Juks i sjakk?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Magnus Carlsen har laget furore i sjakk-verdenen med sine antydninger om juks: https://www.vg.no/sport/i/5Bn7Ke/ny-analyse-kaster-nytt-lys-over-sjakkdramaet-spikeren-i-kisten

Man kan ikke bare slenge ut beskyldninger uten å ha noe mer enn statistikk i bygge på. 
Det kan ikke være så vanskelig å hindre kommunikasjon mellom en datamaskin og spilleren ?

Flere enn meg som etterlyser tekniske tiltak og beviser ?

[Baranladion]

I denne saken, så har jo Niemann innrømmet juks tidligere. Et aspekt er jo at denne personen ikke kan stoles på, et annet aspekt er at Niemann kanskje ved hjelp av juks har fått en lettere vei til toppen enn de som ikke har jukset. 

Jeg vil også tro, at det er vanskelig å spille mot en person som faktisk har jukset, all den tid sjakk er et veldig mentalt krevende spill. 

Når det gjelder å avdekke juks, så er nok dette vanskelig, en løsning er å sette spillerne inn i et faraday bur, men har hørt at det ikke er noe særlig å sitte inne i et slikt bur. 

Det kan helst sikkert finnes andre måter å avdekke juks på, men så er det ofte slik at juksemakere alltid vil være et steg foran de som prøver å ta de. Jeg har også forstått det slik at disse beste trekkene fra datamaskinene er noe mennesker ikke klarer å gjøre, ihvertfall ikke flere ganger på rad eller konsistent, dermed så er nok statistikk og analyse en viktig faktor for å se om noen jukser. 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Baranladion skrev (1 time siden):

 

Når det gjelder å avdekke juks, så er nok dette vanskelig, en løsning er å sette spillerne inn i et faraday bur, men har hørt at det ikke er noe særlig å sitte inne i et slikt bur. 

Det kan helst sikkert finnes andre måter å avdekke juks på, men så er det ofte slik at juksemakere alltid vil være et steg foran de som prøver å ta de. Jeg har også forstått det slik at disse beste trekkene fra datamaskinene er noe mennesker ikke klarer å gjøre, ihvertfall ikke flere ganger på rad eller konsistent, dermed så er nok statistikk og analyse en viktig faktor for å se om noen jukser. 

Faradays bur er ikke annet enn et rom kledd med elektrisk ledende metallplater. At dette skulle være et problem i sjakkens elitedivisjon er uforståelig. Støysendere eller sensorer for å avdekke evt. signaler burde også være en mulighet. Forbud mot elektronikk på utøverne likeså.

Uten tekniske bevis er Carlsens påstander kun egnet til å ødelegge sjakken som underholdning

[Salvesen.]

Naken sjakk, løser vell det meste. Vanskelig å jukse når en er naken

[Baranladion]

Inspector skrev (26 minutter siden):

Faradays bur er ikke annet enn et rom kledd med elektrisk ledende metallplater. At dette skulle være et problem i sjakkens elitedivisjon er uforståelig. Støysendere eller sensorer for å avdekke evt. signaler burde også være en mulighet. Forbud mot elektronikk på utøverne likeså.

Uten tekniske bevis er Carlsens påstander kun egnet til å ødelegge sjakken som underholdning

Jeg er helt enig i at det bør finnes muligheter for å forhindre juks, men det er samtidig ikke så lett. I turneringer med feks publikum kan det brukes koder som blunking eller andre kroppslige tegn. Uansett om man skulle forsøke å jamme signaler osv, så finnes det helt sikkert muligheter å unngå dette på, og her ligger som regel alltid røverene ett steg foran. 

Så er sjakk et merkelig spill, men det er altså ekstremt vanskelig å spille nær perfekt sjakk ift hva datamaskiner klarer, og her har altså en 19 åring, som tidligere har innrømmet juks, en utrolig treffprosent, langt over det som sies å være mulig, og i enkelte turneringer høyere enn verdenseneren i snitt. 

https://www.dagbladet.no/sport/nye-funn-sjokkerer-spikeren-i-kista/77270853

Men jeg er dog likevel ganske enig, det er merkelig å dømme noen for juks utelukkende fordi de spiller utrolig bra sjakk. 

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Naken sjakk, løser vell det meste. Vanskelig å jukse når en er naken

Det var vel litt morsomme teorier om at Niemann brukte en vibrerende buttplugg som juksemiddel. 

Endret 26. september 2022 av Baranladion

[Salvesen.]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Jeg er helt enig i at det bør finnes muligheter for å forhindre juks, men det er samtidig ikke så lett. I turneringer med feks publikum kan det brukes koder som blunking eller andre kroppslige tegn. Uansett om man skulle forsøke å jamme signaler osv, så finnes det helt sikkert muligheter å unngå dette på, og her ligger som regel alltid røverene ett steg foran. 

Så er sjakk et merkelig spill, men det er altså ekstremt vanskelig å spille nær perfekt sjakk ift hva datamaskiner klarer, og her har altså en 19 åring, som tidligere har innrømmet juks, en utrolig treffprosent, langt over det som sies å være mulig, og i enkelte turneringer høyere enn verdenseneren i snitt. 

https://www.dagbladet.no/sport/nye-funn-sjokkerer-spikeren-i-kista/77270853

Men jeg er dog likevel ganske enig, det er merkelig å dømme noen for juks utelukkende fordi de spiller utrolig bra sjakk. 

Det var vel litt morsomme teorier om at Niemann brukte en vibrerende buttplugg som juksemiddel. 

Hehe ja må nesten ta en fengsel style squat før hver konkurranse for å være sikker😅

 

Men én ting er sikkert, det er utrolig lett å lage jukse devicer i dag. Man kommer langt med kunnskap og billig elektronikk fra Kina. Og disse folkene er jo ganske skarpe..

[Snikpellik]

Hevder nye bevis feller Carlsen-rival: – Må være spikeren i kista
https://www.nrk.no/sport/ny-analyse-om-jukseskandalen-vekker-oppsikt_-_-ma-vaere-spikeren-i-kista-1.16116473

Sitat

Den franske sjakkprofilen Yosha Iglesias sier hun fikk sjokk da hun gjorde en grundig analyse av Hans Niemann. Sjakk-ekspert Atle Grønn mener denne viser tydelig at amerikaneren har jukset.

Ser ut som ekspertene er ganske samstemte i at dette må være juks. 

Endret 26. september 2022 av Snikpellik

[Mr.M]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Hevder nye bevis feller Carlsen-rival: – Må være spikeren i kista
https://www.nrk.no/sport/ny-analyse-om-jukseskandalen-vekker-oppsikt_-_-ma-vaere-spikeren-i-kista-1.16116473

Ser ut som ekspertene er ganske samstemte i at dette må være juks. 

får håpe hun har gjort en 100% uhildet analyse, og ikke evt. "cherry picket" partier for å liksom bevise det hun mistenkte.

Viser det seg derimot å være så entydig som resultatet hennes viser, og øverste organene i sjakk også kommer frem til samme resultat ved selvsyn, ja da er vel sjakk-karrieren til den fyr'n over.

[Salvesen.]

Mr.M skrev (8 minutter siden):

får håpe hun har gjort en 100% uhildet analyse, og ikke evt. "cherry picket" partier for å liksom bevise det hun mistenkte.

Viser det seg derimot å være så entydig som resultatet hennes viser, og øverste organene i sjakk også kommer frem til samme resultat ved selvsyn, ja da er vel sjakk-karrieren til den fyr'n over.

Om det er cherrypicking er nok folk på saken ganske kjapt. 

[Mr.M]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Om det er cherrypicking er nok folk på saken ganske kjapt. 

jeg fant en tråd på reddit.com og folk (kritiske røster) står allerede "i kø" for å så tvil om nyhetssaken, kommer med sine egne analyser, finner annet resultat osv. Så det blir nok tøft videre fremover å bevise over enhver tvil hva som er "sant"

[Salvesen.]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

jeg fant en tråd på reddit.com og folk (kritiske røster) står allerede "i kø" for å så tvil om nyhetssaken, kommer med sine egne analyser, finner annet resultat osv. Så det blir nok tøft videre fremover å bevise over enhver tvil hva som er "sant"

Tja reddit er ikke plassen jeg ville startet. Men om andre fra bransjen med godt renome kritiserer rapporten så stiller det seg jo annerledes. Men anonyme White knights er noe annet

[bshagen]

Selv om jeg spiller på lavt nivå så følger jeg litt med på denne saken og må si det er rimelig drøyt når lynet tilsynelatende slår ned på samme plass så mange ganger. Han har hatt en *plutselig* fremgang som liksom ikke ligner grisen og snitter altså sterkere enn Magnus Carslen hva angår nøyaktighet. Daniel Naroditsky sa på en stream at flere Stormestere har holdt et øye med ham en god god stund. Enten er han et sjakkgeni som ikke engang Magnus kan måle seg mot eller så lukter det fisk.. 

.. så jobbet han også med Dlugy, en som er tatt for juks han også samtidig som Chess.com fremdeles holder fast ved at han er utestengt fra dems turneringer da det kan være mer juks enn det han innrømte i intervjuet med St. Louis Chess club

Veit a faa.. men jeg må innrømme at dette ser stygt ut, Niemann selv har jo sunket i jorden etter at han selv gikk rimelig høyt ut

[bshagen]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Tja reddit er ikke plassen jeg ville startet. Men om andre fra bransjen med godt renome kritiserer rapporten så stiller det seg jo annerledes. Men anonyme White knights er noe annet

Reddit meninger er ikke rette plassen nei, men det er rette plassen for nyheter når det kommer til denne saken, for det er der det ofte blir postet først

[Zeph]

Salvesen. skrev (2 timer siden):

Tja reddit er ikke plassen jeg ville startet. Men om andre fra bransjen med godt renome kritiserer rapporten så stiller det seg jo annerledes. Men anonyme White knights er noe annet

Du finn fort eit meir variert spekter av synspunkter på Reddit enn artiklar som er forfatta av ein enkelt person. Det finnes sjølvsagt personar på alle sider der, men måten Reddit fungerer på gjer at du lett kjem fram til god informasjon. Så må du sjølv vurdere kva du les, men ikkje tru at alle “ekspertar” der ute er ekspert på det dei skriv om eller alltid nøytral.

Når eg skal undersøke eit eller anna på internett går eg veldig ofte til ein relevant subreddit først som sist.

Endret 26. september 2022 av Zeph

[knutinh]

Hvor mange programmer finnes som er i stand til å slå de beste sjakk-spillerene? Kan man analysere trekkene til fyren og finne trekk som er særpreget for ett spesifikt program?

-k

[bshagen]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Hvor mange programmer finnes som er i stand til å slå de beste sjakk-spillerene? Kan man analysere trekkene til fyren og finne trekk som er særpreget for ett spesifikt program?

-k

Da har man litt jobb fremfor seg, det er vel minst 10-20 sjakkcomputere nå som knuser Magnus 10/10 ganger. Men ja, de er ikke nødvendigvis like, så det er mulig. Det er vel egentlig noe av det han FM Punin gjorde, han sammenlignet vel med Stockfish som var utgitt på tidspunktet partiene ble spilt, om jeg ikke husker heeeelt feil nå 

Ang. Reddit. Én ting er at det er mye rart der men tør tippe på at de fleste som poster der inne spiller sjakk, så det er litt artig å lese igjennom hva folk skriver også. Litt trolling må man jo selvsagt lese også, det var jo trossalt der analkule-teorien startet, som igjen ble snakket om i en stream med Eric Hansen (chessbrah) også igjen gjengitt av Hikaru. Blir mye moro av sånt

Endret 26. september 2022 av bshagen

[leifeinar]

Artig å se hvor forsiktige media er når en amerikaner er tatt for juks 😊

[Zeph]

Litt moro med drama i sjakkverda.

https://mobile.twitter.com/MagnusCarlsen/status/1574482694406565888

[knutinh]

bshagen skrev (2 timer siden):

Da har man litt jobb fremfor seg, det er vel minst 10-20 sjakkcomputere nå som knuser Magnus 10/10 ganger. Men ja, de er ikke nødvendigvis like, så det er mulig. Det er vel egentlig noe av det han FM Punin gjorde, han sammenlignet vel med Stockfish som var utgitt på tidspunktet partiene ble spilt, om jeg ikke husker heeeelt feil nå 

Hvis det er snakk om så få programmer så burde det være fort gjort å mate dem med en beskrivelse av trekkene til motstanderen, og se om programmet gjør som denne anklagede jukseren gjorde? For alt jeg vet finnes det filformater som beskriver et sjakk sett, og måter å importere skripte mange slike sett inn i programmer?

Hvis han slavisk følger et slikt program i langt større grad enn alle andre sjakkspillere så hadde man en viss case. Spesielt hvis han plutselig begynte med det, eller hvis partiene hans inneholder «feil» som samsvarer med spesielle releaser av et program?

 

Sånne sjakktrekk er vel typisk «e4 til f5»? Jeg har vanskelig for å slutte å tenke på hvor mange morse-symboler som må til for å overføre det med en plugg med motor i baken. Det høres ut som en rævva måte å bli verdensmester på.

-k

Endret 26. september 2022 av knutinh

[bshagen]

@knutinh Fort gjort og fort gjort, altså ja det er jo rimelig enkelt i teorien men det er ganske mye jobb. Ett sjakkparti som er ferdig spilt er bare en ren tekstfil (.pgn) som man importer inn i hvilket som helst program. Men når det kommer til å analysere dette i forhold til hvilke program, det man kanskje skal sammenligne 30-40 partier med 10 forskjellige computere med 5 trekk hver for så og se etter hvilke av de som passer best, så krever det at noen setter seg ned og gjør jobben fordi det tar litt tid. Nå er det jo noen som har gjort litt, dog ikke på denne eksakte måten, men det spørs om dette er den beste måten også. Jeg likte den siste metoden som viste sammenligningen mellom computertrekk og gitte spillere, inkludert Magnus, Gasparov og andre GMer samt Super-GMer som viste at Niemann spiller med mye høyere korrelasjon enn noen andre

Morsekoder er ikke nødvendig. Alt en Super GM trenger for å skjønne at det er et kritisk trekk er på brettet er et *host* fra noen i salen. Man trenger ikke de faktiske trekkene, man trenger bare å vite at det er noe på brettet som er veldig bra og da begynner man automatisk å lete etter det ene trekket - og de finner det som regel