Flyktninger med feil farge nedprioriteres

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Hva med meg som hvit mann som ble stoppet av politiet uten å ha gjort noe galt. Jeg burde vel ha vært triggered og krenka. 
Burde ha skrevet avisinnlegg om hvor FORFERDELIG det var å bli utsatt for slik umenneskelig behandling som å bli stoppet i mine ærender på GRUNN AV MIN HVITE HUDFARGE. Rasisme og sånt lissom. 

 

Ja, jeg er sikker på at du føler deg krenket over å måtte oppleve noe som uskyldige ikke-hvite opplever mangfoldige ganger oftere, uten at det lar seg forsvare av statistikken på utfall, løst kriminalitet, av stopp.

https://forskning.no/kriminalitet-partner-politihogskolen/minoritetsungdom-blir-oftere-stoppet-av-politiet/1280915

debattklovn skrev (12 minutter siden):

Han fantaserer vel om kriminelle som løper rundt med FRP- og Demokratene-tskjorter og knivstikker folk på vei til valgbodene. 
Alle disse voldskriminelle som også er selvfølgelig er dypt engasjert i høyrepolitikk som hans meningsmotstandere er.
Med andre ord, hans meningsmotstandere er praktisk talt voldskriminelle.  

...

https://www.nettavisen.no/flest-straffedomte-frp-politikere/s/12-95-800967

...

Trender er dog det, trender.

De fleste er uskyldige, uansett politisk legning eller etnisitet.

Endret 1. oktober 2022 av Red Frostraven

[Subara]

debattklovn skrev (14 minutter siden):

Hva med meg som hvit mann som ble stoppet av politiet uten å ha gjort noe galt. Jeg burde vel ha vært triggered og krenka. 
Burde ha skrevet avisinnlegg om hvor FORFERDELIG det var å bli utsatt for slik umenneskelig behandling som å bli stoppet i mine ærender på GRUNN AV MIN HVITE HUDFARGE. Rasisme og sånt lissom.

Det er lettere å ta det med et smil, når man er oppvokst her og ikke opplever stigmatisering pga hudfargen. Hvis man føler seg annerledes og utenfor i utgangspunktet, og ønsker bare å være en vanlig nordmann/borger.

Eller at man ofte blir stoppet i tollen på Gardermoen.

Det er vanskelig å forklare.

Endret 1. oktober 2022 av Subara

[Theo343]

Hvorfor er det feil å prioritere? Alle verdens land bør prioritere flyktningene nærmest dem geografrisk sett. Jeg ser med forundring at mange rike/velutviklede land rundtom i verden ikke gjør det. Selv om det er det eneste fornuftige å gjøre.

Å prioritere er en nødvendighet i alt i den virkelige verden. 

Endret 1. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Theo343]

44 minutes ago, Subara said:

Det er lettere å ta det med et smil, når man er oppvokst her og ikke opplever stigmatisering pga hudfargen. Hvis man føler seg annerledes og utenfor i utgangspunktet, og ønsker bare å være en vanlig nordmann/borger.

Eller at man ofte blir stoppet i tollen på Gardermoen.

Det er vanskelig å forklare.

Stigmatisering er alltid en last i samfunnet. Dessverre stigmatiseres man for alt fra utseende (gener og epigenetikk), klær, økonomi, bosted øst/vest, fysisk og psykisk sykdom, tale og språkevne, hvordan man oppfører seg og annet. Mange av tingene som fører til stigmatisering er også ting man ikke nødvendigvis kan gjøre så mye med. Og tro det eller ei, man kan stigmatiseres på bakgrunn av å ha hatt en vanskelig oppvekst og dermed ikke lenger ha en "normal" familiestruktur rundt seg - uavhengig av hvordan man selv har klart seg gjennom det. Alle former for stigmatisering er galt. Hudfarge alene virker dog å føre til mindre stigmatisering enn mange andre ting i dag. Spesielt i Norge. I enkelte tilfeller kan man oppleve fordeler av å ikke være etnisk norsk. Det er også ofte en kombinasjon av ting som fører til stigmatisering.

Men jeg har møtt på stigmatisering i Norge på bakgrunn av å være hvit etnisk nordmann i oppveksten, i møte med "sosialen". Så joda det skjer også. Men da var det kombinasjon av 2 ting. Jeg var hvit og jeg var norsk.
Ikke minst som hvit utlending i mange andre land. Jeg har også opplevd å bli "jaget ut" av et blokkområde i Oslo på bakgrunn av å være enslig hvit nordmann (annerledes enn beboerne i området) på sykkel. Jeg ble også en gang på gaten i bydelen frogner/majorstua I Oslo, spurt av en barneklasse på tur om jeg var fattig siden jeg ikke gikk i nye merkeklær (jeg hadde på meg et par år gamle treningsklær, som begynte å bli noe falmet selv om de ikke var slitt). I møte med arbeidsgivere kan man høre "du passer ikke inn hos oss" eller den mer normale "vi ser etter noe annet" forkledd som "vi er opptatt av at den vi ansetter passer inn i vårt miljø", uten faglig grunnlag - som er mange former for stigmatisering i en kort setning.

Man møter på fordommer og stigmatisering i mange former i samfunnet.

 

Endret 1. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[knutinh]

Subara skrev (56 minutter siden):

 

Men det utelukker ikke at man kan benytte seg av kvitteringsordningen. Feks. når direktøren for Subjekt blir stoppet på gaten i Arendalsuka.

Jeg er nølende positiv til kvitteringsordningen. Hvis det gir oss bedre forståelse for hvorfor politiet sjekker oss, og gjør at politiet tenker igjennom hvorfor de sjekker oss så er det bra. Hvis det gjør at politiet må bruke vesentlig mer tid på papirarbeid eller at en ung gutt blir knivstukket fordi politiet på stedet kviet seg for å skrive «vi sjekket deg fordi du så ut som et gjengmedlem» så er det ikke bra.

Jeg er dypt skeptisk til å frata politiet enhver mulighet til å «forskjellsbehandle» som enkelte synes å legge opp til. Det inkluderer muligheten til å teste meg som mann oftere eller i andre sammenhenger enn en eldre kvinne.

Sitat

Viseforståelse for deres utfordringer hjelper også.

Jeg synes at vi er ganske gode til det. Som samfunn og som majoritet (at noen av oss er mindre empatiske er kanskje vanskelig å unngå).

Å vise forståelse er ikke bare å lukke øynene og svelge ethvert narrativ presentert av en person, men å lytte og vise grunnleggende respekt. Å ha en grunnleggende villighet til å endre ståsted basert på deres beskrivelse. Grunnleggende respekt er også noen ganger å si «nei, det du forteller om er ikke en rimelig utfordring». Hvis noen føler at jeg er en kolonialist om jeg fletter håret, eller at det er hvit overlegenhet å be naboen om å slutte å feste kl 2 om natta så tenker jeg at det er respektløst å anta at denne personen er så stakkarslig at jeg må snakke dem etter munnen for å unngå å krenke dem. Da tenker jeg at respekt er å behandle dem som et voksent menneske og forklare at det de beskriver ikke synes som et overtramp men utfordringer de selv må lære seg å takle.

-k

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[debattklovn]

38 minutes ago, Red Frostraven said:

Ja, jeg er sikker på at du føler deg krenket

For du tenker det er noe som går klart frem av mitt innlegg? Nå snakket jeg om at redaktøren for Subjekt ble stoppet 1 gang på festival, som det ble laget stor sak av. Kan du forresten si litt om minoritetsungdom fra Afrika og Midtøsten er involvert i mer eller mindre kriminalitet enn annen ungdom? 
 

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (32 minutter siden):

Alle former for stigmatisering er galt. Hudfarge alene virker dog å føre til mindre stigmatisering enn mange andre ting i dag.

Forskning viser at barn heller vil leke med en venn som har en annen hudfarge, enn en venn som er overvektig.

Hvorvidt de har dette synes felles med sine foreldre vet jeg ikke. Hvis jeg blir utsatt for stigma grunnet min etnisitet så hjelper det ikke meg at 10 andre blir stigmatisert over sin fedme. Men det tyder kanskje på at det noe ensidige fokuset på etnisitet (og kjønn) som noen på venstre-siden har er basert på deres indre venne- og fiende-bilder heller enn et pragmatisk ønske om å minimalisere summen av stigma i samfunnet.

Hvis hele ditt politiske engasjement er basert på at hvite, heterofile menn (født som menn) på 50 år som er kristne er roten til alt ondt så er det kanskje vanskelig å akseptere at noen som har opptil flere av disse markørene er offer heller enn overgripere?

-k

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[Theo343]

Quote

Hvis jeg blir utsatt for stigma grunnet min etnisitet så hjelper det ikke meg at 10 andre blir stigmatisert over sin fedme. 

Det handler om hvor man bør ha fokuset og hva som utgjør størst samfunnsmessige problemer i området "stigmatisering". Det har liten hensikt å bruke brorparten av ressurser på et område av stigmatisering som rammer færre. Fedme er ett av mange områder, som gjerne blir dratt opp fordi det er lett å angripe (igjen preget av fordommer).

Endret 1. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

For du tenker det er noe som går klart frem av mitt innlegg? Nå snakket jeg om at redaktøren for Subjekt ble stoppet 1 gang på festival, som det ble laget stor sak av. Kan du forresten si litt om minoritetsungdom fra Afrika og Midtøsten er involvert i mer eller mindre kriminalitet enn annen ungdom? 

Spørsmålet du bør stille deg er hvorfor verken Høyre eller venstre deler din oppfatning av situasjonen, og du bare har støtte av idioter på Stortinget.

Vi tar ikke i mot flyktninger forå gjøre dem til slaver. Vi tar ikke i mot dem for å tjene penger.

Vi tar i mot flyktninger fordi det er rett, og alle partiene på Stortinget, inkludert FrP, forstår dette.

Kun FrP og noen unge menn i Høyre forsøker å late som om de ikke forstår viktigheten av internasjonal enighet om at folkemord er galt.

...ingen seriøse partier på Stortinget ønsker å stoppe å ta i mot asylsøkere.

Det er ikke fordi de er dårlig opplyst. Det er stikk motsatt.

Dkulle vesten latt være å ta i mot jødiske flyktninger under andre verdenskrig fordi de i løpet av sine tidligste år kunne begå kriminelle handlinger i desperasjon..?

 

Skal vi la være å ta i mot ukrainere av samme årsak..?

 

https://www.theguardian.com/uk/2002/jun/08/immigration.immigrationandpublicservices

---

Å diskutere årsakene til kriminalitet hopper vi over; det er vel ungdomsskolepensum nå.

(Utenforskap, rusmisbruk, gjenger, vold i hjemmet/traumer/psykisk lidelse og eller opplevd diskriminering.)

---

Problemet ditt her, og siden du representerer, er nettopp at folk har satt seg inn i årsakene til både kriminalitet, og årsakene til hvorfor kriminalstatistikk ser ut som den gjør, og hvorfor ingen seriøse partier på Stortinget ville støttet ideene som fremmes på din side av debatten.

https://forskning.no/innvandring-samfunnskunnskap-kriminalitet/uavklart-om-kriminalitet-blant-innvandrere/749998

Der er umulig å si asylsøkere sine barn, den første gruppen som er relevant å måle, er mer kriminelle enn nordmenn i lignende livssituasjoner -- livssituasjoner man uansett får mer av i den etnisk norske befolkningen gjennom høyrepolitikk fra høyrepopulister -- på grunn av diskriminering.

 

Regjeringen ved Solberg:
https://www.regjeringen.no/contentassets/2fa4635ae7b54a4aaab4d62cfa5bb2b5/innvandrere-og-kriminalitet---en-litteraturgjennomgang.pdf

...

Og til sist:

Hvordan forebygger man kriminalitet..?

Det er kjent.

Forebygge utenforskap, rusmisbruk, gjenger, vold i hjemmet/traumer/psykisk lidelse og/eller opplevd diskriminering.

Endret 1. oktober 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Subara skrev (2 timer siden):

Det er lettere å ta det med et smil, når man er oppvokst her og ikke opplever stigmatisering pga hudfargen. Hvis man føler seg annerledes og utenfor i utgangspunktet, og ønsker bare å være en vanlig nordmann/borger.

Eller at man ofte blir stoppet i tollen på Gardermoen.

Det er vanskelig å forklare.

Hvis man blir fortalt av velmenende progressive at alle utfordringer i livet ditt skyldes onde kolonialister så er det lett å tro akkurat det. Vi har alle utfordringer i livet vårt. Noen flere enn andre.

Jeg hører om flere ikke-majoritets-nordmenn som dyrker annerledesheten. Som slett ikke vil være «Norsk». Som er stolt av den de er. Noen av dem ser ned på majoritetens normer og vaner.

Jeg tror at de to kan sees i sammenheng. Man kan spørre seg om prosjektet bør være en dyp felles Norsk kultur, eller et grunt side-ved-side mangfold. Ekstremt i så måte er (evt selvpålagt) segregering. Jeg tror ikke at det vil være et heldig utfall. Hvis vi skal leve sammen, stemme sammen og betale skatter til hverandres fordel så bør vi fungere sammen også. Det betyr ikke at min identitet som Nordlending må viskes ut, men jeg bør være åpen for å få barn med en søring. Det er mulig å være stolt av stedet man er født og samtidig heie på fotballaget der hvor man bor (dvs, det hadde vært mulig om jeg hadde holdt ut fotball).

-k

Endret 1. oktober 2022 av knutinh

[Theo343]

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Å diskutere årsakene til kriminalitet hopper vi over; det er vel ungdomsskolepensum nå.

(Utenforskap, rusmisbruk, gjenger, vold i hjemmet/traumer/psykisk lidelse og eller opplevd diskriminering.)

Til å mene at det er ungdomsskolepensum så glemmer du overraskende flere faktorer. Men de passer kanskje ikke inn i din agenda? 

Endret 1. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[debattklovn]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Vi tar ikke i mot flyktninger forå gjøre dem til slaver. Vi tar ikke i mot dem for å tjene penger.

Vi tar i mot flyktninger fordi det er rett, og alle partiene på Stortinget, inkludert FrP, forstår dette.

Du ignorerer helt Norges hensyn oppe i dette. Vi må ikke ta inn asylanter på en måte som gir uforholdsmessige ulemper til Norge. 
Visste du at en ukrainsk kvinne knivstakk en 80-årig nordmann? Personer som kom til åstedet forklarte at det lignet et slaktehus. 
Mannen havnet på sykehus og døde kort tid etterpå av påkjenningene. Han kom seg aldri hjem igjen til huset sitt. 

Istedenfor at denne ukrainske kvinnen utestenges fra livstid er hun nå tilbake i Norge som asylant og går fritt rundt i Norge, hun ferdes slik at de pårørende må se på henne på butikken blant annet. 
Når vi importerer mordere, voldsutøvere og andre yrkeskriminelle som påskudd av at de er "flyktninger" så gjør vi landet dårligere. 

Derfor trenger vi bakgrunnssjekker for hvem vi slipper inn. Å redde uskyldige, hardtarbeidende folk som ikke gjør Norge til et dårligere land for alle er helt flott. Så må man også diskutere antallet selvfølgelig, Norge er et lite land. 

[Theo343]

Quote

– Hun har krav på beskyttelse slik situasjonen er nå, og det trumfer innreiseforbudet hennes.

Dette bryter med all fornuft. Da får man opprette en egen sikret anstalt hvor disse kan forvares til de kan sendes ut av landet på et senere tidspunkt. Vi kan ikke ha livsfarlige asylanter og flyktninger gående rundt i det åpne samfunnet.

Endret 1. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Cascada81]

knutinh skrev (På 27.9.2022 den 14.49):

Nå er partnervalg og co-forelder-valg et av få gjenstående områder av livet hvor det i stor grad er akseptert å være rasist, sexist, sjåvinist, overfladisk og hva enn.

Er enig i at det ikke ser bra ut dersom begrunnelsen er utseende på eventuelle barn. Preferanse på utseende er derimot ikke nødvendigvis rasisme, selv om det kan argumenters for å være overfladisk. Om noen ønsker å finne en partner med for eksempel asiatisk utseende, må det da være opp til vedkommende, selv om det unektelig er overfladisk, og da må det også være greit å ha preferanser for hva man ikke ønsker.

Når det gjelder trådens tittel, lager den et premiss som er feil. Jeg tror at man prioriterer flyktninger ut fra land og situasjon, men ikke hudfarge, og jeg mener det er helt riktig å ta inn mange flere ukrainere enn personer fra Midtøsten og Afrika. Begrunnelsen er at det er det mest logiske og rasjonelle å gjøre. Et premiss for at det skal være rasjonelt, er at man (altså kongeriket Norge) ikke kan hjelpe alle, og til en viss grad må prioritere. Jeg mener også at man må ta høyde for at de man velger å slippe inn, kan komme til å bli boende i Norge i overskuelig framtid, kanskje hele livet.

Ukraina er geografisk og kulturelt nærmere Norge, og det er trolig langt billigere å integrere flyktninger fra Ukraina. Det er selvsagt ikke nødvendigvis riktig på individnivå, da en 80 år gammel dame fra Ukraina trolig vil være en større netto utgift for Norge i et livsløpsperspektiv enn en 13 år gammel afghaner som etter hvert studerer, blir lege og betaler skatt de påfølgende 40 årene. I et gruppe perspektiv er det derimot rasjonelt å hjelpe grupper som relativt enkelt lar seg integrere. Ukrainere kan relativt enkelt lære norsk, mange har utdanning, og kan trolig jobbe i løpet av få år. En analfabet fra Afrikas horn har som regel en mye lengre vei for å komme seg i arbeid, om det i det hele og store lar seg gjøre.

Det er også logisk å ta inn flyktninger fra land geografisk nært Norge. Det er riktig at det er nesten like langt til Ukraina som til deler av Nord-Afrika, men det er i begrenset grad derfra afrikanske flyktninger kommer. Når det oppstår en situasjon i Afghanistan eller i Somalia, hvor innbyggere velger å forlate landet, er det da mest logisk å flykte til andre siden av jordkloden? Hvis det oppstår en krise i Norge og du skulle flytte til et annet land, uansett om det var for en tid eller permanent, er det da logiske valget Sør-Korea eller Namibia, for å slenge ut et par stabile alternativer? Da det var krig i Norge, var det nordmenn som reiste til Sverige eller Storbritannia (ja, noen reiste riktignok kanskje til og med til USA). Det logiske alternativet lå ikke på andre siden av jordkloden, i et land med et ukjent språk og en ukjent kultur. For Norge og for helheten er det bedre at flyktninger primært reiser til land i nærheten, gjerne med lignende kultur, hvor de lettere kan delta i arbeidslivet og integreres i samfunnet. Med unntak av kvoteflyktninger, er det fryktelig vanskelig å ikke se på det som opportunistisk når flyktningene har reist halve jorden rundt for å komme til Norge, Skandinavia for øvrig, eller Tyskland for den saks skyld.

Det kan virke noe hjerteløst å prioritere, men for å ta et enkelt eksempel jeg tror alle kan relatere seg til: Hvis det brenner i en bygård, og du må velge mellom å berge en person i fjerde etasje, eller ti personer i første etasje, hva er mest rasjonelt å gjøre? Hva er etisk sett mest riktig? Endrer du oppfatning fordi personen i fjerde etasje roper høyere? Eller hva om personen i fjerde etasje kan klatre på taket inntil videre? Eller kanskje en i en nabobygning tilbyr seg å hjelpe ham over? Men han vil helst at akkurat du kommer til fjerde etasje og berger akkurat ham. Selvsagt har man lyst til å hjelpe alle, men når man ikke kan det, må man gjøre noen valg. Å gå for å hjelpe ham ene i fjerde etasje på bekostning av de ti som er relativt lett tilgjengelig i første etasje, er verken logisk, etisk riktig eller rasjonelt.

Når det gjelder rasismen som fant sted på grensen til Polen, er det selvsagt ikke greit. Det har lenge vært reiseråd hos UD både for personer med mørk hudfarge og for LHBTG-personer i blant annet Polen. Jeg håper og tror at det ikke er holdningen til polakker flest. Man må kunne skille skille mellom rasisme og rasjonelle diskusjoner om innvandring.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Du ignorerer helt Norges hensyn oppe i dette.

Høyre, Venstre og KrF tar ikke Norge med i sine vurderinger av flyktningesituasjonen tror du..?

De gjør det. Du burde begynne å se litt på kildene som sprer tankene du adopterer; det er ikke fornuftige politikere på høyreside.

Endret 1. oktober 2022 av Red Frostraven

[debattklovn]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Høyre, Venstre og KrF tar ikke Norge med i sine vurderinger av flyktningesituasjonen tror du..?

Hvordan er å slippe utenlandske mordere inn i landet forenlig med det du skriver?

Quote

De gjør det. Du burde begynne å se litt på kildene som sprer tankene du adopterer; det er ikke fornuftige politikere på høyreside.

Ingen motargumenter. 

[debattklovn]

1 hour ago, Theo343 (takk for meg) said:

Dette bryter med all fornuft. Da får man opprette en egen sikret anstalt hvor disse kan forvares til de kan sendes ut av landet på et senere tidspunkt. Vi kan ikke ha livsfarlige asylanter og flyktninger gående rundt i det åpne samfunnet.

Eller bedre: at hun hindres adgang. Norge skal ikke påta seg oppgaven med å redde hele verden og uhildret slippe inn folk. 
Kongeriket må kunne bestemme at nei, hun der slipper faktisk ikke inn selv om det er krig i hennes hjemland. 

[knutinh]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Er enig i at det ikke ser bra ut dersom begrunnelsen er utseende på eventuelle barn. Preferanse på utseende er derimot ikke nødvendigvis rasisme, selv om det kan argumenters for å være overfladisk. Om noen ønsker å finne en partner med for eksempel asiatisk utseende, må det da være opp til vedkommende, selv om det unektelig er overfladisk, og da må det også være greit å ha preferanser for hva man ikke ønsker.

Jeg har ikke så sterke meninger om det. Jeg registrerer bare at det er en slags dissonans mellom valgene vi tar motivert av underlivet, og alle andre valg.

Det er akseptert at en lys dame på 40 kan gå ut på byen for å finne seg en mørk mann. Tror jeg. Hun kan være åpen på at de ofte har større tissefant og at det er det hun ønsker seg i dag. Eller at hun bare føler for en eksotisk langhelg. Eller at menn under 180cm blir tvert luket ut på tinder. Selvsagt ikke på twitter eller ved lunsjbordet, men med venninnegjengen har jeg inntrykk av at det ofte er ansett som greit.

Tilsvarende så kan en mann (tror jeg) åpent si at han aldri ville ha vurdert en dame fra øst-europa, men at han synes at thai-damer har pirrende eksteriør.

 

Om jeg foretrekker at damer har mørk hud eller store pupper eller langt hår eller et tre-bein så forekommer det meg som akkurat samme sak: vi lar eksteriør styre valgene våre av partner. Som er akkurat det samfunnet slår ned på i absolutt alle andre sammenhenger. Som jeg finner interessant.

-k

[debattklovn]

11 minutes ago, knutinh said:

Eller at hun bare føler for en eksotisk langhelg.

Eksotisk er kommet på en stadig lengre liste av ord som noen melaninrike blir krenket av.
Pass på når du bruker dette ordet i offentligheten neste gang slik at du ikke mister toget etter å bli stående på mottakersiden av en 35 minutters lang monolog om hvor priviligert du er som hvit mann. 

[O3K]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Nei- målet er å eliminere ufortjente fordeler som kommer med et hvit hud 

Og hva slags ufortjente fordeler er det som kommer med hvit hud? Den eneste fordelen med lys hud såvidt meg bekjent er at man er bedre rustet til å lagre vitamin-D til mørketiden. Så klart det er jo en fordel som er avhengig av hvor man befinner seg. Lyshudede som bor i f.eks. Australia har langt større sjanse for å få hudkreft enn mørkhudede.