Satt E39-utbygging på vent. Nå er veiprosjektet delt i to

[magiga]

Satt E39-utbygging på vent. Nå er veiprosjektet delt i to

[Proton1]

Det er uforståelig for de aller fleste at vi bor i et land som renner over av penger, likevel har vi ikke råd til å bygge veier. Kan noen forklare hvorfor det er bedre for fremtidens generasjoner å "arve" aksjer i utenlandske selskap enn det er å overta et effektivt land med et velutbygd veinett slik Støre påstår? Hvorfor skilles det ikke mellom å investere noe av våre ekstreme oljeinntekter i permanent infrastruktur som gagner vår fremtidige evne til verdiskaping, og det at "oljepenger" finansierer rent forbruk? Om vi ikke har råd til å bygge landet vårt nå, når vil vi få råd? Hvorfor er det inflasjonsdrivende å betale en utenlandsk entreprenør med petrodollar for å bygge veier i Norge, mens det ikke er inflasjonsdrivende å bruke petrodollar til å kjøpe fregatter, svindyre kampfly, og snart ubåter fra utlandet?

Endret 26. september 2022 av Proton1

[N8591NB4]

Og slik støter regjeringen folket fra seg..

[Mannen med ljåen]

Pengene skal doneres til FN, EU, U-hjelp uten oppfølgning og kvalitetskontroll, strøm-oligarker og annen korrupsjon.

Uten oljefondet hadde vi vært i en bedre situasjon, og uten bomstasjonene. Se til Sverige.

Endret 26. september 2022 av Mannen med ljåen

[The Very End]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Pengene skal doneres til FN, EU, U-hjelp uten oppfølgning og kvalitetskontroll, strøm-oligarker og annen korrupsjon.

Uten oljefondet hadde vi vært i en bedre situasjon, og uten bomstasjonene. Se til Sverige.

Herrejesus å folk har radikalisert seg selv over strømprisen. Det finnes faktisk verre ting nå om dagen enn at vi må leve med enkeltfelts-veier noen år til og bompenger. Og det sier jeg som en som bor i området det er snakk om.

Ellers er veiene i Norge jevnt over svært gode mtp. at vi er kun fem millioner innbyggere. De aller fleste land har dårligere veier enn oss og de er attpåtil langt tettere befolket. Tror dere meg ikke må dere reise litt mere og observere forholdene. Vi er tross alt en del av verden.

Endret 26. september 2022 av The Very End

[spiff42]

Godt at virkeligheten er i ferd med å innhente disse prosjektene før de får gjort alt for mye skade. Som andel av BNP bruker vi mer enn de aller fleste på vei, og vi bruker alt for mye på gigantiske prosjekter som bare gjør de viktigste utfordringene vi har vanskeligere å løse. 

https://www.itf-oecd.org/infrastructure-investment-data-reveal-contrasts-between-countries

 

[Mannen med ljåen]

Dette er en viktig hovedvei som har vært underdimensjonert og ulykkesbelastet i mange tiår. En burde prioritert dette fremfor verdensrekord-tunneler, Bymiljøpakken og slikt.

[bharald]

Dette er da vel ikke et spørsmål om å bygge eller ikke bygge, men om å ta til vett og ikke både

-bygge når materialkostnader er størst og
-lyse ut en så stor pakke at bare de største utenlandske firmaene kan delta.

[Mannen med ljåen]

Bruk utlandske firma for å hindre inflasjon, da vel.

Man påstår jo helt tiden at verdens rikeste land ikke kan bruke penger på infrastruktur på grunn av inflasjon.

La det bli Polen sitt problem. La polakker bygge ny E39. Vi gir dem allerede milliarder via EU. Heretter kan de jobbe for det samme beløpet.

Jeg vet de er flinke, takket være EU-midler har de mye bedre motorveier enn oss.

Endret 27. september 2022 av Mannen med ljåen

[The Very End]

7 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Bruk utlandske firma for å hindre inflasjon, da vel.

Man påstår jo helt tiden at verdens rikeste land ikke kan bruke penger på infrastruktur på grunn av inflasjon.

La det bli Polen sitt problem. La polakker bygge ny E39. Vi gir dem allerede milliarder via EU. Heretter kan de jobbe for det samme beløpet.

Jeg vet de er flinke, takket være EU-midler har de mye bedre motorveier enn oss.

Har du vært i Polen de siste årene? Jeg har nemlig vært der 3 ganger de siste to årene, og jeg kan love deg at veiene er helt forferdelige. Landeveiene med fartsgrenser over 90km/h har hull som er så store at om du treffer dem slår du i stykker felger og fjæringer, om ikke hele fronten på bilen forøvrig. Motorveier er det også langt imellom, og med varierende kvalitet. F.eks. er motorveiene øst i Polen notorisk dårlige med svært ujevnt underlag og et lappeteppe av asfalt. Sammenliknet med Polen er våre veier på et langt høyere nivå, både landevei og motorvei. 

Endret 27. september 2022 av The Very End

[Sjørøver]

The Very End skrev (15 timer siden):

De aller fleste land har dårligere veier enn oss og de er attpåtil langt tettere befolket.

Nei. 

 

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Bruk utlandske firma for å hindre inflasjon, da vel.

Det virker som en enkel løsning, men hvorfor blir det ikke gjort? Vi har heller ikke nok arbeidere til å bygge alt som skal bygges. 

 

spiff42 skrev (13 timer siden):

Godt at virkeligheten er i ferd med å innhente disse prosjektene før de får gjort alt for mye skade. Som andel av BNP bruker vi mer enn de aller fleste på vei, og vi bruker alt for mye på gigantiske prosjekter som bare gjør de viktigste utfordringene vi har vanskeligere å løse. 

Hvordan ser det ut om vi tar snitt over 40 år? Norge har underinvestert i infrastruktur over lang tid. Samtidig holder vi kunstig liv i små samfunn med alt for dyre prosjekter. 

[The Very End]

42 minutes ago, Sjørøver said:

Nei.

Basert på hva? Siden Polen ble nevnt kan man jo navigere seg litt rundt i området Krajnik og se på veistandarden her. Det er et tettbefolket området, som først i år fikk en enkel motorvei til Lublin. Før det måtte svære vogntog kjøre gjennom et bysentrum hvor det ikke var uvanlig at kjøretøyene sneiet hushjørner (tenk sørlandsby som Kragerø hva angår veistandard men befolkning som Bergen). Ellers er det bare å navigere rundt i landet og se på hovedårene - det er mye variert her og definitivt ikke bedre enn Norge. 

Endret 27. september 2022 av The Very End

[The Avatar]

Proton1 skrev (20 timer siden):

Kan noen forklare hvorfor det er bedre for fremtidens generasjoner å "arve" aksjer i utenlandske selskap enn det er å overta et effektivt land med et velutbygd veinett slik Støre påstår? Hvorfor skilles det ikke mellom å investere noe av våre ekstreme oljeinntekter i permanent infrastruktur som gagner vår fremtidige evne til verdiskaping, og det at "oljepenger" finansierer rent forbruk? Om vi ikke har råd til å bygge landet vårt nå, når vil vi få råd? 

Eg kan prøve meg på ei forklaring.
Det er nok fyrst og fremst to argument for å ikkje investere i vegutbygging. Det fyrste argumentet er at framtidas behov ikkje nødvendigvis er likt dagens behov, det er derfor ikkje gitt at det å bruke areal på ein stor motorveg nødvendigvis er ei god investering for framtida. Det andre argumentet mot utbygging er at ein veg ikkje er permanent infrastruktur, som alt anna som blir bygd så binder det framtidige generasjonar til vedlikehaldskostnadar for at investeringa ikkje skal gå tapt.

For framtidige generasjonar så vil ein friare kapital i form av aksjeutbytte ha større verdi ettersom dei pengane kan brukast på kva som helst. For å sette det på spissen så vil ikkje neste generasjon ha nytte av fire felts motorveg om vi får flygande bilar. Dette er sjølvsagt ei søkt problemstilling, men poenget er likevel at det er ulike meiningar om kor mykje pengar vi skal bruke til å dekke behov som vi har akkurat no opp mot kor mykje vi bør ha på sparekontoen for eventuelle framtidige behov.

 

Min meining er at det er eit misleghald mellom behovet for å utbetre vegnettet og pengebruken på vegutbygging. Med dette meiner eg at vi på mange strekningar kunne fått til mykje meir for ein lavare kostnad.
Det er vist ein trend at skal noko gjerast med ein veg så skal den oppgraderast 100% sjølv om det betyr at ein berre får utbetra nokre få kilometer.
Det er sjølvsagt kjempebra med firefelts motorveg med fysisk midtdelar, flombelysning, havarilommer, 110-sone, osv, osv. Men eg meiner at dersom vi kunne fått utbetra større delar av vegnettet om krava til kvaliteten ikkje hadde vært heilt på toppnivå.
Så etter mitt syn så hadde det til dømes vært betre om ein hadde lappa på E39 såpass at ein fekk retta ut nokre svingar, utvida vegen slik at ein fekk gulstripe, nokre forbikøyringsfelt og andre mindre tiltak som fjernar dei største flaskehalsane.
Det er nok betre for samferdselen om vi klarer å få trafikken til å gå i omtrent fartsgrensa mesteparten av vegen enn at vi bygget eit par mil med fleirfelts motorveg der ein kan køyre i 110 km/t før ein må køyre på dårleg veg i 60 km/t resten av vegen.

[sverreb]

On 9/26/2022 at 1:31 PM, Proton1 said:

Det er uforståelig for de aller fleste at vi bor i et land som renner over av penger, likevel har vi ikke råd til å bygge veier.

Fordi det er en forenkling å anta at prisen på noe i penger er uavhengig av hvor mye du vil ha av noe. Denne antagelsen fungerer når man er en veldig liten del av et marked, men for store prosjekter på nasjonal skala er økonomiens kapasitet viktigere enn penger. I.e. om man bygger for mye går du tom for de resursene du faktisk bruker for å bygge (folk, utstyr, råvarer) og når du da har noen slike prosjekter så må de overby hverandre for å flytte resursene til sitt prosjekt og prisene eskalerer til himmels. (Dette er inflasjon i praksis). I stor skala må man innse at dette er i ferd med å skje før prisene eskalerer så mye at det ikke kan bæres lengre. 

Dette er ofte problemene med store offentlige satsinger i en økonomi med lite ledig kapasitet (i.e. arbeidsledighet) man ender bare med å flytte folk fra ett satsingsområde til det neste hvor kostnadene eskalerer i hvert trinn og gårsdagens satsingsområde etterlates utarmet og ikke funksjonellt. 

Maskiner og matriell kan man til en viss grad kjøpe fra utlandet, men det er ikke bare norsk økonomi som har lite kapasitet, og folk er gjerne til sist en begrensende faktor. 

TL/DR: Uansett hvor mye penger du har får du ikke stort mer enn et årsverk pr. person som deltar i arbeidslivet pr. år.

P.S: At man ikke forstår noe er ikke i seg selv et argument for noe annet enn sannsynligvis å søke assistanse fra fagfolk som forstår problemstillingen. 

Endret 27. september 2022 av sverreb

[Mannen med ljåen]

E39 er en hovedvei som binder sammen regionene, og landet med Europa, og mange av brukerne skal veldig langt. Dette inkluderer lastebiler i langtransport.

Det er ikke snakk om å kjørte 110 et par mil, og deretter ned i 60. Det skal være jevn fart hele veien.

Vei vil aldri bli umoderne. Flygende biler? "How dare you!" De vil uansett teknologiske nyvinninger bruke mer energi på å fly enn på veien. Greta Thunberg og klimabeveglsen vil få anfall!

Med mindre Putin gjør alvor av atomtruslene, vil folketallet fortsette å øke, særlig med innvandringen de siste tiårene. Eksisterende veinett blir mer underdimensjonert for hvert år som går.

 

Endret 27. september 2022 av Mannen med ljåen

[Snowleopard]

The Avatar skrev (3 timer siden):

Eg kan prøve meg på ei forklaring.
Det er nok fyrst og fremst to argument for å ikkje investere i vegutbygging. Det fyrste argumentet er at framtidas behov ikkje nødvendigvis er likt dagens behov, det er derfor ikkje gitt at det å bruke areal på ein stor motorveg nødvendigvis er ei god investering for framtida. Det andre argumentet mot utbygging er at ein veg ikkje er permanent infrastruktur, som alt anna som blir bygd så binder det framtidige generasjonar til vedlikehaldskostnadar for at investeringa ikkje skal gå tapt.

For framtidige generasjonar så vil ein friare kapital i form av aksjeutbytte ha større verdi ettersom dei pengane kan brukast på kva som helst. For å sette det på spissen så vil ikkje neste generasjon ha nytte av fire felts motorveg om vi får flygande bilar. Dette er sjølvsagt ei søkt problemstilling, men poenget er likevel at det er ulike meiningar om kor mykje pengar vi skal bruke til å dekke behov som vi har akkurat no opp mot kor mykje vi bør ha på sparekontoen for eventuelle framtidige behov.

 

Min meining er at det er eit misleghald mellom behovet for å utbetre vegnettet og pengebruken på vegutbygging. Med dette meiner eg at vi på mange strekningar kunne fått til mykje meir for ein lavare kostnad.
Det er vist ein trend at skal noko gjerast med ein veg så skal den oppgraderast 100% sjølv om det betyr at ein berre får utbetra nokre få kilometer.
Det er sjølvsagt kjempebra med firefelts motorveg med fysisk midtdelar, flombelysning, havarilommer, 110-sone, osv, osv. Men eg meiner at dersom vi kunne fått utbetra større delar av vegnettet om krava til kvaliteten ikkje hadde vært heilt på toppnivå.
Så etter mitt syn så hadde det til dømes vært betre om ein hadde lappa på E39 såpass at ein fekk retta ut nokre svingar, utvida vegen slik at ein fekk gulstripe, nokre forbikøyringsfelt og andre mindre tiltak som fjernar dei største flaskehalsane.
Det er nok betre for samferdselen om vi klarer å få trafikken til å gå i omtrent fartsgrensa mesteparten av vegen enn at vi bygget eit par mil med fleirfelts motorveg der ein kan køyre i 110 km/t før ein må køyre på dårleg veg i 60 km/t resten av vegen.

Mange av kravene til veistandard er der for en grunn, og den grunnen er sikkerhet. Man kan sikkert bygge veien langt billigere om man ikke trenger å følge veistandarden man har satt, men men en av kostnadene er menneskeliv tapt i trafikken. F.eks. har fysisk adskillelse av filer i motsatt retning, ført til en god prishopp. Men de redder liv. Så hvor mange menneskeliv mener du er akseptabelt å ofre, når landet har en målsetning om 0 drepte på veiene?

Man kunne kanskje gått ned til 2 filer da? Fikk du med deg hva som skjedde i fjor vinter? Tungtransport som ikke taklet vinterføret og blokkerte den eneste kjørbare fila, og fysiske sperringer gjorde det umulig å "kolonnekjøre" forbi ulykkesstedet som forårsaket korken. Veien ble utformet slik for å spare penger, og resultatet ble at man satte liv i fare, fordi dette tilfeldigvis skjedde når man hadde masse bilister som var på vei hjem etter ferie. Igjen, hvor mange liv er det ok å miste, for at vi skal spare noen kroner på utbyggingen?

Må si jeg er veldig positiv til at de starter med å dele opp prosjektet, slik at det ikke blir full brems. Men det er stor sjanse for at folk vil dø mens man venter på at veien som skulle redusere antall dødsulykker og gi gode transportårer, blir ferdig. Altså vil forsinket utbygging kunne føre til at folk dør unødvendig.

Jeg er en tilhenger av at vi bygger veier som skal sørge for at vi knapt trenger å bygge veier i fremtiden, men bare trenger å drive vedlikehold. Det er billigst i det lange løp, selv om "inngangsbilletten" er høy. Å spare penger ved å utsette, er en utopi. Vi vet egentlig alle at det blir dyrest i det lange løp, for prisene går sjelden ned. Og i tilfelle ikke mye.

Jeg synes det er grei bruk av noen av midlene som nå syltes ned i Oljefondet, for vi vil da investere i noe som reduserer fremtidige kostnader. Dette vil tjene mange over det lange løp. Dessuten slipper vi å bryte ned stadig mere natur, etterhvert som dårlige bygde veier må rettes på og rettes ut. Gjør det en gang, og gjør det skikkelig når man først gjør det.

[N8591NB4]

Amen Snowleopard!  
Flere land begynner å erklære seg ferdig med stamnettveiene. Prosjekter består av å utvide fler filer der køene og fremkommeligheten blir for dårlig. Utvidelser det selvsagt er planlagt for.
Vi gjorde det i Norge i gamledager før vi ble oljerike. Da var billig strøm og god infrastruktur noe som var selvsagt å satse på. E6 mot Sverige ble i alle prosjekter planlagt for 4 felts vei. I 40 år stod flere steder 2 felter av veilegmet (uten asfalt) og dobbeltspente broer over ubenyttet traseer. Kranglen var om dobbelspor på jernbane eller firefelts motorvei skulle bygges først, dermed ble ingenting bygget. Dødsulykkene økte, og på 90 tallet var det en forferdelig front ulykke med en minibuss hvor 2 sifret antall døde. Da begynte det å skje noe. Vet ikke hvorfor veibygging har fått så lav prioritet i så utrolig mange år. Mulig politikerne har tenkt at Norge til slutt blir med i EU, og da kan vi bygge veier med EU midler? I verdige er der fagmyndighetene som bestemmer hva og hvor veier / jernbane sksl bygges. Politikerne bevilger kun penger, ingen micromanagment som i Norge. Mulig vi burde fjerne politikerne fra samferdsel faglige beslutninger. Kunne da kanskje sluppet den idiotiske Fornebubanen for eksempel..