mens nordmenn bodde i jordhuler, bygde svensker og dansker slott

[knutinh]

Vaniman skrev (38 minutter siden):

Akademia står nok heller til venstre politisk fordi de fleste jobber i offentlig sektor. Da er man best tjent med høye skatter og stort statsbudsjett. Men jeg tror også deler av akademia har utviklet en type aversjon mot kapitalisme og profittjag, på lignende måte som kunst -og kulturfeltet. Vel, ulike krefter i samfunnet bør være i balanse med hverandre, så kanskje det er sunt til syvende og sist, man trenger en motvekt til kapitalisme og materialisme. 

Jeg er ikke uenig i det du sier, men ærlig talt - hvis du skal begynne med fundamental kritikk av akademia over noe så «enkelt» som velstanden i Norge på 1800-tallet sammenlignet med andre land så er det litt spinkelt å basere seg på at du har snakket med et par eldre mennesker som syntes at det var skralt når de var unge?

-k

 

[knutinh]

tommyb skrev (2 minutter siden):

Så din tro er sterkt politisert, og sannsynligvis noe av samme tankegodset som ville selge Norges oljerettigheter til BP for 10 milliarder siden staten ikke var kompetent til å drive med sånt. 

Norsk oljepolitikk er en stor suksess.

Hvis man ønsker å finne eksempler på forfeilet politikk så trenger man ikke å lete så langt.

Så betyr det at staten er kompetent eller ikke kompetent til å drive med teknologi og butikk?

Sitat

det jeg har sett er at svært mange ansatte i akademia har sterke bånd til gründermiljøer i privat sektor, og ikke minst til etablert industri, som fiskeri- eller oljebransjene.

Det finnes nok flere ulike bobler i akademia. At maskin-ingeniører eller petro-geologer ved universitetet i Stavanger eller Trondheim er nært knyttet til industrien er jo ikke så overraskende.

Om historikere ved UiO eller kjønnsforskere i Bergen er så nært knyttet til privat sektor (og om de burde være det) er ikke like opplagt?

-k

[Vaniman]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Jeg er ikke uenig i det du sier, men ærlig talt - hvis du skal begynne med fundamental kritikk av akademia over noe så «enkelt» som velstanden i Norge på 1800-tallet sammenlignet med andre land så er det litt spinkelt å basere seg på at du har snakket med et par eldre mennesker som syntes at det var skralt når de var unge?

-k

 

Vi har diskutert dette før, og jeg forstår ikke helt hvorfor du så enkelt avviser erfaringene til eldre mennesker. Hvis vi skal snakke i forskerspråket, så er jo dette utmerket førstehåndskilder. Studerer man 2 verdenskrig f eks, er det nærliggende å snakke med soldater og sivile som opplevde krigen. Olje og gass løftet norsk økonomi flere hakk etter 1970, det er det folk forteller. Fortsatt i dag har ikke Norge stort utenom olje og gass. Vi har fisk, skipsfart, aluminium, omtrent det samme som før oljen. Ikke noe til å bli veldig rik av. 

[Vaniman]

tommyb skrev (28 minutter siden):

Jeg registrerer at du setter tro over kunnskap. Det gjør heldigvis ikke akademikere eller industriledere. Svært mye av norsk industri og produksjon har utspring i forskermiljøer, og det jeg har sett er at svært mange ansatte i akademia har sterke bånd til gründermiljøer i privat sektor, og ikke minst til etablert industri, som fiskeri- eller oljebransjene. Det er faktisk ett av arbeidsoppdragene til akademika i Norge, å understøtte privat sektor. Så din tro er sterkt politisert, og sannsynligvis noe av samme tankegodset som ville selge Norges oljerettigheter til BP for 10 milliarder siden staten ikke var kompetent til å drive med sånt. 

*tongue in cheek*

Store byggverk er forøvrig en av de plassene hvor vi ser noe av den (subjektivt) beste symbiosen mellom tro, politikk og vitenskap, da mange av de største klassiske bygningene ble laget som hyllest til a) religiøse guddommer, eller b) ledere salvet av guddommer men også c) akademika, som hadde den viktige oppgaven å utdanne arbeidskraften påkrevd av organisasjoner tilknyttet religiøse eller politiske organisasjoner.

Jeg skriver ikke om akademia helt uten erfaring, da. Klart det er en generalisering å si at akademia står til venstre politisk, ikke alle forskermiljøene gjør det, men de fleste gjør det. Sterke bånd mellom forskere og industri forekommer på noen felt i Norge, men ikke så mange. Det du skriver om forskning høres jo veldig flott ut, men det høres egentlig mer ut som ord fra en politisk festtale, enn virkeligheten. Forskning og vitenskap foregår kanskje ikke helt slik som mange forestiller seg. Det meste som blir produsert er fullstendig verdiløst og unyttig. Fordyp deg i forskning og du oversvømmes av svada. Bare sjelden kommer det noe som er nyttig og av høy kvalitet. Men når det først gjør det, så er det to ting man skal merke seg: For det første, man har det for alltid, og for det andre, det spres mellom ulike stater. 

Norge taper masse penger på forskning og vitenskap. Men de fleste land går i pluss, dvs output er større enn innput. Men klart man trenger forskermiljøene for å adoptere vitenskap og teknologi som kommer fra andre land. 

[knutinh]

Vaniman skrev (26 minutter siden):

Vi har diskutert dette før, og jeg forstår ikke helt hvorfor du så enkelt avviser erfaringene til eldre mennesker.

Fordi jeg har erfaring med blindtester?
 

Å måle bnp bør la seg gjøre. Jeg antar at kongens menn var ganske presise i sine nedtegnelser om hvor mange sauer og hvor mange tønner sild hver enkelt gård hadde - i alle fall 500 år tilbake. Så hvorfor skal jeg bruk gamle onkel Oles subjektive opplevelser som mål på hvordan Norsk og Svensk økonomi utviklet seg på 1800-tallet.

[Vaniman]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Fordi jeg har erfaring med blindtester?
 

Å måle bnp bør la seg gjøre. Jeg antar at kongens menn var ganske presise i sine nedtegnelser om hvor mange sauer og hvor mange tønner sild hver enkelt gård hadde - i alle fall 500 år tilbake. Så hvorfor skal jeg bruk gamle onkel Oles subjektive opplevelser som mål på hvordan Norsk og Svensk økonomi utviklet seg på 1800-tallet.

Ja, hvis du stoler på kildene og de dataene du leser. BNP per capita justert for kjøpekraft bør gi svaret. Men tallene kan manipuleres, f eks ulike måter å justere for kjøpekraft på, variere mellom nominell og ppp etc. Og det kan du være ganske sikker på at tallene gjøres i enkelte sammenhenger og. Makt, politikk, organisasjonskulturer, -det er aldri objektivt, det finnes alltid en agenda som enten skal undertrykke nykommerne  eller rokke ved de etablerte på det feltet det er snakk om. 

[WiiBoy]

En side av det er vel også at vi var okkupert av begge to, og Svensken brant jo ned grenseområdene innimellom. 

[Mr.M]

knutinh skrev (4 timer siden):

https://dnva.no/detskjer/2019/11/en-feiloppfatning-norge-var-fattig-rundt-1900
 

« det eksisterer en allmenn oppfatning om at Norge for hundre år siden ikke bare var fattig rent økonomisk, men også tilbakestående på alle mulige måter: teknologisk, sosialt, kulturelt. Og alt jeg vet tyder på det motsatte, sier Jan Eivind Myhre, professor i historie ved Universitetet i Oslo og initiativtager til konferansen Var Norge fattig rundt 1900? 

allerede på slutten av 1800-tallet. Skipsfarten betød mye, sammen med andre eksportnæringer, som treforedling og fisk.»

faktisk.no har artikkel om dette, og kan se ut som det er to fagmiljøer som står mot hverandre hvorvidt Norge var fattig eller ei.

https://www.faktisk.no/artikler/z25rp/hvor-fattig-var-norge-for-hundre-ar-siden

det er nok rett at det eksisterer en utbredt folkelig oppfatning at Norge var fattig på den tiden, men kan altså være noe vi feilaktig har blitt "opplært" til å tro. Et annet særdeles interessant aspekt ved alt dette, er hvor "lett" det er å "forfalske" historie, selv den som er helt nær i tid! Hvordan kan vi da stole på historie som er enda eldre eller eldgammel for å si det slik.

Jeg skal ikke gå god for hvilken av versjonene som er riktig mht. om Norge var fattige eller ei, men det føles på en måte betryggende at det trengs kun 1 professor som setter ned foten og endevender vedtatte "sannheter".

 

Endret 30. oktober 2022 av Mr.M

[kremt]

At bortimot halve befolkningen utvandret på et tidspunkt sier vel sitt. Etterkommere av de som utvandret til USA anslås å være ca 4 millioner mennesker nå i dag.

[Mr.M]

kremt skrev (2 minutter siden):

At bortimot halve befolkningen utvandret på et tidspunkt sier vel sitt.

det argumenteres på to ulike forklaringer på det og;

* det var hunger og fattigdom i Norge, derfor utvandret så mange.

* nei, det var ikke fattigdom som drev de, tvertimot måtte man ha penger for å kunne utvandre, og ei heller være trell som var bundet i kontrakter med storbønder osv.

[tommyb]

1 hour ago, Vaniman said:

Jeg skriver ikke om akademia helt uten erfaring, da. Klart det er en generalisering å si at akademia står til venstre politisk, ikke alle forskermiljøene gjør det, men de fleste gjør det. Sterke bånd mellom forskere og industri forekommer på noen felt i Norge, men ikke så mange. Det du skriver om forskning høres jo veldig flott ut, men det høres egentlig mer ut som ord fra en politisk festtale, enn virkeligheten. Forskning og vitenskap foregår kanskje ikke helt slik som mange forestiller seg. Det meste som blir produsert er fullstendig verdiløst og unyttig. Fordyp deg i forskning og du oversvømmes av svada. Bare sjelden kommer det noe som er nyttig og av høy kvalitet. Men når det først gjør det, så er det to ting man skal merke seg: For det første, man har det for alltid, og for det andre, det spres mellom ulike stater. 

Norge taper masse penger på forskning og vitenskap. Men de fleste land går i pluss, dvs output er større enn innput. Men klart man trenger forskermiljøene for å adoptere vitenskap og teknologi som kommer fra andre land. 

Det er jo det du skriver som høres ut som en politisk festtale - på ideologisk markedsliberalistisk høyreside. Det jeg opplever som utvikler i privat sektor er at forskere hele tiden jobber sammen med lokalt næringsliv, og det er også bakgrunnen for at Innovasjon Norge og flere andre deler av næringspolitikken pumper penger inn i helprivate norske oppstarter. Både under blå og rødgrønn regjering.

Verden er rett og slett ikke som du ser den. Du avviser forskning som svada. Det er nok ikke bare forskningen sin feil. Da er det greit å vite at om du tar av de politisk fargede brilleglassene har virkeligheten langt flere farger enn de du ser. ...Det gjelder naturligvis meg også. Vi har alle bias.

[tommyb]

Årsaken til at det utvandret en halv million mens det samtidig ble igjen en halv million var fordi man fikk for mange barn og mange av de minste gårdene ikke kunne deles opp mer og fortsatt være drivverdige. Folketallet økte kraftig på relativt kort tid. Man kan kanskje si at det var fordi barnedødeligheten hadde falt? Og med datidens jordbruk, fiske og import kunne man ikke brødfø flere i Norge.

Befolkningen har økt kraftig siden da, og om man skulle tilbake til de gamle måtene, ville vi måtte redusere befolkningen til en brøkdel.

[Vaniman]

tommyb skrev (37 minutter siden):

Det er jo det du skriver som høres ut som en politisk festtale - på ideologisk markedsliberalistisk høyreside. Det jeg opplever som utvikler i privat sektor er at forskere hele tiden jobber sammen med lokalt næringsliv, og det er også bakgrunnen for at Innovasjon Norge og flere andre deler av næringspolitikken pumper penger inn i helprivate norske oppstarter. Både under blå og rødgrønn regjering.

Verden er rett og slett ikke som du ser den. Du avviser forskning som svada. Det er nok ikke bare forskningen sin feil. Da er det greit å vite at om du tar av de politisk fargede brilleglassene har virkeligheten langt flere farger enn de du ser. ...Det gjelder naturligvis meg også. Vi har alle bias.

Stemmer V på de nærmeste valgene, så veldig langt ute på høyresiden er jeg da ikke.  

Jeg avviser ikke forskning som svada. Du misforstår med vilje og vrenger på det jeg sier. 

[Nepa]

Norge har en del religiøse middelalderbygninger, og flere har det vært. Det har vært mange klostre, og det er et middelalderområde i Oslo som nå består av gress og ruiner. Der det tidligere var noe lignende Nidarosdomen. 

Håkonshallen var en middelaldersk kongebolig og bankettsal, altså har vi noe som ikke var bygd kun for religiøse formål. Herregården Austrått skal også være svært gammel.  https://snl.no/Austrått_-_herregård_i_Ørland. Nærmest et lite slott, men ikke helt som de tyske slott. Tyskerne kunne da heller ha bygd et gammeldags slott under krigen, i stedet for alle disse stygge bunkere. 

Det er stadig slik at tre er et lettere tilgjengelig materiale her, enn i Danmark og Tyskland. Norge har tidligere hatt trelast og bergverksdrift, som gjorde at vi kunne eksportere varer til utlandet.  Slik sett var det overflod av et materiale som gjorde at mange ting ble bygd i tre. Og ikke varte så lenge. Men stavkirkene er da staselige, og har vart lenge. 

Enkelte hevder at fyrtårnene langs kysten kan ha vært middelalderske utkikkstårn, som har blitt malt og fikset opp litt. Mangt er mulig med litt fantasi. 

Det er ikke sikkert at de som utvandret til Amerika, ville ha sultet ihjel i Norge. Men de hørte at de kunne få en bedre tilværelse i Amerika, med bedre lønn og egen jord. Det er det som også lokker arbeidsinnvandrere i dag, bedre lønn enn i hjemlandet.

[tommyb]

15 hours ago, Vaniman said:

Stemmer V på de nærmeste valgene, så veldig langt ute på høyresiden er jeg da ikke.  

Jeg avviser ikke forskning som svada. Du misforstår med vilje og vrenger på det jeg sier. 

Ja. Fordi du møter forskere og akademia med "jeg tror" og mangel på innsikt. Da fortjener du å bli vridd og vrengt på. Bare sånn på prinsipp.

Når jeg sier "ideologisk markedsliberalistisk høyreside", så er det kun ett og et halvt parti som egentlig treffer på den beskrivelsen. Det hele partiet er Venstre. Markedsliberalismen fremstår som svært sterk i Venstre. Den liberalistiske fløyen av FrP treffer også.

Avstanden mellom blåbrun fløy og Venstre er stor, så nei, jeg vurderer dem ikke spesielt langt ute på høyresiden. Men troen på det frie markedet framstår som aller sterkest der. Også bare sånn på prinsipp?

[The Avatar]

Mr.M skrev (19 timer siden):

det er nok rett at det eksisterer en utbredt folkelig oppfatning at Norge var fattig på den tiden, men kan altså være noe vi feilaktig har blitt "opplært" til å tro.

Dette viser eigentleg berre kor lite svart/kvit eit så enkelt spørsmål er. 

Norge har hatt god tilgang til fiskeressursar og ei tilhøyrande skipsflåte slik at vi kunne drive med handel. Så inntekter har vi hatt, den store X faktoren kor pengane endte opp. Kyst-Norge hadde betre utgangspunkt for handel enn innlad-Norge, byar og tettstadar samla fleire pengeressursar enn bygdene, osv. 

Sjølv om Norge hadde inntekter så var ikkje dette pengar som vi sjølv hadde råderett over før etter unionsoppløysinga i 1905. Dette ser vi i dag ved at "norske" pengar blant anna vart brukt til å bygge flotte bygg i Sverige og Danmark. Der var ikkje mykje som vart investert i Norge. 

[JK22]

Min tro er at Norge har aldri vært et fattig land, men hadde aldri vært et rikt land fram til 1970-tallet fordi det fantes naturlige rikdommer, handelspotensialitet, et flittig og arbeidsomt folk i et karrig og steinede land med liten næringsgrunnlag med store avstander, vanskelig topografi og spred befolkning. I motsetning til Sverige og Danmark var Norge alltid dypt preget av å være på periferien, dvs. på kanten av den europeiske sivilisasjon med klimatiske og andre særpregenheter i det som er et mørkt og kaldt land i halvparten av året. Helt siden begynnelsen var det ikke mulig å skape rikdomsakkumulering i det norske samfunnet før i 1800-tallet, bare lokalt der og dit, og fravær på et selvstendig og sterkt aristokrati siden svartedauden hadde gjort den norske kulturen mer egalitært enn resten av Skandinavia. 

Den norske "fattigdommen" er rett og slett snakk om kjøpekraft. Norge kunne ikke kjøpe mer enn hva man evnet, og det var først med oljefunnene situasjonen endret seg, inntil da var det mer snakk om maksimal og effektiv utnyttelse av naturressursene og arbeidskraft, så sent som i begynnelsen på 1600-tallet var ikke norske sjømenn ettertraktet fordi de var for kystnært. Det var først etter Amsterdam og de store hollandske handelsflåtene oppsto, nordmennene begynte å seile ut på verdenshavene og etablere seg som et av de meste ettertraktede maritime folkeslagene i verden for sjømannsyrket. Og det var de evinnelige krigene i 1670 til 1815 som hadde styrket Norge, da man var flink til å tilpasse seg og utnytte muligheter skapt av "de store" i sør. 

Likedan da navigasjonsakten for det store britiske imperiet var oppgitt, dette skapt en "boom" i Norge som i 1850-1900 opplevd et økonomisk og samfunnsmessig mirakel som var samtidens sterkeste, kun overgått av Japans. Arbeidskraft var bare en av mange tingene som var "eksportert", tømmerbehov var alltid sterk, likedan med fisking, pels og annet - allerede i bronsealderen var kleberstein fra Norge et ettertraktet handelsvare i Europa. Men det var alltid marginal retur, noe som fulgt til at kjøpekraften var aldri sterk - slik at nordmenn måtte alltid tilpasse seg mer ringe kår enn sine naboene, og aktuelt klarer seg bedre enn de fattige og svakstilte i både Sverige og Danmark. 

Mangel på flotte bygninger i Norge fram til slutten på 1700-tallet skyldes ofte faktumet om det økonomiske knekket etter Svartedauden som vedvart helt fram til 1600-tallet med klar unntak av Bergen, sterk sentralisering av maktstrukturer og svak adelskap, sammen med svak kjøpekraft i et land som manglet det meste utenom trær og stein. 

[Crooked Cracker]

Litt relatert til emnet, jeg vil anta at Sverige og Danmark har vært flinkere til å bevare enn det de skandaløse suppegjøkene i vårt land har gjort. Er jo bare trist å se bilder av flotte bygg som har blitt revet til fordel for sjelløse, nitriste betongklosser.

Ellers, flotte slott! 

[Mr.M]

The Avatar skrev (3 timer siden):

Sjølv om Norge hadde inntekter så var ikkje dette pengar som vi sjølv hadde råderett over før etter unionsoppløysinga i 1905. Dette ser vi i dag ved at "norske" pengar blant anna vart brukt til å bygge flotte bygg i Sverige og Danmark. Der var ikkje mykje som vart investert i Norge.

det var sånn sett guds lykke at den teknologiske utviklingen var 50 år "forsinket" vs 1905 ellers kunne svenskene fått snusen i olja der ute, og da hadde de vel aldri latt oss gå.

[Morromann]

Mr.M skrev (På 30.10.2022 den 12.36):

Sverige

50 Vackra Slott i Sverige

https://www.swedishnomad.com/sv/slott-i-sverige/

Danmark

12 eventyrslott i Danmark

https://dinfritid.no/reise/2019/08/12-eventyrslott-i-danmark

Norge

(og så har vi slottet til kongen da, det får vi ta med)

Altså, denne iakttagelsen om forskjell på landene er ikke forsøk på "snobberi", vi har jo blitt mer like etterhvert og i vår tid, men Norge var vel en slags bakgård bare i tidligere tider? Det synes som at at Sverige og Danmark fremstod mye mer i kontakt med kontinentet og var del av påvirkning derfra.

Altså; dette blir jo en ganske usakelig sammenligning hvis poenget ditt er, slik jeg har forstått det at "svenskene og danskene bodde i slott mens nordmenn bodde i jordhuler. Det er ikke slik historieforskning utføres, altså at man ser på boligene til den aristokratiske eliten, altså de som utgjorde UNDER en prosent av befolkningen i Sverige og Danmark og sidestiller med bilder av hvordan en langt større prosent av befolkningen i Norge levde. Nå levde ikkke nordmenn flest i jordhuler riktignok, de bodde i hus av et eller annet slag. Noen av disse jordhulene det er snakk om her er vel også slike som en del mennesker bodde i i Finnmark etter nedbrenningen og tvangsevakueringen  i 1944 da 99% av alle hus ble jevnet med jorden så igjen ikke noe saklig sammenligningsgrunnlag.

Skal man sammenligne hvordan FOLK FLEST bodde i Norge, Sverige og Danmark og ikke slott og palasser hvor noen promille av befolkningen levde i så vill man fort se at det var langt mindre forskjell i levekår hos VANLIGE MENNESKER. Tror nok man finner mer enn noen få jordhuler i Nord-Sverige også; vi snakker vel også her om slike som ble satt opp når samer drev reindrift? De fleste mennesker for et par århundrer siden i hele Norden levde også på landsbygda og om man er interessert i REELLE sammenligninger av levekår vil man fort oppdage at leilendingene på den danske landsbygda levde under langt mer kummerlige forhold enn den frie bonden i Norge som eide og levde av egen jord enn de som primært jobbet for godseierene i Danmark(regner ikke godseiere som bønder i reell forstand, disse viste neppe hvordan en spade skulle brukes). Faktisk snakket man i Danmark på 1700-tallet om den frie norske bonden som et ideal satt opp mot de langt mer føydale forholdene på den danske landsbygda.

Nå hadde uansett ikke Norge noen større aristokratisk elite slik Sverige og Danmark hadde; ikke "stor" i betydning av vesentlig del av befolkningen; det var det ikke; men vi hadde jo en slags "overklasse" vi også, for eksempel bodde disse i storgårdene langs Mjøsa.

Igjen, så blir det et usaklig sammenligningsgrunnlag. Man kan finne flere praktfulle gamle slott i Russland også men det blir likevel for søkt å konkludere med "russere bodde i palasser som vinterpalasset i St. Petersbrug mens nordmenn bodde i skur". Nå var det vel en grunn til at vinterpalasset ble stormet også, var det ikke? De livegne som bodde på Russlands landsbygd i Europas mest føydale samfunn levde under langt mer kummerlige og nedverdigende forhold enn bønder i Norge, det skal være sikkert og visst. Man kan jo om man skal følge ditt premiss her ta bilder av overklasseboliger i India; du vil finne mange ekstremt styrtrike i India som er langt rikere enn de rikeste i Norge, men likevel vil man finne mer representative hjem for hvordan folk lever i slummen i Calcutta enn palassene til de aller rikeste.