Er klage om støy en måte å undertrykke de underpriviligerte på?

[knutinh]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Om du har besøkt større borettslag/blokker med unge og/eller fattige mennesker, så er det en helt annen kultur der det bor arbeiderklasse enn der det bor middel og overklasse, også her i Norge.
Det er mer toleranse for bråk og annerledeshet der det bor mange, unge og fattige.

Det handler ikke om rase, men om kultur.

Dels så er det nok en slags «sosial kollaps» når mange ressurssvake blir trengt sammen på et lite sted. Man konsentrerer seg om seg selv og sine utfordringer. Da er man mindre tilbøyelig til å ta kostnaden ved å klage på andres oppførsel. Noen ganger kan man frykte fysiske konsekvenser.

Dels så skjer nok det motsatte når man har et tett sammenvevd (monokulturelt) lokalsamfunn av lavere sosio-økonomiske sjikt: folk blir konservativ. Naboene bryr seg om og hjelper hverandre (bra) men synes også at nabodattera skal slutte å være homofil (ikke fullt så bra). Enten man ber mot Mekka eller i kirken så blir sosial kontroll viktigere enn i Norsk middelklasse-suburbia eller i the anywheres urbane bomaskiner med høy kvadratmeterpris hvor naboer kommer og går men kanskje ikke betyr så mye.

-k

Endret 2. oktober 2022 av knutinh

[Crooked Cracker]

Lydsensitivitet er en ting som kommer med alderen. Selv kan jeg ikke fordra folk som snakker høylytt på steder der det ikke er nødvendig, eller de som sprader rundt i form av en slags enmannsfest på gata med drittmusikk på max volum. Samme gjelder de som blaster anlegget på full guffe i trafikken, eller psykopatene som starter noe arbeid som lager usalig støy tidlig en helgedag. Det er dog ikke så mange år siden jeg var minst like hensynsløs med min musikkspilling i blokka der jeg bodde før, greide faktisk å få klage fra en helt annen blokk pga terrorbassen på anlegget mitt. Så jeg aksepterer noe motvillig at unge lever i en annen virkelighet.

Når det gjelder etnisitet er det klart at visse kulturer har en naturlig kraftigere vokal projektering, samt mindre sosiale inhibisjoner. Dog, når det kommer til å ta hensyn til andre vet jeg ikke om noen er bedre eller verre enn andre. Det er nok av sjarmløst bråk på vestkanten også.

[herzeleid]

knutinh skrev (På 29.9.2022 den 8.06):

Jeg liker ro. Jeg ber barna om å ikke skrike inne. Jeg ber hunden om å ikke bjeffe. Begge med varierende hell. Jeg blir irritert når naboen drar stereoen ut på terrassen en varm sommerdag og spiller den musikken hun liker - høyt - mens hun selv tidvis går inn for å ordne noe. Jeg aksepterer at noen har en fest og at det hører musikk og hoiing til - men jeg liker det ikke. Bensindrevne løvblåsere, motorsager og lignende: irriterende. Varebiler som kjører opp og ned i gata mens de radbrekker en 4 sekunders loop av Grieg over en skurrete høyttaler: pyton.

Noen vil kanskje si at jeg er en middelaldrende surpomp. I så fall har jeg vært en surpomp hele livet (fullt mulig). Men er krav om lavt støynivå egentlig en måte for de priviligerte å undertrykke de underpriviligerte? Er det slik at noen etniske/kulturelle/økonomisle grupper naturlig lager mer støy, og at når andre ber om ro så er det negativ sosial kontroll?

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2022/09/let-brooklyn-be-loud/670600/

«Then the other students arrived—the white students. The first day of classes was marked by such gloriously WASPy pomp that it made my young, aspirational heart leap.

the comfort that I and many of my fellow minority students had felt during those early cacophonous days had been eroded, one chastisement at a time. The passive-aggressive signals to wind our gatherings down were replaced by point-blank requests to make less noise, have less fun, do our living somewhere else, even though these rooms belonged to us, too.

the people complaining clearly they were trying to enforce a sonic landscape that they deemed superior, but what they were really doing was using shame to exert control. Over the restaurant, the building, the borough. Us.

one person’s loud is another person’s expression of joy. As my grandmother used to say, “I’m not yelling, this is just how I tawk!”«

Jeg synes slike tekster er fascinerende, for det er så påfallende og overraskende hvor voldsomt fokusert en er på hudfarge og å lese alle hendelser og å se alle hendelser og tendenser gjennom slike linser. Så skal en ikke legge skjul på at kultur og bakgrunn spiller inn på forholdet en har til støy, men jeg tror ikke en gjør noen grupper noen tjenester ved å fremstille det å vise hensyn og ikke bråke som en særskilt "hvit" egenskap. Forsøket på å fremstille bråking og manglende hensynstaking som "bare sånn vi er" tror jeg ikke helle gavner noen, og det som kanskje er mest påfallende i slike artikler er hvor rasistisk jeg tror de fleste av oss ville oppfattet den om den ble skrevet av en hvit person.

Så nei, jeg tror ikke det er hensiktsmessig å se på forventninger om å ikke støye og å vise hensyn som noe særskilt "hvitt" eller overklassefenomen, men noe vi heller bør oppmuntre i alle lag. Har en bakgrunn der en ikke er vant til å ta slike hensyn er det kanskje ekstra viktig at en lærer nettopp det om en ønsker å lykkes, og å late som en aksepterer at det "bare er sånn han er" tror jeg vil være å gjøre en enorm bjørnetjeneste. 

[Red Frostraven]

Støy impliserer musikk i sosiale lag som impliserer, i sin natur -- det at musikken deles -- at alle er velkommen å delta.
Det er et åpent arrangement.

Jeg synes at Norge har en stor mangel på slik inkludering som følger med kulturer som i utgangspunktet er mer inkluderende (blant de ikke-konservative segmentene av kulturen) -- som, av de av norsk kultur, oppfattes støyende.

herzeleid skrev (14 timer siden):

Har en bakgrunn der en ikke er vant til å ta slike hensyn er det kanskje ekstra viktig at en lærer nettopp det om en ønsker å lykkes,

...lykkes?

Teksten beskriver at det nettopp er dette -- det forventes at mennesker som opplever glede i å dele glede gjennom musikk må begrense ytringsfriheten sin for å ta hensyn til mennesker som ikke ønsker å delta i det som gjør dem glad, selv om også de er invitert til å delta;

De som elsket musikk måtte ta hensyn til en kultur som flyttet inn i deres miljø, en fremmed kultur, som synes at deres måte å ha det gøy på og inkludering var sjenerende, mens de uttrykket en kulturell overlegenhet og forakt for de som ikke deler deres kultur.
Det vises til eksempler på kulturer som spiller mer musikk og har festivaler i gatene, som i motsetning til moderne vestlige kulturer hvor alt skal være pompøst og vi helst ikke skal inkludere noen som ikke er villig til å jobbe svart for oss eller gjøre tjenester for oss i arbeidet deres i systemet.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (27 minutter siden):

Støy impliserer musikk i sosiale lag som impliserer, i sin natur -- det at musikken deles -- at alle er velkommen å delta.
Det er et åpent arrangement.

Det var da en pussig tankerekke. All støy er slett ikke musikk. Søppelbiler og A/C er ikke det de fleste tenker på som musikk.

Det at lyden deles kan heller ikke nødvendigvis tolkes som en invitasjon til å delta. Hvis naboen ser på Star Wars med kjæresten på full pupp så tror jeg at han ville synes det var rart om jeg kom med popcorn og satt meg mellom dem.

For det spesifikke tilfellet av opptog i gata og karneval-tilstander så kan jeg være enig i at det er hyggelig og noe vi gjerne kan gjøre mer av, men hvis du leser teksten så ser du at hun også klager over å bli hysjet på på lesesalen. Jeg håper at du ikke legger opp til samba på lesesalen.

Det finnes ikke noen objektiv fasit på hva som er «akseptabel» støy i et samfunn. Det må bli til i en slags uformell forhandling mellom innbyggerene. Hvis 9 av 10 studenter ønsker ro på lesesalen så er det ikke nødvendigvis undertrykking av den 10. som ønsker å lytte til musikk der.

Veldig mye av dette ordner seg med litt smidighet og sosial intelligens. Det å dyrke en offer-rolle og «vi var her først, så vi definerer reglene» høres ut som en dårlig oppskrift.

Sitat

deuttrykket en kulturell overlegenhet og forakt for de som ikke deler deres kultur.

Var det gruppen som forfatteren identifiserer seg med eller de andre?

-k

Endret 3. oktober 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

* kulturell støy som er et uttrykk for glede og fellesskap burde jeg sagt, men det er nettopp hva som nevnes av støy i artikkelen.
 

[knutinh]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

* kulturell støy som er et uttrykk for glede og fellesskap burde jeg sagt, men det er nettopp hva som nevnes av støy i artikkelen.
 

Det er mulig at det å lytte til musikk på lesesalen er et uttrykk for glede, men ikke fellesskap som beskrevet i artikkelen.

Når noen har en høylydt diskusjon eller hører på musikk i naborommet så er det kanskje et fellesskap dem i mellom, men at det er ensbetydende med en åpen invitasjon til andre om å bli med tror jeg bare kan sluttes om man har en ensidig agenda.

-k

Endret 4. oktober 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Han beskrev at han hadde hodetelefoner på, hvis ikke jeg husker feil, og/fordi han respekterte kulturen han møtte på universitetet.

...

Og om vi skal bruke fakta, og ikke følelser, så får de som hører på musikk mens de studerer i snitt bedre resultater:
https://talker.news/2022/08/18/people-who-play-music-while-studying-more-likely-to-have-higher-gpa/

Og det er ikke skadelig for læring (med mindre noen velger å la seg provosere og tro at det påvirker dem), før det er temmelig høy lyd (musikk med lydnivå støvsuger):
https://csuglobal.edu/

Endret 4. oktober 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Han beskrev at han hadde hodetelefoner på, hvis ikke jeg husker feil, og/fordi han respekterte kulturen han møtte på universitetet.

...

Og om vi skal bruke fakta, og ikke følelser, så får de som hører på musikk mens de studerer i snitt bedre resultater:
https://talker.news/2022/08/18/people-who-play-music-while-studying-more-likely-to-have-higher-gpa/

Og det er ikke skadelig for læring (med mindre noen velger å la seg provosere og tro at det påvirker dem), før det er temmelig høy lyd (musikk med lydnivå støvsuger):
https://csuglobal.edu/

I et stille rom så kan åpne hodetelefoner med høy musikk være forstyrrende. Jeg antar at de andre klagde fordi de hørte lyden. Sier kildene dine noe om effekten av å lytte til musikk man kanskje ikke liker, og som blir påtvunget deg av andre? Fra før er det kjent at lystbetont lyd gir færre hørselskader enn uønsket lyd - selv ved sammenlignbare nivåer. Og grensene for støy på arbeidsplasser er basert på at man etter 40 år i jobb skal ha nok rest-hørsel til å føre en samtale (!).

Jeg studerte sammen med en som likte å ta av seg sokkene og tørke dem på radiatoren i lesesalen. Hvis vi skal bruke fakta så er det neppe skadelig å sniffe inn tåfis mens man leser, men de fleste oppfattet det som ubehagelig og brudd på uskrevne regler for hva man gjør mot medstudenter.

Det er neppe skadelig om jeg slipper en brak-fis i heisen, men noen ville kanskje sende meg et skjevt blikk eller irettesette meg. Men siden jeg har lys hud så er ikke det diskriminering men bare helt vanlig sosial interaksjon.

-k

Endret 4. oktober 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Du antar.
Ja, nettopp.

Og i antagelse-spillet er generelt sannheten og minoriteter ofre for fordommer.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Du antar.
Ja, nettopp.

Og i antagelse-spillet er generelt sannheten og minoriteter ofre for fordommer.

Den aktuelle passasjen er som følger:

"One day, when I accidentally sat down to study in the library’s Absolutely Quiet Room, fellow students Shhh-ed me into shame for putting on my Discman."

En rimelig antagelse er at de andre studentene reagerte på lyd som oppstod i det musikkmaskinen ble satt på i "Absolutely Quiet Room". Hvis du har en annen _antagelse_ så står du fritt til å introdusere den. Pass på at du ikke lar fordommene dine lure deg.

-k

[Red Frostraven]

Jeg har ingen antagelse -- jeg har fakta.

Fargede blir i stor grad feilaktig dømt for å være bråkete,
https://www.justice4all.org/wp-content/uploads/2016/04/Are-Black-Kids-Worse-Myths-and-Facts-About-Racial-Differences-in-Behavior.pdf

...akkurat som kvinner.
https://time.com/4837536/do-women-really-talk-more/

---

Men del-poenget er uansett:
Han ga opp hva som gjorde ham lykkelig, en faktor som gir studenter som opplever lykke i den mer suksess på skolen, uten at det finnes noen grunn til å tro at det påvirker andre elever negativt.

En vond lukt kan ikke sammenlignes med musikk på en discman.
(Og diskusjonen om hvorvidt noen ble utsatt for fordommer, som vitterlig er svært utbredt, eller ikke -- basert på en tekst -- er litt poengløst. Det er et åpent spørsmål, hvor vi vet at begge deler er mulig, og vi kan ikke vurdere sannsynligheten -- selv om vi vet at minoritetsstudenter opplever at de må være mindre synlige og gjøre seg mindre enn gjennomsnittet hørt for å ikke bli regnet som bråkete.
https://scholarworks.smith.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1716&context=theses -- og det virker rimelig å anta at denne personen var i gruppen av dem som ble stillere enn normalen av hvite for å tilpasse seg forventningene han ble møtt med.)

---

MEN ALT DETTE ER LITE RELEVANT.

Poenget i teksten er nettopp at han tilpasset seg stedet han oppsøkte sin kultur, på tross av at han måtte ofre glede og gi opp sin identitet.

 

Han tilpasset seg kulturen han oppsøkte sine forventninger.

Når andre flytter til kulturelle minoriteter sitt nabolag, så forventer de at minoritetene tilpasser seg dem.

Endret 4. oktober 2022 av Red Frostraven

[Kalle Klo]

28 minutes ago, Red Frostraven said:

<snip>

 

Han tilpasset seg kulturen han oppsøkte sine forventninger.

Når andre flytter til kulturelle minoriteter sitt nabolag, så forventer de at minoritetene tilpasser seg dem.

Hvis man flytter til et land, skal da man tilpasse seg kulturen, eller skal landet tilpasse seg deg? Hvordan skal man håndtere dette på forskjellige nivåer (borettslag, strøk, region, land)?

[Kalle Klo]

39 minutes ago, knutinh said:

Den aktuelle passasjen er som følger:

"One day, when I accidentally sat down to study in the library’s Absolutely Quiet Room, fellow students Shhh-ed me into shame for putting on my Discman."

En rimelig antagelse er at de andre studentene reagerte på lyd som oppstod i det musikkmaskinen ble satt på i "Absolutely Quiet Room". Hvis du har en annen _antagelse_ så står du fritt til å introdusere den. Pass på at du ikke lar fordommene dine lure deg.

-k

Eller kanskje dette ikke handler om rase eller kultur i det hele tatt, men at han brukte åpne hodetelefoner ala Koss PortaPro, som lager like mye lyd på utsiden som på innsiden? 

[knutinh]

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

Jeg har ingen antagelse -- jeg har fakta.

Du har i alle fall en herlig dårlig selvinnsikt, det skal du ha for.

-k

[Red Frostraven]

Vi vet at det stilles høyere krav til at minoriteter og kvinner er stille (og kjenner sin plass) enn det gjør til hvite menn -- og at disse gruppene diskrimineres om de oppfører seg som hvite menn og gutter.
Se kildene.

Enig?

[Red Frostraven]

Kalle Klo skrev (22 minutter siden):

Hvis man flytter til et land, skal da man tilpasse seg kulturen, eller skal landet tilpasse seg deg? Hvordan skal man håndtere dette på forskjellige nivåer (borettslag, strøk, region, land)?

Synes du at europeerene har vært flinke å tilpasse seg amerikanske innfødte sin kultur?
Og når man bringer slaver, skal slavene tilpasse seg eierene sin kultur og gi opp sin egne?
Når man bor i et land, skal man la kulturen fra hjemstedet bli i hjemstedet, selv om kulturen er en del av landets kultur?

Det er ikke Norge teksten fra åpningsinnlegg kommer fra, det er en nasjon bygget av innvandrer, en nasjon som i litt overkant har blitt preget av hvite katolikker og så evangelister.

[Kalle Klo]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Synes du at europeerene har vært flinke å tilpasse seg amerikanske innfødte sin kultur?
Og når man bringer slaver, skal slavene tilpasse seg eierene sin kultur og gi opp sin egne?
Når man bor i et land, skal man la kulturen fra hjemstedet bli i hjemstedet, selv om kulturen er en del av landets kultur?

Det er ikke Norge teksten fra åpningsinnlegg kommer fra, det er en nasjon bygget av innvandrer, en nasjon som i litt overkant har blitt preget av hvite katolikker og så evangelister.

For å ta det siste først: ja, jeg har faktisk lest åpningsinnlegget, og må si jeg synes det er litt rart å ta denne beskrivelsen fra USA, og så overføre den til norske forhold (står ingenting i starten av tråden om at det er amerikanske forhold man skal diskutere). Når man jobber med naturvitenskap ol. så er problemstillingene vanligvis universelle, og man kan jobbe med internasjonal forskning ganske ukritisk, da selve fagmaterien ikke er kulturelt betinget. Man kan stort sett regne med at naturlovene gjelder i hele universet og under alle forhold. 

I samfunnsvitenskap er dette helt annerledes, og da skal man tenke seg litt om før man ukritisk siterer utenlandsk forskning (ja, jeg er klar over at åpningsartikkelen ikke er forskning, men det henvises til forskning senere i tråden) eller andre virkelighetsbeskrivelser.

 

Nei, jeg synes ikke de europeiske innvanderene til USA behandlet de innfødte bra i det hele tatt. Å holde slaver byr meg i mot. Det er viktig å huske på at Norge og USA er svært forskjellige samfunn, selv om vi ser på mange av de samme TV-seriene og leser de samme nettstedene. 

Hva i alle dager har dette å gjøre med konflikter om støy å gjøre?

Det virker som om enkelte automatisk hopper til sin favoritt forklaringsmodell uansett hvilken samfunnskonflikt man diskuterer. Det er plenty nabokrangler om støy her i Norge selv i nabolag uten nevneverdig innvandrerbefolkning. Dette burde i seg selv tilsi at andre forklaringsmodeller er mulige. Ut fra mine egne erfaringer, vil jeg heller si at dersom man skal bruke grupperinger, så er kanskje alder en mer relevant parameter. Men jeg tror det også er en del personlige egenskaper som spiller inn. Morsomt nok er det også en del folk som presterer både å plage andre med bråk og samtidig klage over andres bråk...

 

[knutinh]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Hvis man flytter til et land, skal da man tilpasse seg kulturen, eller skal landet tilpasse seg deg? Hvordan skal man håndtere dette på forskjellige nivåer (borettslag, strøk, region, land)?

Det kan synes som om forfatteren opplever det spesielt forstyrrende hvis noen flytter inn i et område og så forventer av de som bor der fra før at de skal tilpasse seg:

»When i moved back to Brooklyn after college, I found that the place had changed. Neighborhoods that had been Polish and Puerto Rican and Black were suddenly peppered with people who looked better-suited to my college campus than to my working-class home turf.….

For generations, immigrants and racial minorities were relegated to the outer boroughs and city fringes. Far, but free. No one else much cared about what happened there. … But now the foreigners had come to my shores, with no intention of leaving. And they were demanding that the rest of us change to make them more comfortable.»

[Red Frostraven]

 

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det kan synes som om forfatteren opplever det spesielt forstyrrende hvis noen flytter inn i et område og så forventer av de som bor der fra før at de skal tilpasse seg:

Nettopp.
De som flyttet inn mente at de som bodde der fra før ikke bare måtte respektere de som flyttet inn sin kultur -- men også å slutte å dyrke sin egne. 

(-- En endring som ble påtvunget dem med makt av autoritære republikanere og bruk av politi, politikk som hadde vikarierende argumenter for sine lover og gjerninger. --)
 

Sitat

At a forum three months into his term as mayor, Giuliani mentioned that freedom does not mean that "people can do anything they want, be anything they can be. Freedom is about the willingness of every single human being to cede to lawful authority a great deal of discretion about what you do and how you do it"

https://en.wikipedia.org/wiki/Mayoralty_of_Rudy_Giuliani

...

Det er litt morsomt at noen av dem som forsvarer ytringsfrihet ikke bryr seg om ytringer de selv anser som støy, som for dem det gjelder er, eller var, en del av deres kulturelle identitet.