Frp foreslår utbygging av vannkraft i vernede vassdrag

[Kahuna]

Mannen med ljåen skrev (14 minutter siden):

Vi kan også bruke opp en masse strøm på å pumpe vann opp i magasinene igjen.

Øh, nei.

Det handler om å bruke pumpekraften som *batteri*. Inn i dette batteriet pumper du energi som ellers ville gått tapt.

Veldig forenklet regneeksempel: Du har et samfunn med effektbehov på 1GW. Du har dessuten et vindkraftverk med 40% effektfaktor. Du har dessuten et pumpekraftverk med 90% effektivitet. Da må vindkraftverkets merkeeffekt være 1/(0,4*0,9)= 2,78GW. Pumpekraftverket må ha pumper på 1,78GW og generatoreffekt på 1GW. Hver time med vind skal da dekke opp for 90 minutter med vindstille.

I virkeligheten vil du ha vindkraftverk spredd ut over et større område, du vil ha andre energikilder(sol, elvekraftverk), du vil ha utvekslingskabler mot andre områder og du vil ha mulighet for forbruksstyring.

[NERVI]

The Very End skrev (5 timer siden):

Kutter vi eksporten må vi også akseptere at vi ikke får import. Hvordan håndterer vi dette? Husker ikke tallene, men det er en del år med nettoimport, dvs. år hvor vi uten import hadde fått rasjonering. Når vi i tillegg skal ha ny industri for fremtiden (noe må vi faktisk erstatte oljen med), er det viktig at vi har nok energi. 

Tingen med energiproduksjon er at uansett kilde, er det vanskelig å perfekt justere dette for når man trenger dette. Derfor er det beste å ha utveksling (import / eksport) mellom land. Jeg er, som de fleste andre vil jeg tro, helt enig i at hvordan man har eksportert seg til uføre i år har vært uakseptabelt, men da er det bedre å tune / fikse på dette fremfor å rive ned og skape enda større utfordringer. 

Det er flere løse tråder i den kraftutvekslingen som har oppstått på grunn av systemet med "finansielle kontrakter" og spekulasjon i pris/børsveddemål. Jeg kan ikke  se for meg hvordan det skal være mulig å "tune" produksjon og disponering av magasinvann/ samkjøring innenlands når kraftprisen bestemmer "etterspørselen" til enhver tid. Med det potensialet for eksport som ble introdusert i fjor,  med 2 X 1400 MW til britiske og tyske priser, så ble jo denne "etterspørselen" styrende for hvordan vannet ble disponert. Året 2021 var tidenes eksportår, men den eksporten var ikke basert på tilsvarende "tidenes" nedbørsmengder. Flerårsmagasiner til NO2 var jo "halvtomme" I oktober i fjor, så den hydrologiske beredskapen for forsyningssikkerhet er neppe tilbake til normal før 2024. Og man må kanskje begrense produksjonen/spare vann for å få det til. Men det blir det jo opp til værgudene å avgjøre. Værmønstret forandrer seg også, ser det ut til.

 

Endret 3. oktober 2022 av NERVI

[Snowleopard]

shockorshot skrev (2 timer siden):

Du er klar over det at vannkraft er et mye større naturinngrep enn hva vindkraft er? Det er jo greit å ha i bakhodet hvis man har lyst til at naturen faktisk skal være natur og ikke bare fin å se på.

Ja, det virker som vindkraftmotstanderne ikke evner å ta til seg simpel, lettforståelig info. Om man dekker et område med 20x20 meter sokler til vindkraftsøyler på et område på 100 mål, med de avstander man har mellom hver vindmølle/generator, samt bilvei mellom disse, så ødelegger man ufattelig mye mindre natur på det området, enn om man skulle legge tilsvarende område under vann.

Når man regner berørt område som det man kan se fra x antall meter unna, så blir det få møller totalt for å dekke et så stort område som man tror blir "ødelagt".

Og i mellomtiden, mens dette bassenget skal få fylt seg med vann, vil man få mindre vann nedover i elveløpene til allerede eksisterende vannkraftverk og elvekraftverk nedover i terrenget. Riktignok et midlertidig problem til man har fyllt opp dalene som berøres, men likevel ikke gunstig for områdene og elvene som når får vannet man snakker om som nå skal magasineres.

oceana skrev (2 timer siden):

Ja dette er spindoktorer i full sving. Jeg vedder hatten min på at ingen i FrP (eller de øvrige partiene for den saks skyld) ikke klarer å komme opp med noe som ligner på en rasjonell beskrivelse av hva slags "ny teknologi" det er snakk om som skal redde verden denne gangen. Kan det være thorium?

FrP-representanten snakker om "miljøverdier", men skjønner tydeligvis ikke hva det betyr å opprette vernede områder, og hvorfor. Det er ikke "miljøverdier" man skal redde, men både fauna, fugleliv og dyreliv av arter vi ønsker å ta vare på, og som ellers ville blitt fortrengt og utryddet.

Alt fra stedsegne planter eller insekter som ikke finnes andre steder og som er viktige for artsmangfoldet, til f.eks. viktige områder for å opprettholde bestanden av dyreliv som ulv, bjørn, gaupe og tilsvarende. Og selvsagt arter mellom disse to ytterpunktene.

Skal vi bare dure frem slik som FrP-representanten foreslår, så vil vi, uansett hvor skånsomt man innbiller seg at det er å legge store områder under vann, så vil vi rasere vårt eget livsgrunnlag. Forskerne er jo allerede nå bekymret for bestanden av humler, bier og veps pga dems oppgave med å bestøve p,anter, men og mygg og annet er svært viktig for hele livsgrunnlaget for dyrebestanden.

Jeg synes FrP til tider har mange gode tanker, men løsningene er alt for ofte totalt virkelighetsfjerne og lite gjennomførbare til tross for hvor enkelt det høres ut i første omgang. Men så topper de det gjerne med slike utspill som viser at man tydeligvis har lite til ingen peiling på det man uttaler seg om.

[Musefella]

Bygge ut mer kraft i norge for å øke eksporten, vi har uansett fått like priser med unionen. Dette er det umulig å bygge seg ut av, så hvorfor ødelegge mer natur.

[NERVI]

Det hadde vært fint om også politikere en og annen gang ble spurt om de hadde belegg for sine vanlige løse påstander!

Vernede vassdrag vernet etter høyst adekvate faglige vurderinger av tekniske/økonomiske analyser av en vannkraftutbygging. På samme måte ble verdien av annen næringsvirksomhet analysert, samt verdien av natur, flora og fauna. Når vassdrag ble vernet, og det er ikke en stor andel, så var det nettop fordi en vannkraftutbygging i vassdragene ville være verken lønnsomt eller samfunnsnyttig.

Så vet vi jo i dag så inderlig vel hvor verdifull denne naturen har blitt siden "Samlet plan" ble ferdigstilt i 1985. Og denne "nye teknologien" var svært lite spesifisert!

Det ble jo utarbeidet forprosjekter for kraftutbygging i disse vassdragene basert den samme teknologien vi har i dag, meg bekjent. Inkludert "skånsomme" alternativer, men disse blir svært sjelden lønnsomme sammenlignet med en teknisk/økonomisk optimalisert utbygging. Man kan lage enkle "fløteskumming-prosjekter", men satt opp mot den økonomiske verdien av næringsvirksomhet som er basert på at det ikke ble gjennomført "skånsomme" utbygginger blir det samfunnsmessige regnskapet negativt.

Endret 3. oktober 2022 av NERVI

[Gazer75]

7 hours ago, The Very End said:

men de årene som er dokumentert import (via @Simen1 f.eks.) kunne ikke vært løst av eksportstopp før eller under perioden hvor man hadde strømmangel. 

Har du link til dokumentasjonen? Kan ikkje finne det bevist at magasina var fulle året/åra før.

[l0mf0mgl0mbl0og]

https://www.energinorge.no/fagomrader/fornybar-energi/nyheter/2020/derfor-ma-vi-endre-vannkraftskatten/

Grunnrenteskatten hindrer eksisterende annlegg i å bli oppgradert med bedre generatorer/rotorer etc.

[Musefella]

The Very End skrev (8 timer siden):

Kutter vi eksporten må vi også akseptere at vi ikke får import. Hvordan håndterer vi dette? Husker ikke tallene, men det er en del år med nettoimport, dvs. år hvor vi uten import hadde fått rasjonering.

Har du overhode noe som helst belegg for denne påstanden, at vi hadde endt i en situasjon med rasjonering? Dette må jo i så fall bli noen komplekse regnestykker og vurderinger til, da at magasinene tømmes raskere ved eksport i forkant av importen.
De gangene ved import kan også være av andre grunner enn bekymringer for rasjonering, f.eks at prisene er "negative" i Danmark pga det blåste for mye.

Uansett mye bedre med noen uker eller måneder hvert 10 år med rasjonering(f.eks i industrien), kontra varig pris harmonisering med eu.

Jeg kan uansett garantere at risikoen for rasjonering er betraktelig høyere nå med de kablene og avtalene, enn uten.
Å hvorfor har vi ikke gasskraftverk? Gir jo ingen mening.

 

Dem som har sørget for at norsk strøm, verdens reneste og billigste nå er så tett integrert med eu at vi får de samme prisene. Ja det er ren og skjær ondskap og hat mot egen befolkning.

Endret 3. oktober 2022 av Musefella

[NERVI]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (1 time siden):

https://www.energinorge.no/fagomrader/fornybar-energi/nyheter/2020/derfor-ma-vi-endre-vannkraftskatten/

Grunnrenteskatten hindrer eksisterende annlegg i å bli oppgradert med bedre generatorer/rotorer etc.

I følge Energi Norge så vil altså grunnrenteskatten på de eksisterende kraftverkene medføre at det ikke blir lønnsomt å investere i nye vannkraftverk. Er ikke dette det samme som å si at nye utbygginger må subsidieres av inntektene fra de eksisterende vannkraftverkene? Med andre ord, så har man få nye prosjekter som vil være selvfinansierende. Man ønsker altså å bruke overskudd fra eksisterende vannkraftverk til å bygge ulønnsomme vannkraftverk! Det passer jo inn med forslaget om å bygge ut vernede vassdrag. En av grunnene til vern var at lønnsomme utbygginger var vanskelig å utvikle.

Endret 3. oktober 2022 av NERVI

[Samms]

3 hours ago, NERVI said:

I følge Energi Norge så vil altså grunnrenteskatten på de eksisterende kraftverkene medføre at det ikke blir lønnsomt å investere i nye vannkraftverk. Er ikke dette det samme som å si at nye utbygginger må subsidieres av inntektene fra de eksisterende vannkraftverkene? Med andre ord, så har man få nye prosjekter som vil være selvfinansierende. Man ønsker altså å bruke overskudd fra eksisterende vannkraftverk til å bygge ulønnsomme vannkraftverk! Det passer jo inn med forslaget om å bygge ut vernede vassdrag. En av grunnene til vern var at lønnsomme utbygginger var vanskelig å utvikle.

Og nokon som såg på det sist gong forslaget kom, det er ikkje så mykje meir å bygge ut. Verna eller ikkje.

Eventuelt er konsekvensane store. Det er sikkert teknisk mogeleg å gjere om Mjøsa til resovoar for pumpekraftverk med nokre titals meter regulering opp over høgaste vannstand i dag med tunnel heilt i sjøen for størst mogeleg fall. Og tilgang på tilstrekkeleg med vatn til å pumpe opp. Fint til å lagre vindkraft frå vindmøller i Oslofjorden og Skagerak. Økonomien i det er vel tvilsam...

Og det vlir sikkert nokre protestar i nabolaget.🤣

[Ether]

Industrien i Norge mangler strøm, mens 'vi' eksporterer strøm fra vannkraften til utlandet hvor Acer har råderetten over hvor mye som skal eksporteres ?! Hvorfor har politikerne i Norge gitt fra seg råderetten over vannkraften ?? Og hvorfor gjøres det ingen ting med å ta tilbake råderetten ?? Det finnes ikke begrep på hvor tullete dette er. Tenker man for mye på alt dette tullet som foregår i dette landet, så er det stor sannsynlighet for å utvikle demens. Kanskje ikke så rart mange får denne diagnosen i Norge.

Endret 5. oktober 2022 av Ether