Er små og lette kjøretøy trafikkfarlige?

[Nimrad]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Jeg har vært kritisk til trafikksikkerheten til mopedbiler i denne tråden.

Tenkte akkurat det samme da jeg så denne saken. Tragisk. Jeg gjorde meg også opp noen tanker etter å ha sett "testen" fra Bjørn Nyland på YouTube av en elektrisk mopedbil. Regelen er ikke bare fart, men også vekt, så det spinkes og spares i alle kanter og svært mye var ren plast. Det går definitivt ut over sikkerheten.

The Avatar skrev (1 time siden):

Det er ein overforenkling. Ulykka skjedde i ei 80 sone så hadde ulykka skjedd med ein vanleg bil så er det også stor sannsynlegheit for at jentene hadde køyrt etter fartsgrensa og då køyrt dobbelt så fort som mopedbilen går. 

Ja, men dette er ikke vanlige biler med hastighetsbegrensning, dette er plastbokser uten noe form for sikkerhet. Hadde de i det minste hatt biler med ordentlige sikkerhetsfunksjoner så kan jeg gjerne gå med på hastighetsbegrensningene.

[Simen1]

The Avatar skrev (5 timer siden):

Ulykka skjedde i ei 80 sone så hadde ulykka skjedd med ein vanleg bil så er det også stor sannsynlegheit for at jentene hadde køyrt etter fartsgrensa og då køyrt dobbelt så fort som mopedbilen går.

Hvis mopedbilen hypotetisk hadde kunne kjørt i 80 så ville neppe utfallet blitt forskjellig i denne møteulykka. Det er neppe hastighet som var problemet i denne ulykka eller andre møteulykker. Så vidt jeg forstår er det ingen mistanke om ulovlig høy hastighet. Tvert i mot er det nok snakk om langt lavere hastighet enn de 80 km/t for det ene kjøretøyet. Det var nok to ting som gjorde ulykka så fatal:

- Enorm vektforskjell, gir en helt annen dynamikk enn to like tunge biler. Dette tilsvarer omtrent personbil mot en mange ganger tyngre lastebil i vektforskjell. Kan illustrere problemet med å tenke oss å spille biljard der den hvite kula er byttet ut med en mye lettere golfball. Eller der de andre kulene er byttet ut med bowlingkuler. Dynamikken blir en helt annen.

- Passiv kollisjonssikkerhet i det mopedbiler er i følge kollisjonstester ikke en gang egnet for å beskytte passasjerene i kollisjoner mot like lette mopedbiler, selv i lav hastighet. Mopedbil mot mopedbil i 50 km/t er høyt sannsynlig en dødsulykke. Det er det ikke i vanlige biler.

Veiene deles av kjøretøy i ulike vektklasser. Det skaper et eget risikomoment som ikke kommer fram i kollisjonstester (NCAP) der man bare tester kollisjoner mot kjøretøy i samme vektklasse.

Endret 18. juli 2023 av Simen1

[Penny]

9 minutes ago, Simen1 said:

Veiene deles av kjøretøy i ulike vektklasser. Det skaper et eget risikomoment som ikke kommer fram i kollisjonstester (NCAP) der man bare tester kollisjoner mot kjøretøy i samme vektklasse.

Strengt tatt testes vel kjøretøyene i kollisjoner mot et Chuck Norris-substitutt, altså et i praksis fullstendig ubevegelig, ukomprimerbart objekt?

Men ja, du er absolutt inne på noe med vektklasser. Audi A1 har 5 stjerner i NCAP, men jeg er likevel ganske så sikker på at jeg er tryggere i en A6 (som har de samme 5 stjernene) eller en A8 (som ikke er testet, men med all sannsynlighet ville fått 5 stjerner) i stor grad fordi en A1 med stor sannsynlighet vil være den letteste parten i et sammenstøt, mens A6/A8 oftere vil være like tung eller tyngre enn motparten. Så skal man heller ikke glemme ulempene med høyere vekt, som veltefare (mest relevant for SUV og diverse nyttekjøretøy) og økt bremselengde, men det er vanskelig å kvantifisere sikkerhet i form av høyere sannsynlighet for at hendelser ikke utvikler seg til sammenstøt og bare forblir en skremmende opplevelse.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Hvis mopedbilen hypotetisk hadde kunne kjørt i 80 så ville neppe utfallet blitt forskjellig i denne møteulykka. Det er neppe hastighet som var problemet i denne ulykka eller andre møteulykker. Så vidt jeg forstår er det ingen mistanke om ulovlig høy hastighet. Tvert i mot er det nok snakk om langt lavere hastighet enn de 80 km/t for det ene kjøretøyet. Det var nok to ting som gjorde ulykka så fatal:

- Enorm vektforskjell, gir en helt annen dynamikk enn to like tunge biler. Dette tilsvarer omtrent personbil mot en mange ganger tyngre lastebil i vektforskjell. Kan illustrere problemet med å tenke oss å spille biljard der den hvite kula er byttet ut med en mye lettere golfball. Eller der de andre kulene er byttet ut med bowlingkuler. Dynamikken blir en helt annen.

- Passiv kollisjonssikkerhet i det mopedbiler er i følge kollisjonstester ikke en gang egnet for å beskytte passasjerene i kollisjoner mot like lette mopedbiler, selv i lav hastighet. Mopedbil mot mopedbil i 50 km/t er høyt sannsynlig en dødsulykke. Det er det ikke i vanlige biler.

Veiene deles av kjøretøy i ulike vektklasser. Det skaper et eget risikomoment som ikke kommer fram i kollisjonstester (NCAP) der man bare tester kollisjoner mot kjøretøy i samme vektklasse.

Man kan ikke designe, bygge eller lovregulere seg helt vekk fra enhver mulig hendelse som kan oppstå, så det vil alltid være et kompromiss. Spørsmålet er hvilke kompromisser som er uunngåelig, hvilke som er betenkelige, og hvilke er akseptable.

F.eks. kan man ikke designe en moped/mopedbil eller vanlig bil mot skadene som kan skje om en boeing 747 skuløle styrte og lande på ett eller flere kjøretøy langs en hovedvei. Heldigvis er sannsynligheten for en slik situasjon så liten, at man rett og slett kan se bort fra denne, og ikke ta noen som helst hensyn til den.

Ungdom må ha kjøretøy som gjør at de kommer seg rundt, og kanskje burde valget heller falt på en hastighetbegrenset normal bil, men de fleste er klar over at dette har ikke ungdommen råd til. I beste tilfeller måtte det blitt en skraphaug av en vanlig bil, men der pengene som må til for å hastighetsbegrense den, er langt bedre brukt til å trafikksikre denne.

Ellers blir det kanskje en elsykkel/moped, som er enda værre stilt i møte med tyngre og raskere kjøretøy, for det vil ikke komme separate veier i distriktene for slike lavhastighetskjøretøy. Da er det mer sannsynlig at vi får varslingssystemer langs veiene for å detektere slike, og varsle biler, lastebiler, busser og trailere om at man nærmer seg et sted der slike finnes litt lengre foran en.

[Simen1]

Penny skrev (1 time siden):

Strengt tatt testes vel kjøretøyene i kollisjoner mot et Chuck Norris-substitutt, altså et i praksis fullstendig ubevegelig, ukomprimerbart objekt?

Nesten korrekt. Det vil si de testes mot et (standardisert) komprimerbart objekt. At objektet ikke beveger seg betyr at kollisjonstesten tilsvarer en symmetrisk kollisjon med et helt likt kjøretøy. Hadde man faktisk brukt to like kjøretøy så ville det gått med dobbelt så mange kjøretøy i testingen, uten at resultatet hadde blitt ulikt. Skadene hadde uansett blitt symmetrisk like på begge kjøretøy. I hvert fall svært nært ettersom det deformerbare objektet er mer homogent enn fronten på en bil. Mye tekniske og fysiske detaljer nå, men poenget og konklusjonen å dra ut fra dette er at kollisjonstestene tilsvarer en kollisjon med samme kjøretøy. Det tilsvarer ikke en kollisjon med et annet kjøretøy.

Så kan man spørre seg, hva er mest relevant på virkelighetens veier? Hva er sannsynligheten for at en mopedbil skal kollidere med en annen mopedbil når andelen mopedbiler på veiene bare er noen få prosent? Antagelig veldig lav sannsynlighet. Med andre ord, NCAP tester urealistiske scenario. Det mest sannsynlige er nok kollisjoner med gjennomsnittlig tunge personbiler siden det er de det er flest av på veiene. I slike ganske sannsynlige tilfeller vil nok resultatet bli langt mer alvorlig for passasjerene enn det NCAP viser.

Vær også obs på at NCAP har et eget sett med tester for personbiler og et annet sett med tester for mopedbiler. Mopedbiler testes i mye lavere hastigheter enn personbiler. Derfor vil resultatet være ennå mer dramatisk i en virkelig, høyt sannsynlig kollisjon med en personbil.

[Baranladion]

Simen1 skrev (1 time siden):

- Passiv kollisjonssikkerhet i det mopedbiler er i følge kollisjonstester ikke en gang egnet for å beskytte passasjerene i kollisjoner mot like lette mopedbiler, selv i lav hastighet. Mopedbil mot mopedbil i 50 km/t er høyt sannsynlig en dødsulykke. Det er det ikke i vanlige biler.

Alternativet deres er moped, som vel er veldig mye mer utsatt dersom man havner i en ulykke. Mopedbiler har vel også strenge regler for vekt og motorstørrelse, slik at det blir nær umulig å lage noe solid som skal tåle kollisjoner. 

Jeg syns mopedbiler er en uting, de tar mer plass hvilket gir den mindre marginer enn en moped, men verst av alt, er at man i en mopedbil kan la seg distrahere av mobil, stereoanlegg eller passasjeren i bilen. Det sistnevnte er en dårlig kombinasjon, når du kan dø dersom du krasjer med ett ekorn. 

 

[J-Å]

Kunne ikke 16-åringer like gjerne fått kjøre vanlige biler med fartssperre? De kan jo kjøre traktorer på 25 tonn i 40 km/t. Da burde en vanlig bil i 45 km/t være greit.

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Man kan ikke designe, bygge eller lovregulere seg helt vekk fra enhver mulig hendelse som kan oppstå, så det vil alltid være et kompromiss. Spørsmålet er hvilke kompromisser som er uunngåelig, hvilke som er betenkelige, og hvilke er akseptable.

Hadde vi hatt ett veinett for hver vektklasse så hadde man unngått kollisjoner med ekstremt stor vektforskjell. Det er selvsagt en utopi. Veinettet må kunne brukes av ulike vektklasser. Spesielt busser og lastebiler er svært nødvendige kjøretøy av samfunnsøkonomiske grunner. Personbiler også. Men jeg synes det er betenkelig at myndighetene oppfordrer* til å bruke mopedbiler. Nå som de utgjør kanskje 1% av kjøretøyene så vil antallet fatale ulykker være lavt, men hvis dette dobles til 2% så må man også regne med en dobling i fatale møteulykker med disse kjøretøyene. Dette skalerer tilnærmet lineært opp et titalls prosent der det gradvis blir nevneverdig sannsynlighet for møteulykker mellom to mopedbiler. Men med så lav andel som 1-2-5% så er den sannsynligheten forsvinnende liten.

* Oppfordringen skjer gjennom avgiftslettelser, bompengelettelser, 16-årsgrense m.m. Det er et kompromiss mellom tapte liv og lidelse på ene siden og miljø på andre siden. Jeg synes ikke det kompromisset er særlig gjennomtenkt, fordi man oppnår mye av det samme miljøaspektet ved å oppfordre til å bruke elbiler i en vektklasse som tåler mye mer i møteulykker med gjennomsnittlig trafikk på veiene. Myndighetene kan fint oppfordre med de samme avgiftslettelsene, bompengelettelsene, og 16-årsgrense mot en plombert toppfart på 45 km/t.

Det er også verd å merke seg at 16-17-åringer er særdeles verdifulle i samfunnsperspektiv. Samfunnet har investert store summer i alt fra foreldrepermisjoner, skattelettelser, barnetrygd, barnehage og skolegang. Dette er like etter samfunnets investering og like før samfunnet skal begynne å få avkastning på investeringen i form av skatter og avgifter på produktiv arbeidskraft gjennom et helt arbeidsliv. Er det da særlig smart å oppfordre til at nettopp de mest verdifulle ungdommene får kjøre de mest risikable kjøretøyene? Det virker som særdeles dårlig gjennomtenkt og som et helt unødvendig kompromiss.

[Simen1]

Baranladion skrev (1 time siden):

Alternativet deres er moped, som vel er veldig mye mer utsatt dersom man havner i en ulykke.

Glemmer du ikke minst to alternativ nå? 1. Ikke kjøre før man blir 18. 2. Gi ungdommen lov til å kjøre normalt kollisjonssikre personbiler, med plombert hastighet.

Sitat

Mopedbiler har vel også strenge regler for vekt og motorstørrelse, slik at det blir nær umulig å lage noe solid som skal tåle kollisjoner. 

Jeg leser "Det bare er sånn - derfor er det nært umulig". Tenk deg at lover og regler er noe som er politisk vedtatt, og mulig å forandre hvis det ligger fornuftige argumenter bak. Hvordan ville du endret lover og regler? Hvordan tror du man kan redde liv og helse via gode argumenter, penn og papir eller tastatur?

[Snowleopard]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

Hadde vi hatt ett veinett for hver vektklasse så hadde man unngått kollisjoner med ekstremt stor vektforskjell. Det er selvsagt en utopi. Veinettet må kunne brukes av ulike vektklasser. Spesielt busser og lastebiler er svært nødvendige kjøretøy av samfunnsøkonomiske grunner. Personbiler også. Men jeg synes det er betenkelig at myndighetene oppfordrer* til å bruke mopedbiler. Nå som de utgjør kanskje 1% av kjøretøyene så vil antallet fatale ulykker være lavt, men hvis dette dobles til 2% så må man også regne med en dobling i fatale møteulykker med disse kjøretøyene. Dette skalerer tilnærmet lineært opp et titalls prosent der det gradvis blir nevneverdig sannsynlighet for møteulykker mellom to mopedbiler. Men med så lav andel som 1-2-5% så er den sannsynligheten forsvinnende liten.

* Oppfordringen skjer gjennom avgiftslettelser, bompengelettelser, 16-årsgrense m.m. Det er et kompromiss mellom tapte liv og lidelse på ene siden og miljø på andre siden. Jeg synes ikke det kompromisset er særlig gjennomtenkt, fordi man oppnår mye av det samme miljøaspektet ved å oppfordre til å bruke elbiler i en vektklasse som tåler mye mer i møteulykker med gjennomsnittlig trafikk på veiene. Myndighetene kan fint oppfordre med de samme avgiftslettelsene, bompengelettelsene, og 16-årsgrense mot en plombert toppfart på 45 km/t.

Det er også verd å merke seg at 16-17-åringer er særdeles verdifulle i samfunnsperspektiv. Samfunnet har investert store summer i alt fra foreldrepermisjoner, skattelettelser, barnetrygd, barnehage og skolegang. Dette er like etter samfunnets investering og like før samfunnet skal begynne å få avkastning på investeringen i form av skatter og avgifter på produktiv arbeidskraft gjennom et helt arbeidsliv. Er det da særlig smart å oppfordre til at nettopp de mest verdifulle ungdommene får kjøre de mest risikable kjøretøyene? Det virker som særdeles dårlig gjennomtenkt og som et helt unødvendig kompromiss.

Tror du må hoste opp noe mer enn synsing om ulykkesfrekvens her, for de tallene tar jeg ikke for god fisk. Klart, enig i at en dobling av slike lette kjøretøy, vil føre til økt antall  ulykker med slike, men det er ikke nødvendigvis en dobleng eller fast prosentvis endring.

Bl.a. vil økt antall også føre med seg mere oppmerksomhet, fordi man da kan bli mer oppmerksom på at de finnes. Det ser man bl.a. på våren når MC'ene hentes ut fra vinterlagring. De første MC'ene kan komme veldig uventet på en, men så våkner bevistheten om disse, og at man må følge mer med.

Må også få med at antallet mopedbiler, i stor grad kommer som erstatning for å gå eller sykle, der man gjerne er mer utsatt, og med enda større risiko for at skader blir alvorlig og kanskje dødelige eller varig lemlestede.

Ja, det hadde vært fint om de kunne fått kjøpt elbiler, men nå er ikke nødvendigvis en e-UP og tilsvarende så veldig mye sikrere. Noe ja, men fremdeles ganske utsatte mot en større bil eller tungtransport.

Dessuten vil jo disse være alt for dyre for de fleste, slik at man igjen ender med mopeder, elsykkel eller "apostlenes hester". Det poenget ser ut til å fulstendig glippe, hver eneste gang, selv når det trekkes frem. Ikke alle har foreldre som kan bruke 150-200 K på et kjøretøy til ungdommen sin. Og ungdommen selv får ikke råd til dette av konfirmasjonspengene.

Dessuten kommer utgifter til førerkort på toppen, mens mopedførerbeviset fort kan skaffes gjennom valgfag på ungdomsskolen. Og om du ikke får det gjennom skolen, så snakker man rundt 6 K, mens lett MC havner rundt 15 K. Tung MC (18-årsgrense) havner fort rundt 20-25 K, og billappen rundt 30 K. Og hva man tar, kommer altså i tillegg til ev. kjøretøy og drift+vedlikehold på disse. Og kun mopedbiler og biler vil være egnet om vinteren de fleste steder i landet.

[Baranladion]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Glemmer du ikke minst to alternativ nå? 1. Ikke kjøre før man blir 18. 2. Gi ungdommen lov til å kjøre normalt kollisjonssikre personbiler, med plombert hastighet.

Jeg snakker om tingenes tilstand slik de er nå. Jeg vet ikke hva som er tryggest av moped eller mopedbil, men jeg vil anta at mopedbilen er bittelitt tryggere. 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Jeg leser "Det bare er sånn - derfor er det nært umulig". Tenk deg at lover og regler er noe som er politisk vedtatt, og mulig å forandre hvis det ligger fornuftige argumenter bak. Hvordan ville du endret lover og regler? Hvordan tror du man kan redde liv og helse via gode argumenter, penn og papir eller tastatur?

Jeg vet ikke grunnen til at reglene er slik de er, sannsynligvis fordi mopedbilen juridisk sett er en moped på 4 hjul, og derfor følger omtrent de samme reglene som for en moped. Jeg vet ikke om det er så veldig enkelt å ta en helt normal bil, og gjøre slik at den ikke går fortere enn 45km/t, jeg har særdeles lite mekanisk innsikt, men tipper det ikke er bra at bilen feks går i 2.gir hele tida. 

 

[Nimrad]

Baranladion skrev (55 minutter siden):

Jeg vet ikke om det er så veldig enkelt å ta en helt normal bil, og gjøre slik at den ikke går fortere enn 45km/t, jeg har særdeles lite mekanisk innsikt, men tipper det ikke er bra at bilen feks går i 2.gir hele tida. 

Kan være jeg tar feil, men jeg trodde de fleste biler allerede har det i dag, bare på mye høyere hastigheter da. Plenty utvalg av elbiler uten gir som ikke bryr seg om hvilken hastighet den kjører i. Da kunne man også omregistrert til ordinær når man fyller 18.

[Simen1]

Baranladion skrev (57 minutter siden):

Jeg snakker om tingenes tilstand slik de er nå.

Det er ikke diskusjon, bare oppramsing. Jeg tar det definitivt noen skritt lengre og sier hva som er problemet med dagens regler og hvordan det burde vært i stedet for. Jeg synes det er langt mer fruktbart å diskutere enn å ramse opp status quo.

[Nimrad]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Må også få med at antallet mopedbiler, i stor grad kommer som erstatning for å gå eller sykle, der man gjerne er mer utsatt, og med enda større risiko for at skader blir alvorlig og kanskje dødelige eller varig lemlestede.

Hva mener du med mer utsatt? Man går sjelden eller aldri midt i veien. Man sykler heller ikke samme stedene som man kjører moped/bil. De er midt i trafikkbildet og for en 16-åring sykler man nok ganske sjelden i 80-soner hvor denne ulykken skjedde.

[Snowleopard]

Nimrad skrev (1 minutt siden):

Hva mener du med mer utsatt? Man går sjelden eller aldri midt i veien. Man sykler heller ikke samme stedene som man kjører moped/bil. De er midt i trafikkbildet og for en 16-åring sykler man nok ganske sjelden i 80-soner hvor denne ulykken skjedde.

Mange av mopedbilene brukes på veier der folk går om de ikke har slike kjøretøy. De går riktignok på siden av veien, der det ikke finnes sykkelveier, og ikke alltid finnes særlig med veiskulder å gå langs.

Ulykken det her er snakk om, skjedde slik jeg forstår, ikke midt inni byen, men mellom to tettsteder. Og på slike steder finner du bortimot aldri gangveier. Så skal man komme seg rundt omkring på slike steder, er det for ungdommen oftest bare 3 valg siden kollektivtrafikken gjerne er mangelvare. Gå, sykle eller kjøre enten moped eller mopedbil.

Selv har jeg mine ungdomsår i Nord-Norge, men bor nå i Oslo. Jeg har derfor solid erfaring fra begge typer av trafikk. Og kan bare slå fast at du tar feil når du sier man ikke går eller sykler der man kjører med mopedbiler. Det er stort sett bare sant for de som bor midt i en by der man finner "alt" av tilbud innen rekkevidde, og selv der er det heller ikke alltids slikt.

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Tror du må hoste opp noe mer enn synsing om ulykkesfrekvens her, for de tallene tar jeg ikke for god fisk. Klart, enig i at en dobling av slike lette kjøretøy, vil føre til økt antall  ulykker med slike, men det er ikke nødvendigvis en dobleng eller fast prosentvis endring.

Det er ikke synsing men ganske enkel matematikk. Riktignok med noen enkle forutsetninger, men det er realistiske forutsetninger. Jeg kan forklare detaljene om du er skeptisk. Forutsetning nr 1. Førerne av den første prosenten mopedbiler er lik førerne av den andre prosenten. F.eks at det ikke bare er 16-åringer som kjøper første pulje mopedbiler og bare 60-åringer som kjøper neste. Forutsetning nr 2, at ikke trafikksikkerheten til mopedbilene eller den øvrige trafikken endrer seg fra da den første til den andre prosenten med mopedbiler anskaffes. Forutsetning 3, at mopedbilene brukes like mye og under samme forhold. Sånn kan jeg fortsette å addere på ting som må være likt for at regnestykket skal ha samme forutsetninger og dermed være enkelt å regne på. Du kan sikkert flisespikke på at detaljene kan være i endring så regnestykket kan også endre seg over tid, men det blir som sagt flisespikking.

Det enkle regnestykket forutsetter også at det er totalt tilfeldig hvilke kjøretøy som treffer hvilke. Det er det neppe blant annet fordi forbikjøringer er en stor årsak til møteulykker og det er lite sannsynlig at mopedbiler vil kjøre forbi noen på veier med over 40 km/t fartsgrenser, altså veier der dødsulykker er høyere representert. Men ok, la oss holde regnestykket enkelt og ta forutsetningene for hva de er. Dobler man antall mopedbiler på veiene så dobles sannsynligheten for at mopedbiler kolliderer. Det er ganske enkelt lineært. Men det vil også være litt flere mopedbiler å møte på veiene så det øker også sannsynligheten for at to slike kolliderer. Vi kan for enkelhets skyld sette kjøretøy i to båser: lette og tunge kjøretøy. Øker antall lette kjøretøy fra 1% til 2% så øker også sannsynligheten for at man kolliderer med en annen lett fra 1% til 2%. Sannsynligheten for å kollidere med et tyngre kjøretøy synker da fra 99% til 98%. Ergo tilnærmet lineær økning i sannsynlighet for at lett og tung skal kollidere. Det er først når andelen lette blir veldig høy, flere titalls prosent at lineært ikke lengre er en god matematisk tilnærming.

Beklager dårlig forklaring, men dette er rimelig rett fram sannsynlighetsberegning.

Snowleopard skrev (1 time siden):

Må også få med at antallet mopedbiler, i stor grad kommer som erstatning for å gå eller sykle, der man gjerne er mer utsatt, og med enda større risiko for at skader blir alvorlig og kanskje dødelige eller varig lemlestede.

Det argumentet kjøper jeg ikke, fordi mopedbil muliggjør en mye større mobilitet enn man gidder å gjøre med sko eller tråsykkel. Dessuten er det ofte mer naturlig å velge andre, tryggere veier enn bilveier dersom man likevel velger å sykle og eller gå akkurat samme strekning. Eller at man tar buss eller skroter planen om å ta seg fra A til B dersom man ikke har mopedbil. Kanskje man heller maser litt på mamma og pappa om å få de til å kjøre ordentlig bil.

En annen ting er at mopedbiler ofte har 2 eller 4 seter og dermed sannsynligvis langt oftere har med passasjer(er), så en ulykke kan ha større skadepotensial enn moped eller tråsykkel. Mopedbiler er også mer egnet/komfortable til å kjøre i dårlig vær enn mopeder, så de vil nok bli brukt mye mer i antall km enn det mopeder blir. Flere km * flere passasjerer = høyere risiko for personskader per antall kjøretøy.

[Baranladion]

Nimrad skrev (3 minutter siden):

Kan være jeg tar feil, men jeg trodde de fleste biler allerede har det i dag, bare på mye høyere hastigheter da. Plenty utvalg av elbiler uten gir som ikke bryr seg om hvilken hastighet den kjører i. Da kunne man også omregistrert til ordinær når man fyller 18.

Godt poeng, på elbiler er det nok mye enklere å ha en slik sperre. Litt usikker på forbrenningsmotorer, altså å plombere 100hk ish til å maks kjøre i 45km/t. 

 

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Det er ikke diskusjon, bare oppramsing. Jeg tar det definitivt noen skritt lengre og sier hva som er problemet med dagens regler og hvordan det burde vært i stedet for. Jeg synes det er langt mer fruktbart å diskutere enn å ramse opp status quo.

Da er jeg med.  Jeg tenkte umiddelbart, at dette ville bli for dyrt, fordi man må da kjøpe en fullt utstyrt og vanlig bil, med normal motor osv, for deretter sperre de inntil føreren blir 18 år, men så sjekket jeg pris på disse mopedbilene og da faller argumentet mitt litt bort, siden de ikke er så langt unna en ny bil i pris. 

Et argument som kan tale i mot, er at selve kjøretøyet disse ungdommene skal kjøre vil ha plass til flere samt at de veier veldig mye mer og den skaden det kan utgjøre i kombinasjon med mindre trafikkopplæring og erfaring. 

 

[Simen1]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Ja, det hadde vært fint om de kunne fått kjøpt elbiler, men nå er ikke nødvendigvis en e-UP og tilsvarende så veldig mye sikrere. Noe ja, men fremdeles ganske utsatte mot en større bil eller tungtransport.

Tungtransport er en liten andel av kjøretøyene på veiene og de foretar sjeldnere enn personbiler hasardiøse forbikjøringer. Det er mye høyere sannsynlighet for møteulykker med personbiler. e-Up er veldig mye sikrere, både fordi de veier ca 4 ganger mer enn en mopedbil og fordi de er testet og godkjent etter et annet sikkerhetsregime (høyere hastigheter, grundigere tester). e-Up mot mopedbil er rått parti. Tilsvarer e-Up (1200 kg) mot et kjøretøy på ca 4,8 tonn. Mopedbiler veier ca 300 kg.

For ordens skyld, i fysikktemaet dynamikk som blant annet omhandler krefter, aksellerasjon, fart og retning ved sammenstøt mellom legemer med ulik masse, så er det forholdstall mellom massene som gjelder, ikke absolutte tall for antall kg. Så når det er f.eks 900 kg forskjell fra en mopedbil til en e-Up så er det ikke det samme som 900 kg fra en e-Up til et tyngre kjøretøy. Man må bruke forholdstall, i dette tilfellet 4:1 for å finne sammenlignbarhet. 1200/300 = 4800/1200

Endret 18. juli 2023 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Det er ikke synsing men ganske enkel matematikk. Riktignok med noen enkle forutsetninger, men det er realistiske forutsetninger. Jeg kan forklare detaljene om du er skeptisk. Forutsetning nr 1. Førerne av den første prosenten mopedbiler er lik førerne av den andre prosenten. F.eks at det ikke bare er 16-åringer som kjøper første pulje mopedbiler og bare 60-åringer som kjøper neste. Forutsetning nr 2, at ikke trafikksikkerheten til mopedbilene eller den øvrige trafikken endrer seg fra da den første til den andre prosenten med mopedbiler anskaffes. Forutsetning 3, at mopedbilene brukes like mye og under samme forhold. Sånn kan jeg fortsette å addere på ting som må være likt for at regnestykket skal ha samme forutsetninger og dermed være enkelt å regne på. Du kan sikkert flisespikke på at detaljene kan være i endring så regnestykket kan også endre seg over tid, men det blir som sagt flisespikking.

Det enkle regnestykket forutsetter også at det er totalt tilfeldig hvilke kjøretøy som treffer hvilke. Det er det neppe blant annet fordi forbikjøringer er en stor årsak til møteulykker og det er lite sannsynlig at mopedbiler vil kjøre forbi noen på veier med over 40 km/t fartsgrenser, altså veier der dødsulykker er høyere representert. Men ok, la oss holde regnestykket enkelt og ta forutsetningene for hva de er. Dobler man antall mopedbiler på veiene så dobles sannsynligheten for at mopedbiler kolliderer. Det er ganske enkelt lineært. Men det vil også være litt flere mopedbiler å møte på veiene så det øker også sannsynligheten for at to slike kolliderer. Vi kan for enkelhets skyld sette kjøretøy i to båser: lette og tunge kjøretøy. Øker antall lette kjøretøy fra 1% til 2% så øker også sannsynligheten for at man kolliderer med en annen lett fra 1% til 2%. Sannsynligheten for å kollidere med et tyngre kjøretøy synker da fra 99% til 98%. Ergo tilnærmet lineær økning i sannsynlighet for at lett og tung skal kollidere. Det er først når andelen lette blir veldig høy, flere titalls prosent at lineært ikke lengre er en god matematisk tilnærming.

Beklager dårlig forklaring, men dette er rimelig rett fram sannsynlighetsberegning.

Masse forutsetninger, som ikke trenger å være i nærheten av korrekt. Altså definerer jeg det som synsing, selv om du prøver å rettferdiggjøre det med matematikk. Her må man se mer på hva som er normalt adferd, og da vil jeg gå ut fra at en større økning, også trekker inn flere brukergrupper.

Dette forklart i at nye løsninger først og fremst starter med en brukergruppe (gjerne kategorisert som innovatører). Deretter kommer økningen i langt større grad hos de store massene. Men jeg skal selvsagt være forsiktig med å synse så mye selv, så derfor etterspurte jeg statistikk som støtter synspunktet ditt.

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Det argumentet kjøper jeg ikke, fordi mopedbil muliggjør en mye større mobilitet enn man gidder å gjøre med sko eller tråsykkel. Dessuten er det ofte mer naturlig å velge andre, tryggere veier enn bilveier dersom man likevel velger å sykle og eller gå akkurat samme strekning. Eller at man tar buss eller skroter planen om å ta seg fra A til B dersom man ikke har mopedbil. Kanskje man heller maser litt på mamma og pappa om å få de til å kjøre ordentlig bil.

En annen ting er at mopedbiler ofte har 2 eller 4 seter og dermed sannsynligvis langt oftere har med passasjer(er), så en ulykke kan ha større skadepotensial enn moped eller tråsykkel. Mopedbiler er også mer egnet/komfortable til å kjøre i dårlig vær enn mopeder, så de vil nok bli brukt mye mer i antall km enn det mopeder blir. Flere km * flere passasjerer = høyere risiko for personskader per antall kjøretøy.

Det er sant at mopedbiler i en viss grad øker mobiliteten, og det blir derfor ikke en direkte overføring med 2 streker. Derfor brukte jeg begrepet "i stor grad". Selvsagt åpner det og for at man utvider sin "operasjonsradius", men mange steder så er en stor andel av trafikken i de samme områdene som før.

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Tungtransport er en liten andel av kjøretøyene på veiene og de foretar sjeldnere enn personbiler hasardiøse forbikjøringer. Det er mye høyere sannsynlighet for møteulykker med personbiler. e-Up er veldig mye sikrere, både fordi de veier ca 4 ganger mer enn en mopedbil og fordi de er testet og godkjent etter et annet sikkerhetsregime (høyere hastigheter, grundigere tester). e-Up mot mopedbil er rått parti. Tilsvarer e-Up (1200 kg) mot et kjøretøy på ca 4,8 tonn. Mopedbiler veier ca 300 kg.

For ordens skyld, i fysikktemaet dynamikk som blant annet omhandler krefter, aksellerasjon, fart og retning ved sammenstøt mellom legemer med ulik masse, så er det forholdstall mellom massene som gjelder, ikke absolutte tall for antall kg. Så når det er f.eks 900 kg forskjell fra en mopedbil til en e-Up så er det ikke det samme som 900 kg fra en e-Up til et tyngre kjøretøy. Man må bruke forholdstall, i dette tilfellet 4:1 for å finne sammenlignbarhet. 1200/300 = 4800/1200

Folk kjører ikke bare i bynære strøk, på landsbygda deler man veien med alle, inkludert tungtrafikken. Og både i Noprd-Norge og på kysten fra trøndelag og sørover, så går det mye tungtransport ut til kysten, på akkurat de samme veiene som ungdommen bruker for å komme seg rundt, og mye av disse veiene er full av uoversiktlige svinger på trange veier der det allerede er problematisk om 2 personbiler møtes.

Kommer det en trailer, så må ofte en av bilene rygge til nærmeste lomme, om man ikke kan kjøre med hjulene på kant mot grøfta. Og på disse veiene er det fort 80 km timen, og ikke 30 eller 40 som de hadde vært i bebygde områder. Ellers er mange veier 50 og 60-soner, som fort blir alt for raskt når man plutselig får hindringer i veien.

En e-Up har større krav enn en mopedbil, og vil klare seg bedre mot en annen e-up, enn en mopedbil vil klare seg mot en annen mopedbil. Men mot en trailer, så anser jeg begge deler som svært utsatt for å bli en dødsulykke av, dog ikke for trailersjåføren. Du antyder jo selv hva som er sannsynligheten ved å henvise til hvordan krefter og motkrefter virker. Fart og masse vinner hver gang...

[Simen1]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Dessuten vil jo disse være alt for dyre for de fleste, slik at man igjen ender med mopeder, elsykkel eller "apostlenes hester". Det poenget ser ut til å fulstendig glippe, hver eneste gang, selv når det trekkes frem. Ikke alle har foreldre som kan bruke 150-200 K på et kjøretøy til ungdommen sin. Og ungdommen selv får ikke råd til dette av konfirmasjonspengene.

Det er mye tryggere å kjøre en 15 år gammel normal bil til 30k testet etter NCAP for biler (50-70 km/t), enn å kjøre en 3 år gammel mopedbil til 30k, testet etter NCAP for mopedbiler (30-50 km/t). Ikke bare på grunn av ulike testkategorier og krav til kollisjonssikkerhet mot et likeverdig kjøretøy, men også fordi sannsynligheten kollisjoner med vesentlig tyngre kjøretøy (4-gangeren eller mer) er vesentlig høyere.

Mopedbiler på 300 kg som ender i møteulykke har nok rundt 99% sannsynlighet for at kjøretøyet det treffer, veier mer enn 4 ganger mer.

En normal personbil på 1500 kg som ender i møteulykke har nok under 10% sannsynlighet for at kjøretøyet det treffer, veier mer enn 4 ganger mer.

Jeg synes golfball, biljardkule, bowlingkule-sammenligningen min fra tidligere traff ganske bra. Se for deg sammensetningen av kjøretøy på veiene. 1 av hundre er en golfball, 90 av hundre er biljardkuler, 9 av 100 er bowlingkuler. Hva skjer med sannsynligheten for tung vs lett-ulykker om vi putter inn en ekstra golfball i spillet?