Er små og lette kjøretøy trafikkfarlige?

[sedsberg]

On 10/8/2022 at 12:54 AM, PgUp said:

Nesten rart det er lov å selge denne type biler. En god grunn til å kjøpe diger suv er at de er betydelig tryggere.

Nettopp! Og man må alltid passe på å ha tyngre SUV enn alle andre!

[Simen1]

bzzlink skrev (11 minutter siden):

Det er I hvert fall ikke bare vekt som har noe å si. Se video under

Enig i det. Volvo 940 som i videoen er over eller nært veteranbilalder. Det finnes egne regler for veteranbiler. Så vidt jeg husker er det ikke lov å ha mindreårige passasjerer og forsikringen gjelder ikke for særlig høy årlig kjørelengde. Husker ikke helt, men reglene er åpenbart ment for å begrense bruken uten å stoppe entusiastene helt fra å kjøre på veteranbiltreff.

Yngre biler skal ha godkjent PKK, noe som stopper mange trafikkfarlige biler.

For å dra det hele tilbake til temaet vekt så burde vi funnet statistikk over norske personbilers egenvekt. Jeg kan bare gjette på at ca 20% av bilparken har egenvekt over 2 tonn og ca 10% under 1 tonn. Det mener jeg er såpass stor spredning at det utgjør en egen risiko, sammenlignet med en hypotetisk bilpark med smalere spredning av egenvekt. Det burde la seg gjøre å estimere hvor mange liv som kunne vært spart årlig (dødsfall, alvorlig skadde, skadde) om spredningen var mindre.

Tunge kjøretøy er også en del av trafikken og har en egen risiko for tap av liv som følge av kollisjoner med personbiler, men tungtransporten er så og si utelukkende kjørt i yrkessammenheng med de reglene det medfører. Det er en risiko, men åpenbart en risiko som bør aksepteres pga hensynet til nødvendighet. Kort og greit: Vi kan ikke forby busser og lastebiler, eller hemme de med høye avgifter.

Det er mye større mulighet for å gjøre noe med spredningen av egenvekt i resten av trafikken:

- Personbiler bør ideelt ha et smalere spekter av egenvekter. F.eks via avgifter for biler som er langt unna normalen.

- Kjøretøy som er lettere enn f.eks 500 kg bør skilles ut fra veitrafikken der det er mulig. F.eks ved å henvise syklistene, elsyklistene, elektriske rullestoler, elsparkesykler og lignende til gang og sykkelveier der de finnes. De kan selvsagt ikke henvises til gang og sykkelveier der det ikke finnes noen. Travle by-fortau er heller ikke særlig gunstig. Altså skape forsøke til en viss grad å skille bedre mellom tyngre og svært lette kjøretøy.

Vekt er ikke det eneste som har noe å si, men det er helt klart en faktor som bør være med i ligninga.

 

[Snowleopard]

Nimrad skrev (På 10.10.2022 den 15.52):

Magefølelsen min sier at det er verre å kjøre en Twizy i 120 km/t enn tohjuling i maks 45 km/t?

Må få minne på om at Twist har 4 hjul og er derfor langt mindre sannsynlig å velte over på siden med, enn en moped, og spesielt når de 4 hjulene virker sammen med "lean in", altså at sykkelen legger seg inn ved svingkjøring. Du skal kjøre fryktelig galt for å velte med en Twizy på flat vei. Selv i terreng er det langt vanskeligere enn med en moped.

[Snowleopard]

Theo343 (takk for meg) skrev (19 timer siden):

Selv 60 er lavt på veier med 80.

Det er langt større problem med mopeder som sliter med å holde 45 i 50 og 60-sone der folk er stresset i tett trafikk, sammenlignet med 60 i 80-sone der det normalt sett er langt mindre trafikk og lettere å kjøre forbi. Delvis pga breiere veier og generelt mer plass.

[DrAlban3000]

AL123 skrev (1 time siden):

Jeg leste linken, ja. Og nei, en tyspisk BIW veier det samme som for 20.30 år siden, så det er nok ikke jeg som er uopplyst 🙂

Vektøkningen har flere årsaker, men den største årsaken er fokus på trafikksikkerhet. Vi overlever ulykker idag som ville vært dødsulykker i tilsvarende biler før. Vi hadde Opel Astra en gang i min barndom, den bilen var det stor sjanse å dø i en 60-70kmt ulykke. Samme øvelse med tilsvarende størrelse bil (liten familiestv) idag gir liten eller ingen sjans for død eller alvorlig skade.

Det er en stor del av vektøkningen vi ser - om vi ser på elbiler er batteriet en stor årsak til den høye vekten. Jeg skjønner at du må pushe et annet scenario for å få standpuntket ditt til å gå opp, men det er merkelig måte å gjøre det på synes jeg. Det er ikke akkurat kontroversielt. BIW-vekten er ikke den jeg snakker om, og det vet du og jeg og alle andre her inne. Det er heller ingen god pekepin på strukturell styrke da flere av elementene som skal ta energi i sammenstøt monteres etter dette. 

@Simen1 BIW er body In White, altså statusen i et produksjonsforløp. AL123 er av den oppfatning at om vekt på BIW er lik er det ingen sammenheng med vekt og sikkerhet. Dette er nivået.

 

[AL123]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Enig i det. Volvo 940 som i videoen er over eller nært veteranbilalder. Det finnes egne regler for veteranbiler. Så vidt jeg husker er det ikke lov å ha mindreårige passasjerer og forsikringen gjelder ikke for særlig høy årlig kjørelengde. Husker ikke helt, men reglene er åpenbart ment for å begrense bruken uten å stoppe entusiastene helt fra å kjøre på veteranbiltreff.

Yngre biler skal ha godkjent PKK, noe som stopper mange trafikkfarlige biler.

For å dra det hele tilbake til temaet vekt så burde vi funnet statistikk over norske personbilers egenvekt. Jeg kan bare gjette på at ca 20% av bilparken har egenvekt over 2 tonn og ca 10% under 1 tonn. Det mener jeg er såpass stor spredning at det utgjør en egen risiko, sammenlignet med en hypotetisk bilpark med smalere spredning av egenvekt. Det burde la seg gjøre å estimere hvor mange liv som kunne vært spart årlig (dødsfall, alvorlig skadde, skadde) om spredningen var mindre.

Tunge kjøretøy er også en del av trafikken og har en egen risiko for tap av liv som følge av kollisjoner med personbiler, men tungtransporten er så og si utelukkende kjørt i yrkessammenheng med de reglene det medfører. Det er en risiko, men åpenbart en risiko som bør aksepteres pga hensynet til nødvendighet. Kort og greit: Vi kan ikke forby busser og lastebiler, eller hemme de med høye avgifter.

Det er mye større mulighet for å gjøre noe med spredningen av egenvekt i resten av trafikken:

- Personbiler bør ideelt ha et smalere spekter av egenvekter. F.eks via avgifter for biler som er langt unna normalen.

- Kjøretøy som er lettere enn f.eks 500 kg bør skilles ut fra veitrafikken der det er mulig. F.eks ved å henvise syklistene, elsyklistene, elektriske rullestoler, elsparkesykler og lignende til gang og sykkelveier der de finnes. De kan selvsagt ikke henvises til gang og sykkelveier der det ikke finnes noen. Travle by-fortau er heller ikke særlig gunstig. Altså skape forsøke til en viss grad å skille bedre mellom tyngre og svært lette kjøretøy.

Vekt er ikke det eneste som har noe å si, men det er helt klart en faktor som bør være med i ligninga.

 

Vekt er helt klart en viktig faktor i teorien, det ser man i simmulerte ulykker i crashlaber. Det er imidlertid i mange faktorer som gjør at dette ikke er et spesiellt stor sak i praksis. For det første så har vi totalt sett veldig få dødsulykker i Norge. For det skyldes svært mange av dødsulykkene det vi kan kalle spesielle omstendigheter, der liv uansett hadde vært vanskelig å berge. Feks bruker ca halvparten av omkomne i bil ikke bilbelte, og halvparten av omkomne på MC ikke hjelm, eller bruker hjelm feil.. Tar vi i tillegg med selvmord, ruskjøring, kollisjoner mellom kjøretøy med veldig høy masseforskjell som bil/vogntog og MC/bil/vogntog (jada, det er selvfølgelig mye overlapp her), så er det ikke så mange dødsulykker igjen. 

[AL123]

DrAlban3000 skrev (1 minutt siden):

Vektøkningen har flere årsaker, men den største årsaken er fokus på trafikksikkerhet. Vi overlever ulykker idag som ville vært dødsulykker i tilsvarende biler før. Vi hadde Opel Astra en gang i min barndom, den bilen var det stor sjanse å dø i en 60-70kmt ulykke. Samme øvelse med tilsvarende størrelse bil (liten familiestv) idag gir liten eller ingen sjans for død eller alvorlig skade.

Det er en stor del av vektøkningen vi ser - om vi ser på elbiler er batteriet en stor årsak til den høye vekten. Jeg skjønner at du må pushe et annet scenario for å få standpuntket ditt til å gå opp, men det er merkelig måte å gjøre det på synes jeg. Det er ikke akkurat kontroversielt. BIW-vekten er ikke den jeg snakker om, og det vet du og jeg og alle andre her inne. Det er heller ingen god pekepin på strukturell styrke da flere av elementene som skal ta energi i sammenstøt monteres etter dette. 

@Simen1 BIW er body In White, altså statusen i et produksjonsforløp. AL123 er av den oppfatning at om vekt på BIW er lik er det ingen sammenheng med vekt og sikkerhet. Dette er nivået.

 

BIW er det aller beste sammenligningsgrunnlaget dersom man skal se om din påstand stemmer, da så og si all strukturell styrke, om man ser bort fra kollisjonsbjelker i dører og torsjonsstyrke i glass, ligger her. En Astra G fra slutten av 90-tallet hadde en torsjonsstyrke på ca 7000Nm/grad. Dagens modell ligger 3-4 ganger høyere, og da altså uten at karosseriet er tyngre. Det er flere grunner til at man har fått til dette. De to viktigste er materialkvalitet og datakapasitet. for 25 år siden var det stort sett bare svenskene og et par premiumprodusenter som i det hele tatt brukte høyfast stål i bil, i dag er dette obligatorisk, og mengden øker hele tiden. Det bør vel ikke være noen overaskelse at en bil blir sterkere dersom man bruker 3-4 ganger sterkere materialer. I dag har de beste stålkarosseriene omtrent samme styrke som karbonchassiset i en supersportsbil. Det ville vært utenkelig på begynnelsen av 2000-tallet. Før man bygger et prototypekarosseri i dag, så har man gjerne kollisjonssimmulert det flere tusen ganger, og før man setter det i produksjon så er ikke 100 ekte kollisjoner uvanlig. Frem til vinteren 1997 var en kollisjon nok for europeisk typegodkjenning. Til slutt har man sammenføyningsmetoder som feks lim som også bidrar en del til høyere styrke. 

[AL123]

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

Må få minne på om at Twist har 4 hjul og er derfor langt mindre sannsynlig å velte over på siden med, enn en moped, og spesielt når de 4 hjulene virker sammen med "lean in", altså at sykkelen legger seg inn ved svingkjøring. Du skal kjøre fryktelig galt for å velte med en Twizy på flat vei. Selv i terreng er det langt vanskeligere enn med en moped.

Godt poeng. Mange synes å glemme at en L7e ikke er en trafikkfarlig bil, men en veldig trafikksikker MC.

[Nimrad]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Må få minne på om at Twist har 4 hjul og er derfor langt mindre sannsynlig å velte over på siden med, enn en moped, og spesielt når de 4 hjulene virker sammen med "lean in", altså at sykkelen legger seg inn ved svingkjøring. Du skal kjøre fryktelig galt for å velte med en Twizy på flat vei. Selv i terreng er det langt vanskeligere enn med en moped.

Ja, selvfølgelig. Jeg er jo fullt klar over det, men hvor farlig er det egentlig å velte i maks 45 km/t? Poenget er at jeg tror det er større sannsynlighet for alvorlig ulykke i en Twizy som kan gå 120 km/t enn en moped som kan gå 45 km/t (for en 16-åring).

AL123 skrev (1 time siden):

Godt poeng. Mange synes å glemme at en L7e ikke er en trafikkfarlig bil, men en veldig trafikksikker MC.

Mja, det kan diskuteres. Teknisk sett, ja, men for mange som vurderer Twizy er alternativene andre småbiler. Pga tak og vindu så mener jeg det blir mest naturlig å sammenligne med biler.

[AL123]

Nimrad skrev (5 minutter siden):

Ja, selvfølgelig. Jeg er jo fullt klar over det, men hvor farlig er det egentlig å velte i maks 45 km/t? Poenget er at jeg tror det er større sannsynlighet for alvorlig ulykke i en Twizy som kan gå 120 km/t enn en moped som kan gå 45 km/t (for en 16-åring).

Mja, det kan diskuteres. Teknisk sett, ja, men for mange som vurderer Twizy er alternativene andre småbiler. Pga tak og vindu så mener jeg det blir mest naturlig å sammenligne med biler.

Du kan sammenligne med hva du vil, men det er og blir en motorsykkel, og den er typegodkjent som motorsykkel.

[Nimrad]

AL123 skrev (1 minutt siden):

Du kan sammenligne med hva du vil, men det er og blir en motorsykkel, og den er typegodkjent som motorsykkel.

Typegodkjenninga er ikke så viktig i praksis når det blir et alternativ til bil i mine øyne. Man trenger ikke motorsykkellappen for å kjøre den, ei heller hjelm? Det er flere ting som minner om en bil enn en motorsykkel spør du meg.

[Snowleopard]

Nimrad skrev (2 minutter siden):

Ja, selvfølgelig. Jeg er jo fullt klar over det, men hvor farlig er det egentlig å velte i maks 45 km/t? Poenget er at jeg tror det er større sannsynlighet for alvorlig ulykke i en Twizy som kan gå 120 km/t enn en moped som kan gå 45 km/t (for en 16-åring).

Mja, det kan diskuteres. Teknisk sett, ja, men for mange som vurderer Twizy er alternativene andre småbiler. Pga tak og vindu så mener jeg det blir mest naturlig å sammenligne med biler.

Problemet er at når mopeden velter, gjerne etter å ha blitt presset av større kjøretøy med utålmodig idiot bak rattet, så kan man enten havne under nevnte bil, inn i møtende bil, en fjellvegg eller tunnelvegg eller utfor en skråning.

Det er ikke først og fremst farten som er problemet, men mangel på fartsressurder som får det til å koke hos enkelte.

Ergo blir påstanden din i andre del, feil. Både blir faren for å havne i ulykke større, og det som kan skje da, er farligere.

Og jeg tror du tar feil på de som vurderer en Twizy. De fleste vurderer mc eller moped, men foretrekker den ekstra sikkerheten i Twizy, samt at de slipper å ta moped eller mc-lappen om de ikke har det fra før.

[Smule8o]

3 hours ago, sedsberg said:

Nettopp! Og man må alltid passe på å ha tyngre SUV enn alle andre!

At det å ha en bil med ekstra høyt tyngepunkt er sikrere er bare noe folk dikter opp for å ha en unskylding ovenfor seg selv for å kjøpe seg en bil som gir økt sosial status. Men det virker å være viktigere å imponere naboen enn å ikke havne i grøfta.

https://www.tv2.no/broom/suv-ene-kjorer-mye-oftere-av-veien/12574806/

[sedsberg]

3 minutes ago, Smule8o said:

At det å ha en bil med ekstra høyt tyngepunkt er sikrere er bare noe folk dikter opp for å ha en unskylding ovenfor seg selv for å kjøpe seg en bil som gir økt sosial status. Men det virker å være viktigere å imponere naboen enn å ikke havne i grøfta.

https://www.tv2.no/broom/suv-ene-kjorer-mye-oftere-av-veien/12574806/

Likevel kjøper folk, spesielt damer, SUV-er fordi de føler seg tryggere. Hadde de fått lov hadde de kjørt panservogn.

[FrihetensRegn]

Hadde vært artig/skummelt å se en kollisjonstest mellom en Hummer EV på 4 tonn mot disse lekebilene. På smale, svingete, norske landeveier så er slike blikkbokser dødsfeller.

[Smule8o]

30 minutes ago, sedsberg said:

Likevel kjøper folk, spesielt damer, SUV-er fordi de føler seg tryggere. Hadde de fått lov hadde de kjørt panservogn.

Kun om panservogn hadde gidd økt status

[AL123]

FrihetensRegn skrev (18 minutter siden):

Hadde vært artig/skummelt å se en kollisjonstest mellom en Hummer EV på 4 tonn mot disse lekebilene. På smale, svingete, norske landeveier så er slike blikkbokser dødsfeller.

Mot en Scania 730 blir en Hummer en dødsfelle....

[The Avatar]

Som i dei fleste andre tilfeller så kjem det veldig ann på bruken, og til dels kva som er alternativet.
At ein slik liten by-elbil kjem dårleg ut dersom den kolliderer med ein Tesla på 2 tonn er nok innlysande for dei fleste. Men ein er også dårleg stilt om ein kolliderer med ein bil på 2 tonn medan ein køyrer tohjuling også. Rått parti blir det også om du køyrer ein liten VW Polo på ca 1 tonn og kræsjer med ein Tesla på 2 tonn sjølv om vektforskjellen då blir mindre.

Likevel så trur eg slike by-elbilar har nok for seg, særleg i bysentrum der farta er lav. For dei fleste som køyrer bil i sentrum så er framkomelegheit og parkering ei langt større utfordring i dagleglivet enn faren for at ein kan kome i ei alvorleg bilulykke med ein tung SUV. Konsekvensen er større ved ei ulykke, men den samla risikoen er ikkje nødvendigvis så stor.
Dette er ei tankerekke som vi er godt kjent med frå kollektivtilbodet. Bybussar har seter utan sikkerheitsbelte og ståplassar fordi behovet for å frakte mange personar i relativt lave hastigheiter er større enn behovet for å sikkerheit dersom det skulle skje ei ulykke.

Det er farleg å krysse gata til fots også om du blir påkøyrt av ein SUV, og sjølv om det i slike tilfeller hadde vært tryggare å krysse gata i ein stor buss så må det fortsatt være lov å gå til fots. Ja det er ein liten dødsrisiko om ein blir påkøyrt som fotgjengar, men det er ein veldig liten og akseptabel risiko.

Løysinga på trafikksikkerheita kan ikkje være at alle skal inn i større og tyngre køyretøy. Løysinga kan like gjerne være nesten motsett ved at ein inne i den tettaste bykjerna fjernar dei tyngste køyretøya slik at det berre er fotgjengarar, syklistar og microbilistar igjen. Eit 100% bilfritt sentrum vil være utfordrande å få til, men ein kan regulere på andre måtar som gjer slike by-elbilar til eit fornuftig bilvalg.

 

Det største argumentet mot små elbilar er at det er veldig få som kan klare seg med ein liten by-elbil som den einaste bilen. For dei aller fleste blir det bil nummer 2 eller 3, og for det mindretalet som klarer seg med berre ein slik by-elbil så kan ein nok argumentere med at bilbehovet kunne vært dekt nesten like godt med kollektivtrafikk.

[FrihetensRegn]

AL123 skrev (13 minutter siden):

Mot en Scania 730 blir en Hummer en dødsfelle....

De aller fleste kjører heldigvis ikke Scania til daglig 😆

[AL123]

FrihetensRegn skrev (7 minutter siden):

De aller fleste kjører heldigvis ikke Scania til daglig 😆

Det er nok flere Scania på veiene enn Hummer, heldigvis.