[Ekstra] Vannmagasinene: Nå går det oppover

[sedsberg]

Så flott! Da er vi sikret strøm til samme pris som i Nord fremover da.

[Den åttende profet]

Simen1 skrev (3 timer siden):

@Den åttende profet siterte diagrammet mitt og påsto at fyllingsgraden var 66% og median 83%. Da bør både han og du skaffe dere kraftigere brilleglass. NVE tar selvsagt hensyn til helhetsbildet med kraftutveksling både internt i Norge og eksternt. Fyllingsgraden i Norge er nokså normal (det er som nevnt meningsløst å definere kun medianen som det eneste normale), og gasslagrene i Europa er fulle. Derfor er det et mysterium at NVE opprettholder gult i Norge.

 

Jeg snakker selvfølgelig om NO2, som er mest problematisk. Og vi har hele tiden fått høre at overføringskapasiteten mellom nord og sør er utilstrekkelig, det er jo hele grunnen til at nordlendinger får strømmen hivd etter seg mens prisene er astronomiske i sør. Og fargekodingen gjøres PER REGION, derfor er det relevant å påpeke hvorfor en region med svært lav fyllingsgrad er GUL og ikke GRØNN. Fyllingsgraden i NO2 er veldig lav for årstiden og burde vel heller vært knallrød, og særlig siden det er fra NO2 det meste av vanneksporten foregår.

Endret 3. november 2022 av Den åttende profet

[Simen1]

Den åttende profet skrev (7 minutter siden):

Jeg snakker selvfølgelig om NO2, som er mest problematisk.

NO2 må selvsagt sees i sammenheng med omgivelsene. Det er ikke en isolert øy.

Den åttende profet skrev (7 minutter siden):

Og vi har hele tiden fått høre at overføringskapasiteten mellom nord og sør er utilstrekkelig,

Ordet var begrenset, ikke utilstrekkelig. Du forsøker å villede ved å vri på ordene. Begrensningen på 500 MW gjorde bare at det ville ta lang tid å overføre f.eks 2 TWh sørover. Nå som kapasiteten er 1200MW så går det raskere.

Den åttende profet skrev (7 minutter siden):

Og fargekodingen gjøres PER REGION,

Hver region sees selvsagt i sammenheng med omgivelsene. Hvis ikke så hadde alltid NO1 vært rød eller sort, som forklart lengre opp i tråden.

Den åttende profet skrev (7 minutter siden):

Fyllingsgraden i NO2 er veldig lav for årstiden og burde vel heller vært knallrød

Det stemmer heller ikke. Fyllingsgraden i NO2 er nokså normal. Medianen +/-10% må kunne regnes som normalt. Videre så må det selvsagt sees i sammenheng med omgivelsene. NO1 med sin lave maksimale kapasitet på bare 6 TWh og alltid høyere forbruk enn produksjon så spiller ikke NO1 noen nevneverdig rolle for NO2.

Den åttende profet skrev (7 minutter siden):

og særlig siden det er fra NO2 det meste av vanneksporten foregår.

NO2 har ikke produsert sin nok til å dekke eget forbruk en gang. NO2 har altså bare vært transittområde for kraft som selges fra andre områder til utlandet, og ikke minst importområde fra våre handelspartnere.

[J-Å]

11 hours ago, Simen1 said:

Hver region sees selvsagt i sammenheng med omgivelsene. Hvis ikke så hadde alltid NO1 vært rød eller sort, som forklart lengre opp i tråden.

Altså for å bli "grønn" må en ha mer magasinert kraft enn intern bruk + mulig eksport ut av regionen. Det må altså være forventet at det vil "renne over".

12 hours ago, Simen1 said:

NO2 har ikke produsert sin nok til å dekke eget forbruk en gang. NO2 har altså bare vært transittområde for kraft som selges fra andre områder til utlandet, og ikke minst importområde fra våre handelspartnere.

NO2 har også i betydelig grad vært transittområde for svensk vindkraft som kom inn via NO1, og gikk ut via sjøkablene. Siden NO2 har så mye kapasitet inn og ut, og har flerårsmagasiner, må en analysere over en ganske lang tidsperiode for å se om de dekker eget forbruk.

12 hours ago, Den åttende profet said:

Og vi har hele tiden fått høre at overføringskapasiteten mellom nord og sør er utilstrekkelig, det er jo hele grunnen til at nordlendinger får strømmen hivd etter seg mens prisene er astronomiske i sør. 

Jeg tror en likestrøm sjøkabel langs kysten tvinger seg fram, hvis denne havvindsatsingen skal ha noen mening. Kraftlinjer over land tar for lang tid å bygge. I UK er de allerede godt i gang med slike kabler. https://en.wikipedia.org/wiki/Shetland_HVDC_Connection

[Simen1]

Prisene synker stadig i sør - snart får de ikke lengre strømstøtte - Grøss!

Bra stor forskjell fra slutten av august. Klikk bildene store og bla mellom de med piltastene. Legg merke til skalaen.

[sk0yern]

J-Å skrev (På 3.11.2022 den 15.00):

Det ser ut til at fargen ikke har noe med den interne situasjonen i hvert område å gjøre. I så fall burde NO5 vært grønn i hele år, mens NO1 burde vært rød - eller svart. 

Energiwatch forklarer dette her:

Sitat

Gasslagrene i Europa er nå mer enn 90 prosent fulle, og det har bidratt til både lavere gasspriser og lavere strømpriser. Samtidig har ikke EU lagringskapasitet til mer enn ca. 20-25 prosent av gassen de bruke ri løpet av ett år.

https://energiwatch.no/nyheter/politikk_marked/article14508984.ece

[Simen1]

sk0yern skrev (9 timer siden):

Samtidig har ikke EU lagringskapasitet til mer enn ca. 20-25 prosent av gassen de bruke ri løpet av ett år.

Bilen min har ikke lagringskapasitet til mer enn ca 5% av prosent av energien den bruker i løpet av et år. Likevel kjører jeg året rundt - merkelig ikke sant? Det høres jo helt utrolig ut!

 

Spoiler

/s

Magien går selvsagt ut på at jeg fyller tanken når det begynner å bli lite. Akkurat som Europa produserer gass selv i løpet av vinteren, og kan importere gass på toppen av det igjen.

 

[Gazer75]

On 11/4/2022 at 11:33 AM, J-Å said:

Jeg tror en likestrøm sjøkabel langs kysten tvinger seg fram, hvis denne havvindsatsingen skal ha noen mening. Kraftlinjer over land tar for lang tid å bygge. I UK er de allerede godt i gang med slike kabler. https://en.wikipedia.org/wiki/Shetland_HVDC_Connection

HVDC sjøkabel med konvertering i begge endar er sikkert ti gongar dyrare så det blir nok neppe aktuelt. Då må det kome enorme mengder med vindkraft eller liknande i nord. HVDC må også vere svært lang for å lønne seg.
Usikker på om ein treng så mykje meir enn dei 1000-1200MW som dagens linjer overfører. Om 300kV linja også vert oppgradert nord til Mosjøen/Mo i Rana så vil det nok vere plenty. Bøygen i dag er Trøndelag og sørover.

Kabelen til Shetland er for forsyningstryggleik heilt klart. Dei har vore heilt isolert.

[Simen1]

Norge har eksportert stadig mer kraft de siste ukene, likevel har fyllingsgraden steget forbi medianen - men merkelig nok har ikke NVE fjernet statusen om stram kraftsituasjon.

Spoiler

 

[sk0yern]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Norge har eksportert stadig mer kraft de siste ukene, likevel har fyllingsgraden steget forbi medianen - men merkelig nok har ikke NVE fjernet statusen om stram kraftsituasjon.

  Vis skjult innhold

 

Du kan jo forsøke å lese artikkelen jeg har linket til tidligere:

Sitat

Hvor mye vann må vi ha i magasinene før dere endrer kraftsituasjonskartet?

– Det er en helhetsvurdering som ikke bare kommer an på fyllingsgraden. Vi må ta hensyn til om vi kan importere den kraften vi vanligvis importerer, usikkerheten rundt det har ikke endret seg. Vi vurderer energisituasjonen i resten av Europa, gasspriser, gasslagre, andre kraftverk som er ute av spill av andre årsaker og så videre, forklarer Statnett.

https://energiwatch.no/nyheter/politikk_marked/article14508984.ece
Vi har vært superheldige med en svært våt høst.
Samtidig har det lagt seg minimalt med snø i sør, som igjen kan føre til mindre tilsig til våren.

[Simen1]

Jeg leste den sist også. Det var litt mer forståelig da den ble skrevet for ca en måned siden, men tviholdingen på "stram" blir stadig rarere.

[J-Å]

On 11/6/2022 at 3:50 PM, Gazer75 said:

HVDC sjøkabel med konvertering i begge endar er sikkert ti gongar dyrare så det blir nok neppe aktuelt. Då må det kome enorme mengder med vindkraft eller liknande i nord. HVDC må også vere svært lang for å lønne seg.
Usikker på om ein treng så mykje meir enn dei 1000-1200MW som dagens linjer overfører. Om 300kV linja også vert oppgradert nord til Mosjøen/Mo i Rana så vil det nok vere plenty. Bøygen i dag er Trøndelag og sørover.
 

Sverige kan  overføre ihvertfall 6700MW  fra SE2 til SE3. Det er omtrent det vi bør komme opp i også, på kort sikt. Med 30000 MW havvind. som er planleggingstllet for 2040, vil en god del av dette ligge nordpå. Så da trenger vi antagelig å kunne sende minst 20000 MW sørover. Om en HVDC kabel er dyr betyr ikke så mye hvis den likevel er lønnsom.  

https://www.svk.se/en/national-grid/the-control-room/

 

Endret 18. november 2022 av J-Å

[Gazer75]

Svenskane har større ubalanse i kvar produksjon og forbruk er enn vi har. I nord (SE1 og SE2) er det lite folk og forbruk samtidig som dei  har større produksjon av både vind- og vasskraft enn vi har i NO4.
SE1 heilt i nord har nesten 2GW installert vind og 5,3GW vasskraft. Så har du SE2 som har 5,3GW vind og 8GW vasskraft.
Dette er langt meir enn NO4 som har 1,1GW vind og 5,3GW vasskraft. Vasskrafta der borte er også mykje mindre regulerbar enn den vi har her.
Mellom SE2 og SE3 er det vel 8 stk 420kV linjer. Desse brukar også vi for å få kraft ut frå NO4 i dag.
Mykje av ny kraft i nord vil bli nytta i nord ifbm næringsutvikling, så det vil nok neppe flyte så mykje sørover. Eventuell vind kan sendast over grensa og sørover rimelegare. Skal nok mykje til at det bles mykje både aust og vest for fjella.
Dagens kapasitet over grensa er 1,2GW NO4-SE1 og 700MW NO4-SE2.

Ser ikkje for meg at det blir aktuelt å byggje 30GW flytande vind i nord dei neste hundre år. Blir rett og slett for dyr straum.
Kanskje om leiarane i verden av ein eller anna grunn får slutt på fossil kraft og prisane går til himmels.

[J-Å]

5 hours ago, Gazer75 said:

 Vasskrafta der borte er også mykje mindre regulerbar enn den vi har her.
 

Jeg synes ikke det stemmer. Se her hvordan de regulerer vannkraft etter tilgjengelig vindkraft 12. og 13. November https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontrollrummet/: 

[Gazer75]

Du misforsto meg litt. Dei har mindre vassmagasin enn vi har. Så dei må produsere oftare for at magasina ikkje skal bli fulle.
Tal frå Nord Pool:
NO4 hadde per 1.1.2017 20824 GWh magasin kapasitet. SE1 hadde per 2.1.2012: 14810 GWh, og SE2 hadde 15730 GWh.
Problemet er at det er nesten all kapasitet sidan SE3 og SE4 hadde per 2.1.2012 rundt 3135 GWh til saman. Det er godt under NO1 som er austlandet der vi har over 5500 GWh.
NO3 og NO4 har omlag like mykje kapasitet som totalen i Sverige. Faktisk så har NO2 åleine omlag like mykje kapasitet som hele Sverige totalt.
3/4 av installert effekt frå vasskraft er i SE1 og SE2, og samtidig så har SE2 åleine meir installert vindkraft enn heile Norge.
Alt dette må dei få sørover til SE3 der du har dei store byane som Stockholm og Göteborg osv.

Ein kan samanlikne kapasiteten frå SE2 til SE3 med det vi har her i Norge med NO2+NO5 til NO1.
Sidan det meste av installert effekt er i vest saman med det meste av magasin kapasitet så er samla overføringskapasitet på 7,4TW som er rett over SE2-SE3 på 7,3TW.

Endret 27. november 2022 av Gazer75

[J-Å]

16 hours ago, Gazer75 said:

Du misforsto meg litt. Dei har mindre vassmagasin enn vi har. Så dei må produsere oftare for at magasina ikkje skal bli fulle.

En bør vel gjerne si at Sverige har mindre magasinerbar kraft da. Men den er altså svært godt regulerbar kortsiktig, og matcher slik sett vindkraft ypperlig. 

Selv om Norge har store magasiner, må mange av de tilhørende kraftverkene likevel produsere store deler av året, fordi de ha for dårlig effektkapasitet. Når da korttidsmagasiner ved elvekraftverkene også er neglisjert i Norge, ender vi opp med disse prissvingningene som følger dagslys og vind.  

En grunn til at vi bør få på plass mer overføringskapasitet fra nord er at de ofte ligger i andre vindsystemer. Dermed blir vindkraften derfra mer verdt. Hvor kapasiteten til effektkjøring av vannkraftverk i de da enda kortere vindstille periodene legges er ikke så viktig, det kan gjerne gjøres lenger sør. 

[Gazer75]

Poenget er at om ein har meir uregulert vasskraft (elvekraftverk) så kan ikkje desse dei berre stoppe produksjonen utan at dei kastar bort vatnet ved å la det renne over dammen.

Vil nok tru at dagens 300kV linje vil verte oppgradert når den går ut på dato eller at forbruket aukar.

Samtidig så kan ein også oppgradere dagens 220kV over grensa frå Korgen (Nedre Røssåga).
Dette vart gjort med linja over grensa i Trøndelag frå Nea/Tya i Tydal.
Der starta linja som 220kV og vart så oppgradert til 300kV og 420kV.

Effektkøyring i nord vil ha liten effekt for Sør-Norge uansett pga avstand. Det heller ikkje bra for fisk og natur med for mykje slikt.
Går ikkje vatnet rett i sjøen eller store innsjøar som kan ta imot så kan det gjere mykje skade.
Ei anna utfordring er jo at revisjon av konsesjonar fører til redusert produksjon totalt pga auka krav til minste vassføring.

Mykje av krafta i nord blir nok verande der. Dei skal jo bygge 420kV til Hammerfest slik at Melkøya kan slutte å brenne gass i kraftverket, og for å drive olje og gass installasjonar ute i havet der.
Jo mindre kraft som går sørover jo lågare pris og meir industri kan dei få i nord. Kortreist kraft er det beste pga mindre overføringstap/kostnad.

Statnett ser at det er sør for Trondheim største utfordringa ligg.
Dvs fullføre ringen over Fosen mellom Åfjord og Snilldal. Og oppgradere 300kV Orkdal-Aura slik at den kan koplast til mellom Viklandet og Surna.
Og så er dei i gang med fjordspenna over Sognefjorden til Aurland og Vik slik at ein får eit samanhengande 420kV nett. Samtidig så skal dei også vidare oppgradere 300kV linja utover til Modalen. Dagens linje frå Steinsland i Modalen og heilt til Kollsnes er klar for 420kV.
300kV Nedre Røssåga-Tunnsjødal ser dei for seg er oppgradert før 2040. Meiner det vil auke kapasiteten mellom NO3 og NO4, men hugsar ikkje i farten kor grensa går her. Vil tippe denne oppgraderinga vil gi 500-1000MW ekstra kapasitet.