Golden og Antonsen tapte så det sang i Metoo-sak

[KarvaBlad]

Ung kvinne mener seg seksuelt antastet av mannlig leder, men tapte så det ljomet.

"Dommerne vier mye plass til å gå gjennom anklagene om seksuell trakassering, og de konkluderer med at det etter en samlet vurdering ikke er «kvalifisert sannsynliggjort at Lloyd har seksuelt trakassert» kvinnen."

Flott at kvinner ikke lenger kan bare ture frem og ødelegge livet til folk fordi de ikke likte en hånd på låret.

Kilde: https://www.tv2.no/nyheter/ord-mot-ord/15149223/

[frohmage]

KarvaBlad skrev (1 time siden):

Flott at kvinner ikke lenger kan bare ture frem og ødelegge livet til folk fordi de ikke likte en hånd på låret.

Synes dommen var en merkelig avgjørelse, jeg. Hva ville du synes om dommen om du visste at kvinnen(e)s forklaring var sannheten, da?

[KarvaBlad]

frohmage skrev (1 time siden):

Synes dommen var en merkelig avgjørelse, jeg. Hva ville du synes om dommen om du visste at kvinnen(e)s forklaring var sannheten, da?

Spør du meg om hva jeg ville syns om saken dersom kvinnens løgner var sanne? For et underlig spørsmål.

[ITtraktor]

Dessuten er det som regel bare en ting som avgjør om den seksuelle oppmerksomheten er ønsket eller uønsket, nemlig hvor attraktiv mannen er. Bare mannen er attraktivt nok, kan han komme unna med det aller meste. 

Endret 1. oktober 2022 av ITtraktor

[FrihetensRegn]

Det er bra at man må ha sterke beviser eller vitnesbyrd i slike saker. Alt for mange menn mister friheten og jobben sin fordi kvinner kommer opp med grunnløse påstander.

Kvinner som lyver om voldtekt bør forresten få samme straff som voldtektsmenn.

[Selfuniverse]

Dramatisering for ett annet perspektiv:

For noen dager siden ble jeg kjent med en kvinne som vanligvis slår skulderen til menn mens hun ler. Vi tok taxi sammen der jeg fikk ytterligere tid til å vurdere personligheten til vedkommende. Vi bor ganske nærme hverandre, og enten inviterte hun meg inn, eller så var det jeg som inviterte meg selv inn, uansett ble jeg frivillig med inn til henne. Der inne slo hun meg på skulderen, og eventuelt andre ting jeg føler for å overdrive om. Jeg er helt forferdet. Har aldri før følt meg i så fysisk harme. Vurderer å varsle vedkommende som voldskvinne og spre dette om henne på sosiale medier.

[ITtraktor]

Ble hun ikke frivillig med han hjem? Var ikke dette en setting hvor det var naturlig med seksuell oppmerksomhet mellom to individer av det motsatte kjønn? Sa hun i fra om at den seksuelle oppmerksomheten ikke var ønskelig, uten at han respekterte dette?

Nei, jeg stemmer for at vi innfører krav om signatur med bankID før noen som helst aktiviteter finner sted eller oppmerksomhet av en hver karakter gis. 

Endret 1. oktober 2022 av ITtraktor

[Vegard#]

Siden dette er en sivil sak, antar jeg at bevisbyrden er sannsynlighetsovervekt (51% og opp)? Intuitivt virker det merkelig at en kvinne, uten noe motiv som er omtalt i artikkelen, skal finne på noe slikt. Mistenker at siste ord ikke er sagt i saken.

[Ståle Nordlie]

2 hours ago, Vegard# said:

Siden dette er en sivil sak, antar jeg at bevisbyrden er sannsynlighetsovervekt (51% og opp)? 

I sitatet i artikkelen sier retten at det ikke er "kvalifisert sannsynliggjort" at kvinnen er seksuelt trakassert. Dommen drøfter sikkert beviskravet i mer detalj.

En forklaring fra Høyesterett ( fra Rt-2014-1161, min understrekning).

Quote

(21)    Det alminnelige utgangspunktet i sivilretten er at retten skal legge til grunn det faktum som det er sannsynlighetsovervekt for. I rettspraksis er det imidlertid slått fast at beviskravet kan skjerpes for faktiske omstendigheter som er særlig belastende for en part. Et typetilfelle her er avslag på krav om forsikringsutbetaling fordi skaden hevdes fremkalt forsettlig, se Rt-1990-1082 med henvisning til tidligere praksis. Beviskravet skjerpes også ved krav om oppreisningserstatning etter frifinnelse for alvorlige straffbare forhold, som for eksempel seksuelle overgrep, se Rt-2005-1322 hvor også tidligere dommer på området gjennomgås. Jeg viser også til HR-2014-2324-A avsnitt 44-48, som gjaldt erstatningsansvar for dødsfølge i forbindelse med straffbare handlinger.
(22)    Beviskravet er i disse tilfellene formulert som sterk, klar eller kvalifisert sannsynlighetsovervekt. Det kreves her altså mer enn alminnelig sannsynlighetsovervekt, men ikke at enhver rimelig tvil skal komme arbeidstakeren til gode på samme måte som om han hadde vært tiltalt i en straffesak, se også Rt-1996-864 på side 870 hvor dette presiseres.
(23)    Etter mitt syn bør det også i en avskjedssak som den foreliggende i alminnelighet kreves kvalifisert sannsynlighetsovervekt. Verken tingretten eller lagmannsretten legger til grunn at A har gjort seg skyldig i straffbart underslag. Likevel vil rettens konstatering av at vilkåret for avskjed er oppfylt fordi arbeidstakeren har tilegnet seg betydelige midler fra arbeidsgiveren være sterkt belastende. Det er derfor i tråd med den rettspraksis jeg har vist til å skjerpe beviskravet også i en sak som denne. Et slikt skjerpet beviskrav er også i samsvar med det som er lagt til grunn i hovedtyngden av den fremlagte praksis i avskjedssaker fra ting- og lagmannsrettene, og med den gjennomgående oppfatningen i teorien, se blant annet Henning Jakhelln, Oversikt over arbeidsretten, 4. utgave 2006 side 477.
(24)    Jeg nevner at selv om avskjedssaker ofte vil være basert på sterkt belastende omstendigheter for arbeidstakeren, kan det tenkes at det i enkelte tilfeller foreligger forhold som gjør at det likevel vil være riktig å anvende det alminnelige beviskravet. Ett typetilfelle er saker hvor hensynet til tredjeparter veier tungt, for eksempel ved mistanke om at en ansatt har begått overgrep mot barn eller har opptrådt uforsvarlig overfor pasienter eller klienter. Dette er ikke situasjonen i vår sak, og jeg går derfor ikke inn på de spørsmål som her kan reises.

Kort oppsummert: Det kreves "mer enn alminnelig sannsynlighetsovervekt, men ikke at enhver rimelig tvil skal komme arbeidstakeren til gode".

[Theo343]

Snart får vi en metoo bølge blant menn som har opplevd overtramp fra kvinner. På høy tid!

[knutinh]

Det er uklokt av en leder å invitere en kvinne man har lederansvar ovenfor hjem til seg på kvelden etter å ha drukket alkohol.

En uklok lederavgjørelse betyr ikke at trakassering har funnet sted.

-k

[arne22]

Jeg har aldri blitt voldtatt eller fått den oppmerksomhet som jeg ønsket. Dette må være diskriminering. Hvem kan jeg da saksøke for det? Det er godt vi lever i et samfunn der lovgivningen regulerer det aller meste.

7 hours ago, ITtraktor said:

Nei, jeg stemmer for at vi innfører krav om signatur med bankID før noen som helst aktiviteter finner sted eller oppmerksomhet av en hver karakter gis.

Det er jo derfor folketallet går ned og Bank ID har tekniske problemer. 

[Theo343]

8 hours ago, knutinh said:

Det er uklokt av en leder å invitere en kvinne man har lederansvar ovenfor hjem til seg på kvelden etter å ha drukket alkohol.

En uklok lederavgjørelse betyr ikke at trakassering har funnet sted.

-k

Det er nok dessverre(?) veldig vanlig å ha vesentlig mer sosial kontakt med sine ansatte utenom jobb i utelivs og serveringsbransjen. Det kan på ingen måte sammenlignes med resten av arbeidslivet. Har selv jobbet i bransjen som ung og det var helt vanlig at man tok seg noe å drikke sammen etter jobb (med servitører, bartendere, kokker, ledere og andre).

Så da får man omstille bransjen, ikke kappe hodet av de som gjør som man alltid har gjort der. Det er også ofte de verste selv som er de raskeste til å peke ut syndebukker. Antonsen er helt klart en som aldri bør røre alkohol.

En annen ting på siden av dette når jeg begynte i andre bransjer så var det ofte press om å være med ut på lønningspils, firmaseminarer med alkohol, bedriftsfester med alkohol osv. Jeg valgte ofte å si nei og som mann får man da ofte noen riper i lakken da det ikke er like legitimt å mene at det er oppmøte/drikkepress på slike events - når man er mann. Hvis det er avgjørende for arbeidsmiljø og samarbeidsevne at jeg er med ut å drikker 1-2 ganger i måneden så mener jeg bedriften har store kulturproblemer. Etter 10-15 år med velvilje på deltakelse så fikk man se nok av "dritten" til å ikke ville delta på slikt mer. Dette oppfattet jeg som mye mer unaturlig enn at vi tok oss noe å drikke etter jobb i utelivsbransjen som jeg kan sammenligne med at man i andre bransjer gikk ut og spiste fredagslunsj sammen eller tok en spillkveld.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (6 minutter siden):

Det er nok dessverre(?) veldig vanlig å ha vesentlig mer sosial kontakt med sine ansatte utenom jobb i utelivs og serveringsbransjen. Det kan på ingen måte sammenlignes med resten av arbeidslivet. Har selv jobbet i bransjen som ung og det var helt vanlig at man tok seg noe å drikke sammen etter jobb (med servitører, bartendere, ledere og andre).

Så da får man omstille bransjen, ikke kappe hodet av de som gjør som man alltid har gjort der. Det er også ofte de verste selv som er de raskeste til å peke ut syndebukker.

Som leder så kan man finne gode løsninger på dette. Inviter to kolleger hjem på en øl men aldri en enkelt (i dette tilfellet) kvinne.

Dette er ikke moralisme men god forsikring for enn selv og god butikk for eier.

-k

[Theo343]

4 minutes ago, knutinh said:

Som leder så kan man finne gode løsninger på dette. Inviter to kolleger hjem på en øl men aldri en enkelt (i dette tilfellet) kvinne.

Dette er ikke moralisme men god forsikring for enn selv og god butikk for eier.

-k

Helt klart. Siste 10-15 år ville jeg aldri funnet på å invitere én av det kjønnet jeg har som seksuell legning hjem alene.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[arne22]

4 hours ago, Theo343 (takk for meg) said:

Helt klart. Siste 10-15 år ville jeg aldri funnet på å invitere én av det kjønnet jeg har som seksuell legning hjem alene.

Da er det vel bedre å bli med dama hjem, så man slipper å stå i oppvasken.

Endret 2. oktober 2022 av arne22

[Theo343]

Just now, arne22 said:

Da er det vel bedre å bli med dama hjem, så man slipper å stå for oppvasken.

Hehe joda. Men i dag ville jeg ikke en gang gjort det  Tror man kan risikere en #metoo da også. 

[arne22]

Det er visst et problem at det er mange av oss gubber som har blitt for bedagelige og glad for å være kvitt alle problemer, at det er en del damer som sitter for seg selv og furter, mens de venter på den neste uønskede oppmerksomhet, og foketallet går ned.

[Theo343]

Noen problemer er sjelden verdt det. Pick your fights. Ikke involver deg med noen som kan ramme deg og ditt inntektsgrunnlag.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[arne22]

35 minutes ago, Theo343 (takk for meg) said:

Noen problemer er sjelden verdt det. Pick your fights. Ikke involver deg med noen som kan ramme deg og ditt inntektsgrunnlag.

Dette har nok ikke bare en spøk, men også noe i retning av en nasjonal ideologi og et nasjonalt særtrekk, som kanskje i det store og lange løp ikke er bærekraftig.

Over en million "nordmenn" bor alene og nær halvparten av alle "husstander" består kun av en person. Man skal "realisere seg selv". Folketallet opprettholdes via en stadig økende levealdrer og innvandring. Fruktbarheten ligger på 1.5 fødte pr kvinne, slik at demografien i landet endrer seg mot "flere eldre og flere innvandrere".

https://www.ssb.no/befolkning/barn-familier-og-husholdninger/statistikk/familier-og-husholdninger/artikler/na-bor-over-1-million-nordmenn-alene

https://www.ssb.no/befolkning/faktaside/befolkningen

Det som man kan kanskje kan kalle for en "overdreven grad av moderne moralisme" og "en høy grad av fokus på å relaisere seg selv" er jo en del av av den samfunnsmessige dynamikken som skaper disse tallene og en samfunnsmessig og økonomisk utvikling som på sikt kanskje ikke er bærekraftig. 

Skal vi sikre et godt liv i framtiden, så er kanskje noe av utfordringen å bekjempe "nymoralismen" og en ideologi som går ut på at alle skal være like og alle skal først og fremst "realisere seg selv"?

Eller vil det være å banne i kirken?

Endret 2. oktober 2022 av arne22