Bør Norge slippe inn russiske menn, eller ikke? Og har de ikke asylrett?

[Brother Ursus]

Jeg er veldig usikker på hva som er best for verden og Russland, med tanke på alle disse mennene som flykter, men jeg heller mot at vi burde slippe dem inn. Jeg ser sterke grunner for å slippe dem inn, og få grunner til å nekte dem. Har ikke disse mennene også rett til å søke asyl, som alle andre?

PRO

• Asylrett er en menneskerett, og jeg mener at russiske menns iboende verdi ikke er noe mindre selv om de er menn, eller selv om de er russere. Om man har rett til å flykte fra Eritrea og søke asyl i Europa pga. militærtjeneste, så har man rett til å flykte fra denne idiotiske krigen
• Det blir færre soldater, og særlig unge og smarte soldater, for russerne å rekruttere og sende i kverna
• Våre økonomier styrkes ved å ta inn unge, smarte, bemidlede, energiske, dynamiske folk, som ofte har mer vestlige verdier, og vi svekker samtidig Russland på samme måte. Jeg tror én av de beste måtene å ødelegge et land på er å ta folkene deres, særlig de beste de har

ANTI

• Fare for spionasje og sabotasje, spesielt på lengre sikt, dersom Russland blir et nytt Nord-Korea. Det er dog åpenbare tiltak man kan gjøre for å begrense denne trusselen. Sikkerhetsklarering er allerede en greie som eksisterer.
• Mindre sjans for misnøye og endring innad i Russland. Dog virker det ikke som om det vil komme noen endring i Russland uansett, så hva er poenget?

Kom gjerne med fler grunner for eller imot. Hva mener du, og hvorfor? Jeg er 100% åpen for å endre mening. Change my mind.

[Mannen med ljåen]

Mange av dem er putinister. De protesterer ikke mot folkemordet, bare mot at de selv må bidra. De anser oss som nazister, for det har Putler sagt. Ironien...

Til slutt må Russland befri dem i en spesialoperasjon. Jeg vil ikke ha krig her.

Hvordan vil de påvirke norsk politikk og den offentlige debatten når de får statsborgerskap og stemmerett? Neppe positivt.

Endret 29. september 2022 av Mannen med ljåen

[scuderia]

Svaret er enkelt nei.. nei... nei.....aldri.. nei.. nope.. njet..

[ITtraktor]

All den tid Russland har en lei tendens til å se på et territorium som sitt, bare det bor nok russere der, tror jeg at svaret er niet. Men de er jo stort sett hvite, så da ønskes de nok velkommen med gratis kollektivtransport og alt de måtte trenge. 

Endret 29. september 2022 av ITtraktor

[Snikpellik]

Vet ikke helt hva jeg mener, men tror jeg heller mot å stenge grensene for dem. Prioritere å gi asyl til russiske aktivister, journalister og forfulgte. Mobilisering til krig er ikke noe som gir grunnlag for asylbeskyttelse iht internasjonal rett.

Som jeg skrev i en annen tråd er dette et tveegget sverd. På en side skal russiske borgere selvsagt ha samme rett til å søke asyl som alle andre. De flykter fra å motvillig bli sendt i kjøttkverna som har tatt livet av og skadet minst mange titalls tusen russiske soldater til nå. Hjerneflukt og det å tappe Russland for unge, stridsdyktige og arbeidsføre menn er positivt. Det svekker deres mobiliseringsevne, kompetanse og økonomien på sikt. Strategien med å nekte de å flykte risikerer å få russere til å føle at de blir diskriminert av vesten, som jo er Putins retorikk. Om vi den ene dagen omtaler Putins Russland som et skrekkregime, er det snodig å neste dag låse døra for de som prøver å flykte fra det.

De fleste flykter også til tidligere sentralasiatiske sovjetrepublikker, Georgia, Armenia, Mongolia, Tyrkia og Emiratene - ikke til Europa såvidt jeg har forstått. Rundt halvannen million russere skal ha flyktet bare mellom da invasjonen startet og frem til mobiliseringen. 

Så er det samtidig sånn at når Russland tappes for disse menneskene så forsvinner også de som kan stå opp mot Putin-regimet. Forstår veldig godt spesielt ukrainere som mener opposisjonelle russere burde bli i landet og ta kampen mot regimet heller enn å flykte. Jeg er dog skeptisk til å innføre det som et allment prinsipp at "vi tar ikke mot deg som flyktning fordi du skal bli igjen og slåss mot regimet!". Vi kan også slite med å få helt full kontroll på hvem som kommer. Dette er en veldig vanskelig problemstilling synes jeg.

[Nepa]

ITtraktor skrev (6 minutter siden):

All den tid Russland har en lei tendens til å se på et territorium som sitt, bare det bor nok russere der, tror jeg at svaret er niet. 

Enig, men det vil bli ansett som for brutalt å sende dem tilbake. Det vil komme overskrifter av typen: "Vladimir har bare en uke igjen av sitt turistopphold. Han blir snart sendt tilbake igjen og ut i en grusom tilværelse i den russiske hær. Hjelp Vladimir".

Og det er sjanse for å at de gifter seg med de russiske kvinnene som allerede er i Norge. Geografisk sett burde Finland ta imot de fleste, men finner har vel sine grunner for å avslå. De vil til og med stenge grensa for russiske turister. 

Et regime av typen DDR kan man ikke gjøre opprør mot, bare flykte fra. Det er egentlig ikke et argument at de skal kunne endre et slikt regime fra innsida. 

[Brother Ursus]

17 minutes ago, Snikpellik said:

Vet ikke helt hva jeg mener, men tror jeg heller mot å stenge grensene for dem. Prioritere å gi asyl til russiske aktivister, journalister og forfulgte. Mobilisering til krig er ikke noe som gir grunnlag for asylbeskyttelse iht internasjonal rett.

Som jeg skrev i en annen tråd er dette et tveegget sverd. På en side skal russiske borgere selvsagt ha samme rett til å søke asyl som alle andre. De flykter fra å motvillig bli sendt i kjøttkverna som har tatt livet av og skadet minst mange titalls tusen russiske soldater til nå. Hjerneflukt og det å tappe Russland for unge, stridsdyktige og arbeidsføre menn er positivt. Det svekker deres mobiliseringsevne, kompetanse og økonomien på sikt. Strategien med å nekte de å flykte risikerer å få russere til å føle at de blir diskriminert av vesten, som jo er Putins retorikk. Om vi den ene dagen omtaler Putins Russland som et skrekkregime, er det snodig å neste dag låse døra for de som prøver å flykte fra det.

De fleste flykter også til tidligere sentralasiatiske sovjetrepublikker, Georgia, Armenia, Mongolia, Tyrkia og Emiratene - ikke til Europa såvidt jeg har forstått. Rundt halvannen million russere skal ha flyktet bare mellom da invasjonen startet og frem til mobiliseringen. 

Så er det samtidig sånn at når Russland tappes for disse menneskene så forsvinner også de som kan stå opp mot Putin-regimet. Forstår veldig godt spesielt ukrainere som mener opposisjonelle russere burde bli i landet og ta kampen mot regimet heller enn å flykte. Jeg er dog skeptisk til å innføre det som et allment prinsipp at "vi tar ikke mot deg som flyktning fordi du skal bli igjen og slåss mot regimet!". Vi kan også slite med å få helt full kontroll på hvem som kommer. Dette er en veldig vanskelig problemstilling synes jeg.

Jeg synes det er veldig vanskelig jeg også. Både ift. hva som er praktisk sett best for Ukraina men også verden og Russland. Det er mange hensyn å ta.

Men jeg kommer igjen til å tenke på eksemplet Eritrea. Alt som er galt med Eritrea er også galt med Russland, bare at det med Russland er langt mer akutt, angår oss veldig mye mer, og er mye farligere for verden.

Eritreere er vel en av de største gruppene flyktninger/asylsøkere i Norge og Europa. Og "alt" de risikerer er noe slikt som 12 års militærtjeneste. Det er adskillig mindre enn det russerne risikerer som er å bli med på folkemord, bli myrdet selv, eller 10 år i fengsel, hvorpå de også blir sendt til frontlinjene.

Endret 29. september 2022 av Brother Ursus

[tigerdyr]

10 minutes ago, Nepa said:

Et regime av typen DDR kan man ikke gjøre opprør mot, bare flykte fra. Det er egentlig ikke et argument at de skal kunne endre et slikt regime fra innsida. 

Jaha?  Virker istedet på meg som iranske kvinner har større baller enn russiske menn. 

[Kahuna]

Slipp dem inn. Å hindre den russiske hæren tilgang til soldater samtidig som vi årelater det russiske sivilsamfunnet må da være en god ide(helt uironisk).

Vi kan jo ønske oss at de hadde blitt igjen og veltet regimet fra innsiden men med tanke på at russland har brukt mer penger på sikkerhetsstyrkene enn forsvaret er det i overkant optimistisk. Tenk heller på at alle disse mennene som tvinges til å flykte har koner, kjærester, mødre, fedre og besteforeldre igjen i Russland som nå får ekstra motivasjon til å vise opposisjon mot regimet. Det er typisk de som har ressurser fra før som flykter nå og da er nok deres nærstående også blant de som er ressurssterke og kunne gi regimet problemer på sikt.

Det vil alltid være en risiko for at femtekolonnister sniker seg med men de er nok her allerede. Eneste *egentlige* vanskeligheten jeg ser er om norge skulle bli alene om å åpne grensene for russiske flyktinger.

[Mannen med ljåen]

ITtraktor skrev (31 minutter siden):

Men de er jo stort sett hvite, så da ønskes de nok velkommen med gratis kollektivtransport og alt de måtte trenge. 

Dette har jeg forklart for deg i en annen tråd. Lærte du ikke?

Ukraina har 44 millioner innbyggere. Z har invadert 20% av landet.

Mange flyttet vestover i Ukraina, hvor Z ikke har klart å tatt dem igjen. Over en million krysset grensen til nærmeste trygge naboland, Polen.

Noen kommer så langt som til Norge, for Polen har heller ikke uendelig kapasitet.

Vi snakket veldig mange som flyktet for livet helt plutselig.

Gratis kollektivtransport for ukrainske flyktninger var en høyst midlertidig ordning da bølgen var uhåndterlig. Systemet for å ivareta dem hadde ikke kapasitet ellers. Ordningen er allerede avviklet.

 

[knutinh]

Russiske asylsøkere kan ikke behandles strengere fordi vi ikke liker handlingene til den politiske ledelsen.

For hver potensiell Russisk soldat som får midlertidig opphold utenfor Russland så er det en færre soldat til å kjempe Putins krig. Sannsynligvis kommer det en tap-av-omdømme-effekt på toppen som er minst like stor. Hvis verden ser at Russiske menn flykter fra kamphandlingene så viser det at Putin mangler legitimitet i eget folk.

Det må selvsagt balanseres med at Norge vil unngå ustabilitet, at Putin sender spioner/sabotører blant dem, og at Putin ikke invaderer Finmark for å beskytte den Russiske befolkningen der.

[Mannen med ljåen]

USA gir dem asyl. Det har de sagt.

Da slipper vi russere som trakasserer de ukrainske kvinnene og barna vi allerede har tatt imot.

[tigerdyr]

46 minutes ago, knutinh said:

Russiske asylsøkere kan ikke behandles strengere fordi vi ikke liker handlingene til den politiske ledelsen.

For hver potensiell Russisk soldat som får midlertidig opphold utenfor Russland så er det en færre soldat til å kjempe Putins krig.

Jeg syns det er en litt spesiel vinkling av saken.  De kan fint velge fengsel i stedet for krig hvis de ikke vil kjempe i krigen de fleste av de støttet før det ble deres tur til å bidra.  Kan ikke se de har nogen god sak for å få asyl. 

Altså, ukrainerne flykter fordi de har blitt invadert av en fremmed makt - og russerne flykter fordi de har invadert et fremmet land... høres veldig spesielt ut i mine ører. 

Jeg forstår hvis det er snakk om journalister som kan dokumentere reell forfølgelse og maktovergrep, men siden støtten til Putins krig anslagsvis har lagt rundt 80% i Russland kan jeg ikke tro annet end at langt de fleste som nå "flykter" fra Russland faktisk har støttet krigen inntil nå og således er en del av problemet. 

Endret 29. september 2022 av tigerdyr

[plankeby]

Hva flykter de fra? Regimet og ideologien i Russland? Eller kun motvilje til å fysisk gå ut felten.

Faren er at de kun flykter fra motvilje til å dra ut i feltet, men ellers er lojale mot regimets handlinger. Det er også umulig å skille ut hvem som er infiltrarører/spioner eller ikke. - Selv om Russland sikkert har nok av de i Norge og øvrig Europa fra før. 

Endret 29. september 2022 av plankeby

[Knebla Bruker]

Nei, å ikkje vilja utføra tjenesteplikt gjer deg ikkje til flyktning, uansett om du kjem frå Noreg, Russland, eller Eritrea.
Noreg ville ikkje godtatt da om da var andre vegen da gjalt.

[aklla]

Kahuna skrev (22 timer siden):

Slipp dem inn. Å hindre den russiske hæren tilgang til soldater samtidig som vi årelater det russiske sivilsamfunnet må da være en god ide(helt uironisk).

De har ca 144 millioner innbyggere, altså veldig mange de kan kalle ut også.
https://bnn-news.com/international-media-report-more-than-260-000-men-have-fled-mobilisation-in-russia-238846

"Russian Minister of Defence Sergei Shoigu said that as a result of partial mobilisation it will be possible to conscript 300 000 reservists to the Russian army, as reported by Unian. According to the minister, this accounts for 1.1% of Russia’s total mobilisation resources."
Om 300 000 er 1,1%, så snakker vi ca 30 millioner personer som regnes som mobiliserbare.
Litt usikker på om å tømme russland for personer som kan mobiliseres er noe man kan satse på, 30 millioner flyktninger er ekstreme mengder..

[Kahuna]

Kan man stole på ministeren når han sier 1,1%? Jeg ville ikke gjort det. Jeg vil tro at antallet menn som allerede har flyktet allerede gir Russland problemer. Både med å fylle rekkene med soldater men også som presumtivt produktive medlemmer av det russiske samfunn. Ytterligere flukt vil bare forsterke problemene.

For øvrig, ved å tvinge russiske menn til å holde seg hjemme er du også medskyldig i sende dem til fronten. Noe å tenke på.

[aklla]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Kan man stole på ministeren når han sier 1,1%? Jeg ville ikke gjort det. Jeg vil tro at antallet menn som allerede har flyktet allerede gir Russland problemer. Både med å fylle rekkene med soldater men også som presumtivt produktive medlemmer av det russiske samfunn. Ytterligere flukt vil bare forsterke problemene.

Antagelig ikke.
Men i ett land med 144 millioner innbyggere ville det overrasket meg om stort om kun f.eks 500 000 av de var fysisk sett oppegående menn mellom 18-50..

Om det ikke nødvendigvis er 30 millioner, nok langt over 10 millioner med mindre russland har en ekstremt spesiell demografi.

De er tilsynelatende ikke så nøye verken på helse, erfaring eller utstyr de får

Endret 30. september 2022 av aklla

[Mannen med ljåen]

De har forsåvidt en ekstremt spesiell demografi. De sluttet å få barn da Sovjetunionen falt. Aldrende befolkning, og blodbad på de få unge som nå burde fått egne barn.

https://m.youtube.com/watch?v=t-pdZSv7G10&t=515s

[Snikpellik]

aklla skrev (19 minutter siden):

Om det ikke nødvendigvis er 30 millioner, nok langt over 10 millioner med mindre russland har en ekstremt spesiell demografi.

Male and female population in Russia as of January 1, 2022, by age group

 

Russia's Demographic Crisis

Endret 30. september 2022 av Snikpellik