Flyktninger med feil farge nedprioriteres

[Subara]

Theo343 (takk for meg) skrev (9 timer siden):

Stigmatisering er alltid en last i samfunnet. Dessverre stigmatiseres man for alt fra utseende (gener og epigenetikk), klær, økonomi, bosted øst/vest, fysisk og psykisk sykdom, tale og språkevne, hvordan man oppfører seg og annet. Mange av tingene som fører til stigmatisering er også ting man ikke nødvendigvis kan gjøre så mye med. Og tro det eller ei, man kan stigmatiseres på bakgrunn av å ha hatt en vanskelig oppvekst og dermed ikke lenger ha en "normal" familiestruktur rundt seg - uavhengig av hvordan man selv har klart seg gjennom det. Alle former for stigmatisering er galt. Hudfarge alene virker dog å føre til mindre stigmatisering enn mange andre ting i dag. Spesielt i Norge. I enkelte tilfeller kan man oppleve fordeler av å ikke være etnisk norsk. Det er også ofte en kombinasjon av ting som fører til stigmatisering.

Men jeg har møtt på stigmatisering i Norge på bakgrunn av å være hvit etnisk nordmann i oppveksten, i møte med "sosialen". Så joda det skjer også. Men da var det kombinasjon av 2 ting. Jeg var hvit og jeg var norsk.
Ikke minst som hvit utlending i mange andre land. Jeg har også opplevd å bli "jaget ut" av et blokkområde i Oslo på bakgrunn av å være enslig hvit nordmann (annerledes enn beboerne i området) på sykkel. Jeg ble også en gang på gaten i bydelen frogner/majorstua I Oslo, spurt av en barneklasse på tur om jeg var fattig siden jeg ikke gikk i nye merkeklær (jeg hadde på meg et par år gamle treningsklær, som begynte å bli noe falmet selv om de ikke var slitt). I møte med arbeidsgivere kan man høre "du passer ikke inn hos oss" eller den mer normale "vi ser etter noe annet" forkledd som "vi er opptatt av at den vi ansetter passer inn i vårt miljø", uten faglig grunnlag - som er mange former for stigmatisering i en kort setning.

Man møter på fordommer og stigmatisering i mange former i samfunnet.

Ja, stigmatisering kommer i mange former. At sosialklienter blir sett ned på, viser at det ikke skal mye til.

Aldersdiskriminering på arbeidsmarkedet: gammel ved fylte 45 år uavhengig av hudfargen hvis man ikke sitter i en trygg jobb.

Hvordan mennesker oppfører seg mot de som skiller seg ut fra flokken eller idealene.

Fra de jeg kjenner med mørk hudfarge, hører jeg om hverdagsrasisme, usynlig for de som ikke blir rammet av det. Mange kaller seg antirasister i solidaritet. Feks. å bli skjelt ut på engelsk i en butikk på Frogner fordi vedkommende ble tatt for å være aupair pga asiatisk utseende (den ene av foreldrene norsk). Eller bli stoppet på Oslo S fordi man er mørkhudet og ser stressa ut og prater i mobilen - tolket som å vente på en last med narkotika, mens vedkommende ventet på en svaksynt som trengte og følges til en institusjon.

I kulturlivet er nå mangfold satt på dagsordenen, slik at andre slipper til. I et konkurransesamfunn vil noen alltid være tapere, så kanskje gode holdninger er et overskuddsfenomen?

Jeg er ellers glad for å leve uten innvandrernes utfordringer - når jeg tenker på året jeg bodde i Paris, ble tatt for å være østeuropeer og følte meg som en, mens jeg snakket på dårlig fransk. Jeg opplevde mer respekt ved betalingstjenester.

Endret 1. oktober 2022 av Subara

[Subara]

knutinh skrev (7 timer siden):

Jeg er nølende positiv til kvitteringsordningen. Hvis det gir oss bedre forståelse for hvorfor politiet sjekker oss, og gjør at politiet tenker igjennom hvorfor de sjekker oss så er det bra. Hvis det gjør at politiet må bruke vesentlig mer tid på papirarbeid eller at en ung gutt blir knivstukket fordi politiet på stedet kviet seg for å skrive «vi sjekket deg fordi du så ut som et gjengmedlem» så er det ikke bra.

Jeg er dypt skeptisk til å frata politiet enhver mulighet til å «forskjellsbehandle» som enkelte synes å legge opp til. Det inkluderer muligheten til å teste meg som mann oftere eller i andre sammenhenger enn en eldre kvinne.

Jeg synes at vi er ganske gode til det. Som samfunn og som majoritet (at noen av oss er mindre empatiske er kanskje vanskelig å unngå).

Å vise forståelse er ikke bare å lukke øynene og svelge ethvert narrativ presentert av en person, men å lytte og vise grunnleggende respekt. Å ha en grunnleggende villighet til å endre ståsted basert på deres beskrivelse. Grunnleggende respekt er også noen ganger å si «nei, det du forteller om er ikke en rimelig utfordring». Hvis noen føler at jeg er en kolonialist om jeg fletter håret, eller at det er hvit overlegenhet å be naboen om å slutte å feste kl 2 om natta så tenker jeg at det er respektløst å anta at denne personen er så stakkarslig at jeg må snakke dem etter munnen for å unngå å krenke dem. Da tenker jeg at respekt er å behandle dem som et voksent menneske og forklare at det de beskriver ikke synes som et overtramp men utfordringer de selv må lære seg å takle.

-k

Kvitteringsordningen kan være en QR-kode på mobilen, gjort på et blunk. Jeg er for denne synliggjøringen, for da kommer fakta på bordet for begge parter.

Det er lettere med forskjeller når man har dem på avstand. Jeg tror at hvitløken nå er integrert i det norske kostholdet fra italiensk pizza. Å følge ordensregler i et boligselskap, ja det bør alle gjøre.

Norske familier bor oftere i enebolig enn innvandrere og har sitt eget rom, og sjenerer dermed ikke andre med bråk, så her spiller også økonomi inn.

[jjkoggan]

O3K skrev (7 timer siden):

Og hva slags ufortjente fordeler er det som kommer med hvit hud? Den eneste fordelen med lys hud såvidt meg bekjent er at man er bedre rustet til å lagre vitamin-D til mørketiden. Så klart det er jo en fordel som er avhengig av hvor man befinner seg. Lyshudede som bor i f.eks. Australia har langt større sjanse for å få hudkreft enn mørkhudede.

Bare en ufortjente fordel  

Identiske CVer unntatt navnet

White names receive 50 percent more callbacks for interviews

https://www.nber.org/papers/w9873

 

[Crooked Cracker]

Subara skrev (4 timer siden):

Ja, stigmatisering kommer i mange former. At sosialklienter blir sett ned på, viser at det ikke skal mye til.

Aldersdiskriminering på arbeidsmarkedet: gammel ved fylte 45 år uavhengig av hudfargen hvis man ikke sitter i en trygg jobb.

Hvordan mennesker oppfører seg mot de som skiller seg ut fra flokken eller idealene.

Fra de jeg kjenner med mørk hudfarge, hører jeg om hverdagsrasisme, usynlig for de som ikke blir rammet av det. Mange kaller seg antirasister i solidaritet. Feks. å bli skjelt ut på engelsk i en butikk på Frogner fordi vedkommende ble tatt for å være aupair pga asiatisk utseende (den ene av foreldrene norsk). Eller bli stoppet på Oslo S fordi man er mørkhudet og ser stressa ut og prater i mobilen - tolket som å vente på en last med narkotika, mens vedkommende ventet på en svaksynt som trengte og følges til en institusjon.

I kulturlivet er nå mangfold satt på dagsordenen, slik at andre slipper til. I et konkurransesamfunn vil noen alltid være tapere, så kanskje gode holdninger er et overskuddsfenomen?

Jeg er ellers glad for å leve uten innvandrernes utfordringer - når jeg tenker på året jeg bodde i Paris, ble tatt for å være østeuropeer og følte meg som en, mens jeg snakket på dårlig fransk. Jeg opplevde mer respekt ved betalingstjenester.

*Insert violinmusikk*

Neida, jeg benekter ikke at det kan være krevende å tilpasse seg et nytt samfunn, og vil selvsagt gi kudos til de som har evne og vilje til å klare det.

Likevel, det er noe svulstig med denne "stakkars innvandrere som blir utsatt for norsk rasisme" greia som kommer opp i tide og utide. For det første har alle folkeslag nedarvet noe som heter inngruppe preferanse, som det ikke ligger noe ondskap bak i seg selv. En vil bli møtt av varierende skepsis i alle forskjellige land og steder en skulle besøke, dette er ikke en norsk eller "hvit" greie overhodet. Dernest er jo nordmenn naturligvis litt sære i internasjonal målestokk, ikke så rart gitt vår geografi og klima. I tillegg til mer skam-baserte impulser som kristendom. Så at en nordmann ikke fremstår som åpen eller utadvent mot noen, kan ikke kun belemres rasistiske holdninger. Jeg som etnisk norsk har erfart mange nordmenn som avvisende og regelrett uhøflige i hverdagen, uten at jeg tar det veldig personlig. Så er det jo også ikke til å komme unna at enkelte nye landsmenn er spekket med fordommer selv, både mot nordmenn og andre utlendinger. Vi kan jo se at dette gir stygge utslag i forhold til vold, voldtekt, ran, mobbing, og annen kriminell adferd, det var overbevisende og detaljert statistikk ført på dette før sannheten ble for ubehaglig for PK-politkerne.

Uansett burde ikke hovedansvaret for vellykket integrering blitt frekt lempet over på nordmenn generelt og bare latt det stå til, her skulle åpenbart politikere ha tilrettelagt bedre med ordentlig informasjon om norsk kultur, planlegging, rettigheter, forventninger, krav, osv. Det er burde jo også si seg selv at de som frivillig kommer til et land burde sette seg inn i normene og ikke vente å bli kysset i ræva ved ankomst. 

Samt er jo det ikke fordelaktig at en griner om rasisme til hver bidige ubehaglige ting, det vanner jo ut hele begrepet som er synd, for jeg benekter ikke at finnes vaskekte rasister, dog jeg har ikke sett eller hørt mye av disse de siste åra.

[knutinh]

Subara skrev (9 timer siden):

Kvitteringsordningen kan være en QR-kode på mobilen, gjort på et blunk. Jeg er for denne synliggjøringen, for da kommer fakta på bordet for begge parter.

Spørsmålet er hvor mye tid politiet må bruke på å beskrive motivasjonen for handlingen. Jeg betviler ikke at man kan finne tekniske løsninger for det mekaniske, men hvis en politimann tar et valg basert på hva han ser og vet, så er det samme menneske som må bruke tid på å formulere denne grunnen etterpå. Og om vissheten om at de må formalisere grunnen i etterkant gir _bare_ fordeler (jeg er enig i at det har fordeler).

Hvis dette gjør at en politimann som ikke liker vietnamesere ikke tør å ydmyke vietnamesere på gata så er det en fantastisk ordning. Hvis det gjør at en politimann oppsøker faglektyre og statistikk for å få bedre oversikt over hvilken profilering som gir mening så er det flott.

Hvis det gjør at en ung Norsk-Pakistaner blir knivstukket av en annen ung Norsk-Pakistaner fordi politikvinnen så en ungdom passere og hadde lyst til å sjekke om han hadde kniv, men var redd for å skrive på kvitteringen at etnisitet, kjønn og alder var grunnen til at hun stoppet akkurat ham så er det kanskje ikke så bra.

Et slikt utfall er også i strid med hva i alle fall noen av mødrene ønsker:

https://www.nrk.no/osloogviken/modre-pa-furuset-redde-etter-knivstikkinger_-_-ber-om-mer-politi-og-kontroll-1.16098950

Sitat

Norske familier bor oftere i enebolig enn innvandrere og har sitt eget rom, og sjenerer dermed ikke andre med bråk, så her spiller også økonomi inn.

I saken jeg tenkte på så var det en Amerikansk kvinne som la til grunn at enkelte etniske/kultur-minoriteter naturlig lager mer støy enn lyse mennesker. Når så disse endre opp med å bo i de samme studenthjemmene så var det undertrykkende av de lyse å be mennesker som ikke var lys om å dempe seg.

-k

Endret 2. oktober 2022 av knutinh

[Bastu]

6 hours ago, jjkoggan said:

Bare en ufortjente fordel  

Identiske CVer unntatt navnet

White names receive 50 percent more callbacks for interviews

https://www.nber.org/papers/w9873

 

 

Tror det handlar mer om en riskbedömmning från arbetsgivaren sida. Många arbeten kräver att du kan tala det inhemska språket, så chansen att du kan tala flytande norska ökar med ett norskt namn. På samma sätt tror jag att någon med ett europeiskt namn skulle få problem att få arbete i ett asiatiskt eller afrikanskt land.

[ITtraktor]

Bastu skrev (4 timer siden):

 

Tror det handlar mer om en riskbedömmning från arbetsgivaren sida. Många arbeten kräver att du kan tala det inhemska språket, så chansen att du kan tala flytande norska ökar med ett norskt namn. På samma sätt tror jag att någon med ett europeiskt namn skulle få problem att få arbete i ett asiatiskt eller afrikanskt land.

Jobbsøknaden gir i seg selv et ganske godt bilde over språkkunnskapene.  Det er uansett helt risikofritt å ta noen inn til intervju. Nei, dette blir for tynnt! 

Jeg tipper ditt navn er vesentlig mer norskklingende enn mitt, likevel er det vel ingen tvil om hvem som behersker norsk best. Det er og blir rasisme. Har man feil farge og navn, er det ganske håpløst. 

Endret 2. oktober 2022 av ITtraktor

[debattklovn]

Folk som er dårlige i norsk får hjelp til å skrive jobbsøknaden. 

[debattklovn]

11 hours ago, jjkoggan said:

Bare en ufortjente fordel  

Identiske CVer unntatt navnet

White names receive 50 percent more callbacks for interviews

https://www.nber.org/papers/w9873

Hva er er hvitt navn? Hvor mye får man betalt for såkalte callbacks?

[ITtraktor]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Folk som er dårlige i norsk får hjelp til å skrive jobbsøknaden. 

Ta en rask telefonsamtale til vedkommende da! Veldig lett å avsløre manglende norskkunnskaper. 

[Subara]

Crooked Cracker skrev (10 timer siden):

*Insert violinmusikk*

Neida, jeg benekter ikke at det kan være krevende å tilpasse seg et nytt samfunn, og vil selvsagt gi kudos til de som har evne og vilje til å klare det.

Likevel, det er noe svulstig med denne "stakkars innvandrere som blir utsatt for norsk rasisme" greia som kommer opp i tide og utide. For det første har alle folkeslag nedarvet noe som heter inngruppe preferanse, som det ikke ligger noe ondskap bak i seg selv. En vil bli møtt av varierende skepsis i alle forskjellige land og steder en skulle besøke, dette er ikke en norsk eller "hvit" greie overhodet. Dernest er jo nordmenn naturligvis litt sære i internasjonal målestokk, ikke så rart gitt vår geografi og klima. I tillegg til mer skam-baserte impulser som kristendom. Så at en nordmann ikke fremstår som åpen eller utadvent mot noen, kan ikke kun belemres rasistiske holdninger. Jeg som etnisk norsk har erfart mange nordmenn som avvisende og regelrett uhøflige i hverdagen, uten at jeg tar det veldig personlig. Så er det jo også ikke til å komme unna at enkelte nye landsmenn er spekket med fordommer selv, både mot nordmenn og andre utlendinger. Vi kan jo se at dette gir stygge utslag i forhold til vold, voldtekt, ran, mobbing, og annen kriminell adferd, det var overbevisende og detaljert statistikk ført på dette før sannheten ble for ubehaglig for PK-politkerne.

Uansett burde ikke hovedansvaret for vellykket integrering blitt frekt lempet over på nordmenn generelt og bare latt det stå til, her skulle åpenbart politikere ha tilrettelagt bedre med ordentlig informasjon om norsk kultur, planlegging, rettigheter, forventninger, krav, osv. Det er burde jo også si seg selv at de som frivillig kommer til et land burde sette seg inn i normene og ikke vente å bli kysset i ræva ved ankomst. 

Samt er jo det ikke fordelaktig at en griner om rasisme til hver bidige ubehaglige ting, det vanner jo ut hele begrepet som er synd, for jeg benekter ikke at finnes vaskekte rasister, dog jeg har ikke sett eller hørt mye av disse de siste åra.

Man trenger ikke synes synd på noen som legger fram fakta på bordet. Det kan like gjerne være sinne som er motivasjonen til å si i fra.  Å synliggjøre utfordringer, den eneste måten å få diskutert situasjonen på og finne løsninger. Oppklare eventuelle misforståelser.

En velykket integrering mener jeg vi alle har ansvar for, vi kan også bidra selv. Det hjelper å legge til rette for en god start/utvikling.

Og viktigst å få innvandrere med på banen. Mødre som har tillitt til politiet og henvender seg til dem for å be om hjelp med sønnene, viser at det fungerer. Og den tidligere gjenglederen som etter å ha blitt rehabilitert, velger å bruke livet sitt på sosialt arbeid. Ellers kjenner jeg ingen kriminelle innvandrere, bare pliktoppfyllende folk som går på jobben og betaler skatt.

Endret 2. oktober 2022 av Subara

[Subara]

knutinh skrev (5 timer siden):

Spørsmålet er hvor mye tid politiet må bruke på å beskrive motivasjonen for handlingen. Jeg betviler ikke at man kan finne tekniske løsninger for det mekaniske, men hvis en politimann tar et valg basert på hva han ser og vet, så er det samme menneske som må bruke tid på å formulere denne grunnen etterpå. Og om vissheten om at de må formalisere grunnen i etterkant gir _bare_ fordeler (jeg er enig i at det har fordeler).

Hvis dette gjør at en politimann som ikke liker vietnamesere ikke tør å ydmyke vietnamesere på gata så er det en fantastisk ordning. Hvis det gjør at en politimann oppsøker faglektyre og statistikk for å få bedre oversikt over hvilken profilering som gir mening så er det flott.

Hvis det gjør at en ung Norsk-Pakistaner blir knivstukket av en annen ung Norsk-Pakistaner fordi politikvinnen så en ungdom passere og hadde lyst til å sjekke om han hadde kniv, men var redd for å skrive på kvitteringen at etnisitet, kjønn og alder var grunnen til at hun stoppet akkurat ham så er det kanskje ikke så bra.

Et slikt utfall er også i strid med hva i alle fall noen av mødrene ønsker:

https://www.nrk.no/osloogviken/modre-pa-furuset-redde-etter-knivstikkinger_-_-ber-om-mer-politi-og-kontroll-1.16098950

 

Jeg ser  positivt på det. Når de som har for vane å bli stoppet kjenner til kvitteringsordningen og vet at de kan sende inn klage, blir det lettere å akseptere. En annen side av saken er om det strider i mot personvernet.

knutinh skrev (5 timer siden):

https://www.nrk.no/osloogviken/modre-pa-furuset-redde-etter-knivstikkinger_-_-ber-om-mer-politi-og-kontroll-1.16098950

 

I saken jeg tenkte på så var det en Amerikansk kvinne som la til grunn at enkelte etniske/kultur-minoriteter naturlig lager mer støy enn lyse mennesker. Når så disse endre opp med å bo i de samme studenthjemmene så var det undertrykkende av de lyse å be mennesker som ikke var lys om å dempe seg.

-k

De som har vokst opp i en storby med overbefolkning, trenger kanskje mer liv og røre for ikke å føle seg ensomme. Mens norsk kultur kan være å trekke ut i villmarka og dype skoger for å komme i kontakt med seg selv.

Når man ikke følger reglene i blokka eller boligsameiet er det grunn til kritikk. Støy har man lov til å si i fra om.

Ellers har utbyggerne (mine naboer) sine egne regler. Godkjent med byggestøy fra kl. 07.00 til 19.00 om kvelden.

[Snikpellik]

Bastu skrev (5 timer siden):

Tror det handlar mer om en riskbedömmning från arbetsgivaren sida. Många arbeten kräver att du kan tala det inhemska språket, så chansen att du kan tala flytande norska ökar med ett norskt namn. 

Uansett hva årsaken er, så er nettopp dette diskriminering.

[knutinh]

Subara skrev (13 minutter siden):

De som har vokst opp i en storby med overbefolkning, trenger kanskje mer liv og røre for ikke å føle seg ensomme. Mens norsk kultur kan være å trekke ut i villmarka og dype skoger for å komme i kontakt med seg selv.

Det hadde vært interessant å vite hva du tenker om The Atlantic-artikkelen jeg postet. Den handlet ikke om Norske forhold, og ikke om folk på landet.

Rett nok diskuterte den økonomiske forskjeller som gir seg utslag i vaner og forventninger, men den var nokså ensidig i å kritisere majoritetens behov for ro på lesesaler og soverom som en måte å undertrykke (i dette tilfellet) Puerto-Rica-Amerikanere.

Sitat

Når man ikke følger reglene i blokka eller boligsameiet er det grunn til kritikk. Støy har man lov til å si i fra om.

Ellers har utbyggerne (mine naboer) sine egne regler. Godkjent med byggestøy fra kl. 07.00 til 19.00 om kvelden.

Hva om disse reglene er et utslag av kolonialisme? White power som har til hensikt å undertrykke noen folkeslags behov for å feste om natten på College?

-k

[Theo343]

9 minutes ago, Snikpellik said:

Uansett hva årsaken er, så er nettopp dette diskriminering.

Ja man diskrimineres kraftig om man skal søke jobb i Frankrike, Thailand osv. hvis man ikke snakker språket. Det er helt riktig.

[knutinh]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Uansett hva årsaken er, så er nettopp dette diskriminering.

Akkurat som det er diskriminering å være mindre tilbøyelig til å kalle inn kristne, eldre eller barnløse kvinner i reproduktiv alder.

Jeg vil hevde at å diskriminere Muhammed fordi man har grunn (god eller dårlig) til å tro at han snakker dårligere Norsk er en mer sympatisk form for diskriminering enn å ignorere søknaden hans fordi «alle negre er late og stjeler som ravner»*).

-k

*) For ettertiden: dette er et tenkt utsagn og representerer ikke mitt syn

Endret 2. oktober 2022 av knutinh

[jjkoggan]

Theo343 (takk for meg) skrev (5 minutter siden):

Ja man diskrimineres kraftig om man skal søke jobb i Frankrike, Thailand osv. hvis man ikke snakker språket. Det er helt riktig.

Hvis jobbkandidatene  på søknadene ble utdannet innenlands med gode karakterer så holder argumentet ditt lite vann    

[Theo343]

1 minute ago, jjkoggan said:

Hvis jobbkandidatene  på søknadene ble utdannet innenlands med gode karakterer så holder argumentet ditt lite vann    

Hvordan skulle man være utdannet innenlands med gode karakterer hvis man ikke snakker språket? I Frankrike sliter man på skolen hvis man ikke snakker fransk.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[jjkoggan]

Theo343 (takk for meg) skrev (10 minutter siden):

Hvordan skulle man være utdannet innenlands med gode karakterer hvis man ikke snakker språket? I Frankrike sliter man på skolen hvis man ikke snakker fransk.

Nettopp. Hvis en nordmann ble utdannet i Frankrike (innenlands fra et fransk perspektiv)  og søkte jobb i Frankrike så burde det bli lite tvil om språkkunskapene

Uansett er et hvitt navn en ufortjent fordel fordi slike fordommer om språkkunnskaper er ikke noe å bry seg om

[Theo343]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Nettopp. Hvis en nordmann ble utdannet i Frankrike (innenlands fra et fransk perspektiv)  og søkte jobb i Frankrike så burde det bli lite tvil om språkkunskapene

Uansett er et hvitt navn en ufortjent fordel fordi slike fordommer om språkkunnskaper er ikke noe å bry seg om

Jeg sa følgende. Hvis man ikke mestrere språket så vil man også diskrimineres i Frankrike. Uavhengig av hudfarge. Argumentet mitt holder derfor ikke lite vann slik du skriver.

Om man antas å ha dårlige språkkunnskaper på bakgrunn av navn eller nasjonalitet er noe annet.

Endret 2. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)