme logiske feilen som jeg gjør hvis jeg sier at Norge hadde helt elendig internettdekning før olja ble funnet på Ekofisk.

Endret 30. oktober 2022 av shockorshot

[Memento scientiam (takk for meg)]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Jeg tror du gjør den samme logiske feilen som jeg gjør hvis jeg sier at Norge hadde helt elendig internettdekning før olja ble funnet på Ekofisk.

Hæ? Hadde vi ikke bra internett den gangen? Det var nytt for meg!

 

@Vaniman Du kan også spørre hele planetens befolkning om det er sant at en eller flere guder finnes, og om magi i en eller annen form eksisterer. Du kommer til å få «ja» på begge spørsmål, og du må da konkludere med at dette er sant. Du måler helt feil. Det er ikke faktisk rikdom du måler når du spør eldre mennesker. Det er opplevd rikdom du måler. 

Endret 30. oktober 2022 av Memento scientiam

[Vaniman]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

Si meg, var det mange som hadde råd til å være studenter i utlandet og hadde utenlandsreiser før olja ble funnet? Trodde du mente at Norge var fattig før det i forhold til andre vestlige land. Dette hjelper ikke akkurat saken din.

De data tallene vi har som sammenligner rikdom og materiell levestandard, putter Norge blant topp 5-10 i Europa mellom 1900 og 1969. Jeg tror du gjør den samme logiske feilen som jeg gjør hvis jeg sier at Norge hadde helt elendig internettdekning før olja ble funnet på Ekofisk.

OK, du er kanskje ung? Det fantes utenlandsstudenter før oljealderen. På 1960 og 1970-tallet var Norge et moderne, rikt land. Men BNP per innbygger var ikke slik som i USA f eks. Norge var fattig i vestlig sammenheng, men ikke i verdenssammenheng. 

Det blir stadig mer vanlig blant akademikere og andre venstrefolk å påstå at olje og gass ikke har utgjort noe, men det faller jo egentlig på sin egen urimelighet. Tror jeg sier punktum der. Det blir en avsporing fra tråden. 

[knutinh]

Vaniman skrev (4 minutter siden):

Det blir stadig mer vanlig blant akademikere og andre venstrefolk å påstå at olje og gass ikke har utgjort noe, men det faller jo egentlig på sin egen urimelighet. 

Jeg tror heller at det er motsatt: Arbeiderpartiet har et behov for å framstille Norge før 1928 eller Gerhardsen som fattig, fordi det gjør det lettere å hevde at AP har bygd landet til hva det er i dag.

»Kuren» mot det må vel være å basere seg på objektive metrikker, heller enn anekdoter?

-k

[Memento scientiam (takk for meg)]

Vaniman skrev (12 minutter siden):

Det blir stadig mer vanlig blant akademikere og andre venstrefolk å påstå at olje og gass ikke har utgjort noe, men det faller jo egentlig på sin egen urimelighet. Tror jeg sier punktum der. Det blir en avsporing fra tråden. 

Her går du på person heller enn argument. Godt jobbet. Hvordan vet du at alle oss her inne er venstrefolk og/eller akademikere? Og, hvis de som faktisk er forskere/akademikere, som har dette området som fagfolk, som har viet livene sine til dette, og som har krav til faglighet, logikk, kvalitetsargumentasjon, og alskens mer, i arbeidet sitt, begynner å si noe annet enn du tror, er det ikke da muligens sånn at du kanskje tar feil? Og hvis de endrer mening, så er det gjerne en innrømmelse av at de har tatt feil før, noe som innimellom skjer innen forskning.

Hvis forøvrig det bare er «venstrefolk» som sier disse tingene, hvordan vet du hva som kom først? Kanskje de byttet til å bli «venstrefolk» fordi at de fant ut at «høyrefolk» tar feil?

Basert på tidligere erfaring her på forumet, tror jeg dessverre at jeg må understreke at jeg ikke har skrevet noe om hva jeg mener, her.

Endret 30. oktober 2022 av Memento scientiam

[shockorshot]

12 minutes ago, Vaniman said:

OK, du er kanskje ung? Det fantes utenlandsstudenter før oljealderen. På 1960 og 1970-tallet var Norge et moderne, rikt land. Men BNP per innbygger var ikke slik som i USA f eks. Norge var fattig i vestlig sammenheng, men ikke i verdenssammenheng. 

Det blir stadig mer vanlig blant akademikere og andre venstrefolk å påstå at olje og gass ikke har utgjort noe, men det faller jo egentlig på sin egen urimelighet. Tror jeg sier punktum der. Det blir en avsporing fra tråden. 

Ok, du er kanskje litt idiot? Siden vi er litt prosjekterer hva vi tror om hverandre med hersketeknikk. Jeg er ung nok til å ha hatt en bestefar som som tok sin ingeniørgrad i utlandet pga. Hitler, jeg er ung nok til å ha foreldre som var med på den første charterreisen fra Norge og vet hvor mye det kosta dem, jeg er ung nok til å forstå at det har blitt skapt en heltehistorie for hvordan AP bygde landet etter ww2 og der ble olja helt sentral etterhvert.

Personlig synes jeg det er å pisse på de pionerene og arbeiderene som jobbet hardt før 1969 og ga oss en helt fantastisk industri (og krigsprofitering hvis vi går tilbake til ww1) og gjorde oss til en av de mer rike landene i Europa. Pisse på folk sånn som bestefaren min. 

Kanskje det er på tide å forstå at heltehistorien du vokste opp med ikke alltid samsvarer med virkeligheten? 

Det å diskutere Norges rikdom på slutten av 1800 tallet og fram til Olja, og hvor det plasserte oss iforhold til andre europeiske land er jo absolutt en viktig aspekt av denne tråden her, hvor man diskuterer hvorfor våre naboland bygde flere/flottere slott enn oss. Det er jo overhodet ikke OT.

[Mr.Duklain]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Det å diskutere Norges rikdom på slutten av 1800 tallet og fram til Olja, og hvor det plasserte oss iforhold til andre europeiske land er jo absolutt en viktig aspekt av denne tråden her, hvor man diskuterer hvorfor våre naboland bygde flere/flottere slott enn oss. Det er jo overhodet ikke OT.

TS sin tråden handler om slott i Norge vs slott i Sverige og Danmark, så ja det er OT, om Norges rikdom på slutten av 1800 tallet og fram til Olja, og hvor det plasserte oss iforhold til andre europeiske land er OT, kan heller diskuteres. 

[Vaniman]

Memento scientiam skrev (3 timer siden):

Her går du på person heller enn argument. Godt jobbet. Hvordan vet du at alle oss her inne er venstrefolk og/eller akademikere? Og, hvis de som faktisk er forskere/akademikere, som har dette området som fagfolk, som har viet livene sine til dette, og som har krav til faglighet, logikk, kvalitetsargumentasjon, og alskens mer, i arbeidet sitt, begynner å si noe annet enn du tror, er det ikke da muligens sånn at du kanskje tar feil? Og hvis de endrer mening, så er det gjerne en innrømmelse av at de har tatt feil før, noe som innimellom skjer innen forskning.

Hvis forøvrig det bare er «venstrefolk» som sier disse tingene, hvordan vet du hva som kom først? Kanskje de byttet til å bli «venstrefolk» fordi at de fant ut at «høyrefolk» tar feil?

Basert på tidligere erfaring her på forumet, tror jeg dessverre at jeg må understreke at jeg ikke har skrevet noe om hva jeg mener, her.

Organisasjonskulturer knyttet til forskning og utdannelse har gjerne slagside mot den politiske venstresiden, særlig innen humanistiske og samfunnsvitenskapelige fag.  

 

Endret 30. oktober 2022 av Vaniman

[Vaniman]

shockorshot skrev (36 minutter siden):

Ok, du er kanskje litt idiot? Siden vi er litt prosjekterer hva vi tror om hverandre med hersketeknikk. Jeg er ung nok til å ha hatt en bestefar som som tok sin ingeniørgrad i utlandet pga. Hitler, jeg er ung nok til å ha foreldre som var med på den første charterreisen fra Norge og vet hvor mye det kosta dem, jeg er ung nok til å forstå at det har blitt skapt en heltehistorie for hvordan AP bygde landet etter ww2 og der ble olja helt sentral etterhvert.

Personlig synes jeg det er å pisse på de pionerene og arbeiderene som jobbet hardt før 1969 og ga oss en helt fantastisk industri (og krigsprofitering hvis vi går tilbake til ww1) og gjorde oss til en av de mer rike landene i Europa. Pisse på folk sånn som bestefaren min. 

Kanskje det er på tide å forstå at heltehistorien du vokste opp med ikke alltid samsvarer med virkeligheten? 

Det å diskutere Norges rikdom på slutten av 1800 tallet og fram til Olja, og hvor det plasserte oss iforhold til andre europeiske land er jo absolutt en viktig aspekt av denne tråden her, hvor man diskuterer hvorfor våre naboland bygde flere/flottere slott enn oss. Det er jo overhodet ikke OT.

Du høres ung og umoden ut. Diskuter med noen andre. Jeg er ikke interessert. 

[tommyb]

14 minutes ago, Vaniman said:

Organisasjonskulturer knyttet til forskning og utdannelse har gjerne slagside til den politiske venstresiden, særlig innen humanistiske og samfunnsvitenskapelige fag.  

 

Ja, det stemmer. Kunnskap og lærdom gir gjerne slagside til den politiske venstresiden, mens arvet rikdom og medfølgende økonomistudie gjerne gir slagside til den politiske konservative siden. Siden de vil konservere rikdomsfordelingen slik den er.

Det er også nøyaktig grunnen til at det ikke ble bygget mange slott i Norge under unionene, og de som ble bygget ble gjerne bygget for maktpersoner fra Danmark og sikkert også Sverige senere.

Endret 30. oktober 2022 av tommyb

[Memento scientiam (takk for meg)]

Vaniman skrev (6 minutter siden):

Du høres ung og umoden ut. Diskuter med noen andre. Jeg er ikke interessert. 

Unnskyld meg?

[Vaniman]

tommyb skrev (6 minutter siden):

Ja, det stemmer. Kunnskap og lærdom gir gjerne slagside til den politiske venstresiden, mens arvet rikdom og medfølgende økonomistudie gjerne gir slagside til den politiske konservative siden. Siden de vil konservere rikdomsfordelingen slik den er.

Det er også nøyaktig grunnen til at det ikke ble bygget mange slott i Norge under unionene, og de som ble bygget ble gjerne bygget for maktpersoner fra Danmark og sikkert også Sverige senere.

Akademia står nok heller til venstre politisk fordi de fleste jobber i offentlig sektor. Da er man best tjent med høye skatter og stort statsbudsjett. Men jeg tror også deler av akademia har utviklet en type aversjon mot kapitalisme og profittjag, på lignende måte som kunst -og kulturfeltet. Vel, ulike krefter i samfunnet bør være i balanse med hverandre, så kanskje det er sunt til syvende og sist, man trenger en motvekt til kapitalisme og materialisme. 

Når det gjelder slottene i Svergie og Danmark så ble de bygget av konger og adelige. Bøndene ble utnyttet, og levde gjerne i fattigdom og ufrihet. Et urettferdig samfunn selvfølgelig, sett med dagens øyne. Men uten klasseskiller og opphopning av kapital, ingen sivilisasjon og ikke noe fremskritt. Norge var også underutviklet fordi vi ikke hadde adel, fordi arbeidsdelingen og spesialiseringen ikke hadde kommet så langt som i de mer fruktbare, sørlige statene på kontinentet. Men etter den industrielle revulosjon forandret det seg. Plutselig hadde Norge ressurser. Dvs ressursene var alltid der, men nå hadde vi teknologi til å utvikle dem. Men borgerklassen bygger ikke slott. 

 

[tommyb]

27 minutes ago, Vaniman said:

Akademia står nok heller til venstre politisk fordi de fleste jobber i offentlig sektor. Da er man best tjent med høye skatter og stort statsbudsjett. Men jeg tror også deler av akademia har utviklet en type aversjon mot kapitalisme og profittjag, på lignende måte som kunst -og kulturfeltet.

 

Jeg registrerer at du setter tro over kunnskap. Det gjør heldigvis ikke akademikere eller industriledere. Svært mye av norsk industri og produksjon har utspring i forskermiljøer, og det jeg har sett er at svært mange ansatte i akademia har sterke bånd til gründermiljøer i privat sektor, og ikke minst til etablert industri, som fiskeri- eller oljebransjene. Det er faktisk ett av arbeidsoppdragene til akademika i Norge, å understøtte privat sektor. Så din tro er sterkt politisert, og sannsynligvis noe av samme tankegodset som ville selge Norges oljerettigheter til BP for 10 milliarder siden staten ikke var kompetent til å drive med sånt. 

*tongue in cheek*

Store byggverk er forøvrig en av de plassene hvor vi ser noe av den (subjektivt) beste symbiosen mellom tro, politikk og vitenskap, da mange av de største klassiske bygningene ble laget som hyllest til a) religiøse guddommer, eller b) ledere salvet av guddommer men også c) akademika, som hadde den viktige oppgaven å utdanne arbeidskraften påkrevd av organisasjoner tilknyttet religiøse eller politiske organisasjoner.