Diskusjon/tilbakemelding rundt reglene i Ukraina-tråden.

[Gjest Slettet-404071]

Uderzo skrev (På 24.10.2022 den 9.29):

En administrator må nesten svare på den konkrete tilbakemeldingen angående regelen, men her er mine "two cents".

Som er blitt nevnt her i tråden allerede, nivået av grafiske bilder er relevant. Det er forskjell på videoer av krigshandlinger og "lik-safari" med nærbilde fotografering av maltrakterte lik etter et angrep/slag.
Ja, krig er jævlig. Krig betyr død, voldelig død.
Men man burde ha en respektfull tilnærming. Tråden preges av og til av glorifisering av krig, hvor døde russere omtales i ordelag alla "en god russer er en død russer", og konkrete ting som at de bidrar til gjødsling av ukrainske åkre.
Det er mye snakk om alder her i tråden, men dette anser jeg ikke for å være særling voksen oppførsel, hvor denne krigen er for noen nærmest er som en fotballkamp. Det er blodig alvor, bokstavlig talt.

Som jeg er inne på over, så er kontekst også viktig, videoer av tortur f.eks er ikke akseptabelt, som er blitt postet tidligere. Selv om det er noe som skjer i krig, spesielt i Putin sine kriger, så hører ikke det hjemme i tråden.

Jeg synes ikke man burde ha et fullstendig frislipp for å dele all slags videoer i fra krigens grusomheter. Hvor tråden ender opp helt som "ogrish" for de av dere som husker den nettsiden.
Det burde forventes at man har en anstendig diskurs i tråden.
Jeg er samtidig enig i at linjen vi har lagt oss på er i overkant strengt, og burde ikke være strengere enn seriøse medier.

Dette er en viktig del av begrunnelsen for trådregelen som går på dette med å dele bilder av døde mennesker. For å sette det på spissen: Vi ønsker ikke at tråden skal ende opp i en tråd som handler om å dele grafiske bilder fra krigen, men at det skal følge en tydelig og anstendig diskurs. Tidlig i krigen var det noen som gikk langt i å dele svært grafiske bilder, uten at det egentlig hadde noen annen funksjon enn bare for å gjøre det. Utover dette vil jeg berømme mange av trådens deltagere, siden vi ikke kan si å hatt et nevneverdig problem med dette.

Som flere også påpeker: Det er også kjent at også norske medier deler bilder av døde mennesker, av den grunn fordi det har en journalistisk årsak: Å opplyse om de svært mørke sidene ved krigen. Det må dokumenteres, noe vi eksempelvis så nødvendigheten av i Butsja-massakren. Samtidig finnes det også etiske grenser ovenfor hensyn til pårørende og da hvor tett det går på detaljnivå. Her kommer også Vær Varsom-plakaten inn i bildet, som Diskusjon.no følger.

Som dere ser, så er dette ikke helt svart hvitt. På én måte er vi nødt til å ha strenge regler, samtidig som at vi anerkjenner at det finnes legitime årsaker til at denne regelen brytes. Det er vanskelig å formulere en regel som er klar og tydelig, og som dekker begge deler. Derfor har vi valgt en streng formulering i førstepost (som noen oppfatter som vilkårlig), samtidig som at vi har instruert våre moderatorer til å kunne bruke skjønn og sunn fornuft. Normalt sett skal vi fint kunne godta innhold som er publisert av anerkjente mediehus, men da setter vi pris på merking og evt. spoiler.
 

[Memento scientiam (takk for meg)]

Øystein skrev (1 time siden):

samtidig som at vi har instruert våre moderatorer til å kunne bruke skjønn og sunn fornuft

Noen av deres moderatorer bruker ikke skjønn, men følger den regelen vilkårlig. Hvis formålet er at det skal brukes skjønn, og at dette egentlig er mer av en retningslinje enn en regel, må dere slutte med dette, spesielt når moderatorene som rigid følger denne regelen, også legger ved advarsel om utestengelse fra forumet.

[Gjest Slettet-404071]

Memento scientiam skrev (34 minutter siden):

Noen av deres moderatorer bruker ikke skjønn, men følger den regelen vilkårlig. Hvis formålet er at det skal brukes skjønn, og at dette egentlig er mer av en retningslinje enn en regel, må dere slutte med dette, spesielt når moderatorene som rigid følger denne regelen, også legger ved advarsel om utestengelse fra forumet.

Er du uenig i en spesifikk hendelse eller moderering kan du sende en klage til oss, så kan vi ta en vurdering. Våre moderatorer kan også gjøre feil. Da setter vi pris på at våre brukere sier i fra eller ber om oppklaring, slik denne tråden er et eksempel på.

[minim]

Memento scientiam skrev (42 minutter siden):

Noen av deres moderatorer bruker ikke skjønn, men følger den regelen vilkårlig. Hvis formålet er at det skal brukes skjønn, og at dette egentlig er mer av en retningslinje enn en regel, må dere slutte med dette, spesielt når moderatorene som rigid følger denne regelen, også legger ved advarsel om utestengelse fra forumet.

Jeg tror du kan oppleve den vilkårlig fordi du har en realistisk tilnærming og ønsker å debatterer litt rundt hva som skjer. Heiagjengen ser du får tilnærmet fritt spillerom. Slik var det under covid debatten også så det er ikke noe nytt fenomen igrunn. Forstår ikke helt hvorfor da det gir mindre innblikk og en dårligere diskusjon om man bare skal belyse ensidig/ensporet hele veien. F.eks postes det om hver lille kinaputt som treffes fra ene siden 5 minutter etter det smeller, men når 4-500 byer mørklegges i målrettede angrep så er det ikke et knyst om det før noen (du?) etter en god stund spør om hvorfor det ikke nevnes.

Endret 26. oktober 2022 av minim

[Thor.]

3 hours ago, Øystein said:

Vi ønsker ikke at tråden skal ende opp i en tråd som handler om å dele grafiske bilder fra krigen, men at det skal følge en tydelig og anstendig diskurs.

Kan vi da tillate slikt materiale hvis det har en viss verdi for tråden? Da mener jeg for eksempel at en video eller et bilde som har en verdi i diskusjonen, men viser et lik i bakgrunnen (selvfølgelig i spoiler og med advarsel).

Bilder og videoer der lik er hovedfokuset kan jeg skjønne at har liten verdi, og ikke er noe en ønsker. Det bidrar heller ikke særlig i noen debatt som nevnt.

Det jeg sliter med er hvor grensen skal gå. For det varierer litt hva som slipper igjennom og ikke føler jeg.

Er bilde/video med sladdede lik greit?
Er et bilde der et lik langt borte bak en busk så vidt synlig for mye?
Hva med styrtende jagerfly med piloten ombord?
Videoer fra droner som dropper ammunisjon og skader soldater (denne typen videoer har liten verdi nå da vi har dokumentert nok av disse nå, men jeg trekker det frem her allikevel).
Videoer av sniper som dreper på langdistanse (kommentar i parentes over gjelder også her).
osv...

Kan regelen konkretiseres mer slik at det ikke er tvil om hvor grensen går? Enten så er det nulltoleranse, eller så må det settes en tydeligere linje.

[Memento scientiam (takk for meg)]

minim skrev (22 timer siden):

Jeg tror du kan oppleve den vilkårlig fordi du har en realistisk tilnærming og ønsker å debatterer litt rundt hva som skjer. Heiagjengen ser du får tilnærmet fritt spillerom. Slik var det under covid debatten også så det er ikke noe nytt fenomen igrunn. Forstår ikke helt hvorfor da det gir mindre innblikk og en dårligere diskusjon om man bare skal belyse ensidig/ensporet hele veien. F.eks postes det om hver lille kinaputt som treffes fra ene siden 5 minutter etter det smeller, men når 4-500 byer mørklegges i målrettede angrep så er det ikke et knyst om det før noen (du?) etter en god stund spør om hvorfor det ikke nevnes.

Det har blitt slettet harmløse ting som også denne "heiagjengen" har lagt ut. Det er faktisk mye av det de legger ut, jeg sikter til, og jeg skulle ønske at de fikk legge dette ut.

Men jeg setter pris på støtten. Jeg tror forøvrig Samms har vært mer aktiv enn meg i å etterspørre informasjon og diskusjon om et par temaer. Jeg ga litt opp etter at jeg fikk 20 tilsvar på en og samme gang, som konkluderte med at jeg støtter Russlands krigføring i Ukraina, og sier meg enig i at voldtekter og tortur av sivile er helt greit. Det blir ganske vanskelig å diskutere når dette skjer, og den egentlige samtalen drukner i personangrep og svada. Jeg skjønner den intuitive innstillingen; det har vært et par stykker inni tråden der som har skrevet ganske hårreisende og ignorante ting; dog skjønner jeg ikke hvorfor man på død og liv skal tillegge den til alle som som prøver å finne relevans i Russlands handlinger. Jeg trenger også ikke heller 10 svar som konkluderer med at noe var en "krigsforbrytelse". Jeg bryr meg ikke. Jeg vet det, og det tilfører ingenting at man understreker dette gang på gang. Men igjen, disse tingene er egentlig på siden av denne regelen, og har ikke så mye med den å gjøre. Sånn som mye av Ukraina-tråden er nå, gjør det faktisk ikke noen forskjell på om det deles grovt ufine bilder og videoer; om enn noe, så gjør det tråden mer interessant. Det er allerede vanskelig å diskutere noe uansett, annet enn å ramse opp hver kinaputt som treffer, som du sier. Jeg har måttet be en moderator holde kjeft i den tråden, da vedkommende gikk til personangrep med stråmannsargumentasjon, mot en som bare ville belyse virkeligheten fra et annet perspektiv. Denne personen tok ikke til orde for støtte av Russland i det hele tatt heller; den ba bare om et større overblikk over fakta. Det var muligens Samms, om jeg husker riktig. Når denne moderatoren, samt 10-15 andre kom med nedsettende og særs ufine tilbakemeldinger, mistet jeg min lyst til å delta i noen skikkelig diskusjon. Hvis den Ukraina-tråden skal gi et realistisk bilde av virkeligheten, er det behov for et mer nyansert blikk, og litt flere objektive perspektiver. Jeg er dog enig i at den typen innlegg som gir Russland direkte støtte, og ikke noe mer, eller sprer feilinformasjon, kan renskes ut. Jeg har lest en del av innleggene fra JK22. Flere av disse er bra, og gir informasjon og interessante synsvinkler, men det kan ta av til tider. Det slår meg at noen av hans innlegg virker å variere svært mye fra dag til dag, og tilbake i august (eller september), fikk man sterkt inntrykk av innleggene hans at Ukraina ville gjenerobre stortsett hele Donbas i løpet av høsten. Her skulle jeg, som jeg dessverre ikke gjorde, imøtekommet en del av dette.

Men igjen, jeg sliter egentlig litt med å forstå hvorfor dette har så mye direkte med denne regelen om grafisk materiale, å gjøre. Er det noe du kunne ha forklart nærmere? Har det blitt fjernet innlegg som nyanserer diskusjonen, med bakgrunn i denne regelen?

 

Øystein skrev (23 timer siden):

Tidlig i krigen var det noen som gikk langt i å dele svært grafiske bilder, uten at det egentlig hadde noen annen funksjon enn bare for å gjøre det.

Noen av oss er faktisk interessert i å se dette materialet. Det inkluderer en del av oss som også er i tråden av andre grunner enn bare å se grafisk materiale. Jeg syns det er interessant å se bilder og videoer fra krigsområdet, både om det er grafisk fint og ufint. I tillegg følger jeg tråden for oppdateringer om krigen, som for eksempel disse elendige dragetennene til Russland, som vi her inne visste tilstanden til lenge før resten av media snappet det opp. Her kan vi også godt informere mer om dårlig arbeid ukrainerne gjør. Det har en tendens til å mislikes i tråden, dessverre. Til sist er jeg og andre også i denne tråden for en skikkelig diskusjon om krigens gang. Det er forøvrig vanskelig nå for tiden, men disse diskusjonene har ingenting med mengden grafisk ufint materiale å gjøre.

 

minim skrev (22 timer siden):

Slik var det under covid debatten også så det er ikke noe nytt fenomen igrunn

Koronatråden var nok ikke helt min ting. Den druknet litt i urealistiske konspirasjonsteorier, anklager om konspirasjonsteorier, og uinteressante greier; men jeg satte sjeldent av tid til å lese noe der, så jeg har ikke egentlig noe mer å si om den.

Endret 27. oktober 2022 av Memento scientiam

[Memento scientiam (takk for meg)]

Thor. skrev (19 timer siden):

Kan regelen konkretiseres mer slik at det ikke er tvil om hvor grensen går? Enten så er det nulltoleranse, eller så må det settes en tydeligere linje.

• Milde overtredelser fører ikke til verken utestengelse, eller advarsel om dette
• Ved brukers sjeldne overtredelser, redigerer moderator innlegget til at grafisk materiale får en advarsel, eller legges inn som skjult innhold, istedenfor sletting
• Alt innhold fra norske mediehus godtas
• Innhold fra internasjonale anerkjente mediehus godtas
• Annet innhold, inkludert skamferte lik, legges inn som skjult innhold, med sterk advarsel. Gjentatte overtredelser fører til konsekvenser for brukeren.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Øystein skrev (21 timer siden):

Er du uenig i en spesifikk hendelse eller moderering kan du sende en klage til oss, så kan vi ta en vurdering. Våre moderatorer kan også gjøre feil. Da setter vi pris på at våre brukere sier i fra eller ber om oppklaring, slik denne tråden er et eksempel på.

Det er vanskelig for meg å klage på modereringsavgjørelser angående andre brukere, når innholdet er slettet, og jeg har mistet oversikten. Jeg ser derimot et mønster.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Kan dere legge inn en lenke til denne metatråden i førsteinnlegget i Ukraina-tråden?

[minim]

Memento scientiam skrev (52 minutter siden):

Det har blitt slettet harmløse ting som også denne "heiagjengen" har lagt ut. Det er faktisk mye av det de legger ut, jeg sikter til, og jeg skulle ønske at de fikk legge dette ut.

Men jeg setter pris på støtten. Jeg tror forøvrig Samms har vært mer aktiv enn meg i å etterspørre informasjon og diskusjon om et par temaer. Jeg ga litt opp etter at jeg fikk 20 tilsvar på en og samme gang, som konkluderte med at jeg støtter Russlands krigføring i Ukraina, og sier meg enig i at voldtekter og tortur av sivile er helt greit. Det blir ganske vanskelig å diskutere når dette skjer, og den egentlige samtalen drukner i personangrep og svada. Jeg skjønner den intuitive innstillingen; det har vært et par stykker inni tråden der som har skrevet ganske hårreisende og ignorante ting; dog skjønner jeg ikke hvorfor man på død og liv skal tillegge den til alle som som prøver å finne relevans i Russlands handlinger. Jeg trenger også ikke heller 10 svar som konkluderer med at noe var en "krigsforbrytelse". Jeg bryr meg ikke. Jeg vet det, og det tilfører ingenting at man understreker dette gang på gang. Men igjen, disse tingene er egentlig på siden av denne regelen, og har ikke så mye med den å gjøre. Sånn som mye av Ukraina-tråden er nå, gjør det faktisk ikke noen forskjell på om det deles grovt ufine bilder og videoer; om enn noe, så gjør det tråden mer interessant. Det er allerede vanskelig å diskutere noe uansett, annet enn å ramse opp hver kinaputt som treffer, som du sier. Jeg har måttet be en moderator holde kjeft i den tråden, da vedkommende gikk til personangrep med stråmannsargumentasjon, mot en som bare ville belyse virkeligheten fra et annet perspektiv. Denne personen tok ikke til orde for støtte av Russland i det hele tatt heller; den ba bare om et større overblikk over fakta. Det var muligens Samms, om jeg husker riktig. Når denne moderatoren, samt 10-15 andre kom med nedsettende og særs ufine tilbakemeldinger, mistet jeg min lyst til å delta i noen skikkelig diskusjon. Hvis den Ukraina-tråden skal gi et realistisk bilde av virkeligheten, er det behov for et mer nyansert blikk, og litt flere objektive perspektiver. Jeg er dog enig i at den typen innlegg som gir Russland direkte støtte, og ikke noe mer, eller sprer feilinformasjon, kan renskes ut. Jeg har lest en del av innleggene fra JK22. Flere av disse er bra, og gir informasjon og interessante synsvinkler, men det kan ta av til tider. Det slår meg at noen av hans innlegg virker å variere svært mye fra dag til dag, og tilbake i august (eller september), fikk man sterkt inntrykk av innleggene hans at Ukraina ville gjenerobre stortsett hele Donbas i løpet av høsten. Her skulle jeg, som jeg dessverre ikke gjorde, imøtekommet en del av dette.

Men igjen, jeg sliter egentlig litt med å forstå hvorfor dette har så mye direkte med denne regelen om grafisk materiale, å gjøre. Er det noe du kunne ha forklart nærmere? Har det blitt fjernet innlegg som nyanserer diskusjonen, med bakgrunn i denne regelen?

 

Noen av oss er faktisk interessert i å se dette materialet. Det inkluderer en del av oss som også er i tråden av andre grunner enn bare å se grafisk materiale. Jeg syns det er interessant å se bilder og videoer fra krigsområdet, både om det er grafisk fint og ufint. I tillegg følger jeg tråden for oppdateringer om krigen, som for eksempel disse elendige dragetennene til Russland, som vi her inne visste tilstanden til lenge før resten av media snappet det opp. Her kan vi også godt informere mer om dårlig arbeid ukrainerne gjør. Det har en tendens til å mislikes i tråden, dessverre. Til sist er jeg og andre også i denne tråden for en skikkelig diskusjon om krigens gang. Det er forøvrig vanskelig nå for tiden, men disse diskusjonene har ingenting med mengden grafisk ufint materiale å gjøre.

 

Koronatråden var nok ikke helt min ting. Den druknet litt i urealistiske konspirasjonsteorier, anklager om konspirasjonsteorier, og uinteressante greier; men jeg satte sjeldent av tid til å lese noe der, så jeg har ikke egentlig noe mer å si om den.

Amen. Relevansen var igrunn bare rundt disse med frikort, men det er mindre viktig. Du setter gode ord på hvorfor jeg ikke gidder å delta nevneverdig i den «debatten» ^^ 

Endret 27. oktober 2022 av minim

[Memento scientiam (takk for meg)]

 

[Gjest Slettet-404071]

Har lagt inn denne tråden i førstepost nå.

Thor. skrev (På 26.10.2022 den 22.09):

Kan regelen konkretiseres mer slik at det ikke er tvil om hvor grensen går? Enten så er det nulltoleranse, eller så må det settes en tydeligere linje.

Det er vanskelig å konkretisere på en slik måte som dekker alle tvilstilfeller - derfor en streng hovedregel. Skal vi fravike punktet, så må det ha en funksjon utover bare at det er for å vise døde mennesker. Noen eksempel på hva vi skal kunne godta er innhold som allerede er publisert av anerkjente norske og internasjonale mediehus. Vi forbeholder oss likevel retten til å ta egne vurderinger, og ansvaret for å holde seg innenfor retningslinjene til Diskusjon.no ligger alltid på brukeren selv, til syvende og sist. Men jeg går god for at tvilstilfeller skal gå brukeren til gode, og vi antar selvsagt at hver og en handler med beste mening. Målet er derfor selvsagt aldri å "ta brukere", men å sørge for at tråden holder seg interessant og relevant siden den tross alt blir lest av svært mange.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Jeg forventer en samlet unnskyldning fra den fløyen i Ukraina-tråden som hver eneste dag går til personangrep. Denne går til meg og andre som opptil daglig trakasseres for vår saklige deltakelse. Hvis dette ikke skjer, og modereringen fortsetter å slå skjevt ut, trekker jeg min aktivitet på dette forumet. Jeg kan ikke fortsette min aktivitet her på forumet under disse omstendighetene.

Da jeg ikke har en komplett liste over dem det gjelder, kan jeg dessverre ikke gi dere et varsel om denne meldingen. 

[Drogin]

Memento scientiam skrev (På 4.11.2022 den 15.36):

 

Snipp. 

Jeg prøvde å finne posten din der du forsvarer Samms og etterspør konkrete eksempler der han er prorussisk.

Vel se på de nyligste postene hans: Dommeren som samarbeider med okkupasjonen, og som dømte ukrainske krigsfanger til døden i strid med Genève konvensjonen, ble utsatt for attentat av partisaner. Noe som folk på forumet applauderer. Samms respons:

Sitat

Og om/når Russland dreper nøkkelpersonell i Ukraina, kva kaller du det?

Du vil kanskje si han vil få folk til å reflektere over å juble for at folk blir drept. Men Samms er åpenbart en ganske smart og belest fyr. Han forstår åpenbart forskjell på en som samarbeider med en okkupant og angriper og som har dømt krigsfanger til døden, vs uspesifiserte generiske ledere blant nasjonen som forsvarer seg. 

Det blir usmakelig tåkelegging og relativisme, til Russlands fordel.

Andre poster er ofte av samme kaliber. Han nevner så og si aldri noe positivt om Ukraina, men kommer stadig med kommentarer om hvor bra Russlands krigføring går, med diverse unnskyldninger for den massive bombingen av sivil infrastruktur. 

Igjen, man kunne sagt at det er for å nyansere bildet. Jk22 kommer med til tider litt vel ville betraktninger, lagt frem i et format av absolutt sannhet. Korriger han gjerne, og vær gjerne kritisk! Men det er ganske langt fra det  til å legitimere terrorbombing.

Man bør ikke være vag om sine holdninger, som at Samms konsekvent ikke har "balansert" sine egne poster ved å ta moralsk avstand fra den russiske bombestrategien. Gitt Russlands angrepskrig, butcha,irpin,izium massakre ++, terror bombingen... å kun påpeke "nyanser" uten å eksplisitt vise at man tar avstand fra Russland, blir litt som å si "Det var jo faktisk riktig at jødene kontrollerte uproporsjonalt mye av finanssystemet i Europa før krigen...", i rettssakene mot nazistene etter WW2. Uten noe som forklarer mer, eller tar avstand fra nazistene, så fremstår den setningen ekstremt umusikalsk og provoserende, og ikke minst en dårlig skjult støtte til nazistene. 

Endret 5. november 2022 av Drogin

[Memento scientiam (takk for meg)]

@Drogin

Jeg har egentlig ikke så lyst til å svare deg, da du med dette innlegget avsporer mye fra grunnlaget for min forespørsel om unnskyldning.

Jeg har gjengitt noe av grunnlaget for min forespørsel i dette innlegget:

Sitat

Først vil jeg begynne med å si at det er veldig vanskelig å delta her i denne tråden, og attpåtil holde oversikt. Det er veldig mye personangrep som tar sted her, og veldig lite går dessverre på sak. Istedenfor går mange på person, og trakasserer brukere. Selv har jeg blitt kalt for barnemorder, voldektsfryder, terrorist, Russland-støtter, propagandaspreder, og beskyldt for deltakelse under falskt dekke, alt dette fullstendig uten rot i virkeligheten. Andre har fått høre at de skal spyttes på, eller drepes. Dette ødelegger diskusjonen så til de grader at jeg sliter veldig med å holde oversikt her inne, og jeg gir gang på gang opp å holde saklige diskusjoner. Jeg blir provosert av dette. Modereringen i tråden feiler totalt, da de samme brukerne gjentar drittkasting bare timer etter forrige gang de gjorde det. Noen moderatorer deltar i stråmannsargumentasjon og personangrep. Forumets ledelse har fjernet saklige innlegg som påpeker objektive feil, og problematisk subjektiv dedusering. Det insinueres mye, og folk tillegges meninger de ikke har. Det benyttes hersketeknikker.

Det er ikke greit å si ting som at man skal spytte på andre deltakere, eller be de finne videoer av døde barn i Butsja, som svar på saklige innlegg. Forumets moderatorer og ledelse lar ikke dette få konsekvenser for de involverte. De samme personene gjentar så sin trakassering bare timer senere.

Drogin skrev (2 timer siden):

Jeg prøvde å finne posten din der du forsvarer Samms og etterspør konkrete eksempler der han er prorussisk.

Muligens dette innlegget, og det eldre innlegget mitt som det lenker til. Igjen, så er dette bare en mindre del av det jeg har et problem med.

Forumets ledelse har så langt ignorert min kritikk som jeg har framsatt privat, da de ikke lot meg bruke åpne kanaler på forumet for dette. Jeg venter på videre svar, så dette er en pågående sak, og endelig konklusjon er ikke nådd.

 

 

Drogin skrev (2 timer siden):

Du vil kanskje si han vil få folk til å reflektere over å juble for at folk blir drept.

Jeg jubler selv når ondskapsfulle mennesker går døden i møte, for da blir verden et bedre sted. Så mener jeg selvfølgelig at de skal gå døden i møte på en rettferdig måte. Det er egentlig ikke dette jeg foretrekker med Samms sine innlegg.

Drogin skrev (2 timer siden):

Men Samms er åpenbart en ganske smart og belest fyr. Han forstår åpenbart forskjell på en som samarbeider med en okkupant og angriper og som har dømt krigsfanger til døden, vs uspesifiserte generiske ledere blant nasjonen som forsvarer seg. 

Det blir usmakelig tåkelegging og relativisme, til Russlands fordel.

Dette er en form for kirsebærplukking. Når det gjelder akkurat det du sikter til, så er det ikke blant det som bidrar til mitt grunnlag for et ønske om en unnskyldning. Jeg syns du overdriver i konklusjonen din om at det er usmakelig tåkelegging og relativisme, spesielt da det må ses i kontekst av de innleggene han svarte. Uansett har dette ingenting med saken å gjøre. Jeg ber ikke om beklagelse for den diskusjonen.

Drogin skrev (2 timer siden):

Andre poster er ofte av samme kaliber. Han nevner så og si aldri noe positivt om Ukraina, men kommer stadig med kommentarer om hvor bra Russlands krigføring går, med diverse unnskyldninger for den massive bombingen av sivil infrastruktur. 

Det er ikke behov for at han kommer med innlegg som roser Ukraina; det fins det mer enn nok av allerede i tråden. Vi trenger ikke mer av det samme. Det er forresten ikke riktig at bombingen "unnskyldes". Dette er feil, og det er påstander som blir framsatt uten grunnlag i virkeligheten. Se lenken i innlegget jeg lenket til i første del av dette innlegget, så står min forklaring der.

Drogin skrev (2 timer siden):

Igjen, man kunne sagt at det er for å nyansere bildet. Jk22 kommer med til tider litt vel ville betraktninger, lagt frem i et format av absolutt sannhet. Korriger han gjerne, og vær gjerne kritisk! Men det er ganske langt fra det  til å legitimere terrorbombing.

Det handler ikke bare om å "nyansere bildet". Det er ikke snakk om å "nyansere". Det er en diskusjon rundt omstendighetene. Denne diskusjonen ble dessverre kapret med persondiskusjon istedenfor saksdiskusjon. Vel, den ble også skutt ned ved saksbaserte innlegg, dog unødvendige, som påpekte at det var terrorbombing. Hver gang man prøvde å diskutere omstendighetene, strategi/taktikk, og konsekvenser, ble diskusjonen drept ved å si at det var "terrorbombing", og dermed skulle den diskusjonen være over. Forøvrig fint at vi kan være enige om @JK22 sine innlegg.

 

Drogin skrev (2 timer siden):

Man bør ikke være vag om sine holdninger, som at Samms konsekvent ikke har "balansert" sine egne poster ved å ta moralsk avstand fra den russiske bombestrategien. Gitt Russlands angrepskrig, butcha,irpin,izium massakre ++, terror bombingen... å kun påpeke "nyanser" uten å eksplisitt vise at man tar avstand fra Russland, blir litt som å si "Det var jo faktisk riktig at jødene kontrollerte uproporsjonalt mye av finanssystemet i Europa før krigen...", i rettssakene mot nazistene etter WW2.

Dette er unødvendig. Det er støy, og det hemmer budskapet. Det er rot for øynene og hjernen, og det sperrer for tilgangen til å prosessere den teksten som skal ha fokus. Vennligst ikke be oss om å slenge på et avsnitt på bunnen av hvert vårt innlegg om hva vi synes om Russland. Det er ødeleggende, slitsomt, og tungvint, både for leser og forfatter. I tillegg legitimerer det en persondiskusjon, når vi egentlig skal diskutere sak. Hvis man ikke kan gå etter argumentene, kan man holde seg for god til å gå etter person.

 

Drogin skrev (2 timer siden):

"Det var jo faktisk riktig at jødene kontrollerte uproporsjonalt mye av finanssystemet i Europa før krigen...", i rettssakene mot nazistene etter WW2. Uten noe som forklarer mer, eller tar avstand fra nazistene, så fremstår den setningen ekstremt umusikalsk og provoserende, og ikke minst en dårlig skjult støtte til nazistene. 

Da anbefaler jeg at du tar et oppgjør med hvordan du tar innover deg hva andre sier. Jeg kan bruke akkurat samme argument mot ditt innlegg, og si at du legimiterer personangrep, sjikane og trakassering, fordi at du ikke legger ved en eksplisitt erklæring.

 

Denne diskusjonen er urelevant for ønsket om en beklagelse.

Endret 6. november 2022 av Memento scientiam