Nettselskap merker endring i når folk bruker strøm

[Simen1]

Nordpool ble startet i 1991. 2022 - 1991 = 31 år. Det er korrekt å si at dette markedet har vært operativt i 31 år.

Ja, det har vært enorme endringer det siste året. Hvor har du det fra at det ikke har tjent oss godt i sum? Har du summert?

[qualbeen]

qualbeen skrev (21 timer siden):

Dette markedet føles en-veis og lite lukrativt å være en del av ...

• https://www.tu.no/artikler/statkraft-sjefen-frykter-at-tyskland-ikke-vil-selge-oss-strom-til-vinteren/520742
• https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/28LEzv/stoere-kan-kutte-krafteksporten-til-europa-hvert-land-maa-ta-ansvar-for-seg-selv
• https://e24.no/norsk-oekonomi/i/bgn4G5/dette-er-terje-aaslands-dilemma-rundt-eksport-av-stroem-i-hoest

Hvordan kan det ha seg at eksempelvis Tyskland får lov til å rasjonere strøm til egne innbyggere?

Er ikke de en del av det samme fellesskapet?

 

 

Simen1 skrev (13 timer siden):

Dette markedet har vært operativt i 31 år. Hvordan føler du det var de første 30 årene? Og hvis du legger følelser til side, hva har vært vår gevinst av dette markedet?

 

trikola skrev (13 timer siden):

Hæ?

Hele greie handler om import og eksport over landegrensene innenfor EØS. Det du snakker om hadde vært noe for innenrikspolitikken/-jusen i DE.

Jeg snakker om et scenario hvor Tyskland stopper helt å eksportere energi.

Flere medier har omtalt dette (noen linker i første quote).

I Italia ansees det realistisk at Frankrike vil stoppe sin eksport til Italia (som gir sistnevnte problemer). 

Vår egen olje- og energi-minister anser det som en mulighet at Tyskland vil stanse sin eksport til naboland (herunder Norge). 

Dette åpne markedet alle prater om, er bare åpent så lenge vi har god tilgang på energi. Gi stormaktene i Europa et par kalde dusjer, og vipps så vil du se at markedet plutselig ikke er like åpent lenger!

Dersom vi tømmer egne magasiner helt ned før vinteren inntreffer, er det veldig sannsynlig at vi må importere energi i januar/februar. Da må vi ha noen å handle fra. 

Dersom vi beholder noe mer vann i egne magasiner, minsker det vår avhengighet. (Men ja, det skaper jo tilsvarende energi-problem for en annen nasjon.)

Hvilke garantier har vi for at stormakter ikke trekker seg fra avtalene, dersom de ser det hensiktsmessig? 

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/bgn4G5/dette-er-terje-aaslands-dilemma-rundt-eksport-av-stroem-i-hoest

[qualbeen]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Nordpool ble startet i 1991. 2022 - 1991 = 31 år. Det er korrekt å si at dette markedet har vært operativt i 31 år.

Ja, det har vært enorme endringer det siste året. Hvor har du det fra at det ikke har tjent oss godt i sum? Har du summert?

 

Simen1 skrev (14 timer siden):

Dette markedet har vært operativt i 31 år. Hvordan føler du det var de første 30 årene? Og hvis du legger følelser til side, hva har vært vår gevinst av dette markedet?

Det skjedde en stor endring da de to siste kablene ble koblet på.

Dette har ikke vært 31 like år. Det har gått fra 27-29 år med relativt begrenset mulighet til eksport, til et par år med meget god mulighet til eksport. 

Utjevning av energi, balansere frekvens, etc., har utenlandskabler alltid bidratt godt til.

Forsiktig import/eksport gjorde at vi kunne handle råbillig energi om natten, mot å eksporte vannkraft om dagen. Men marginalkost ble holdt lav, da det tross alt var såpass mye energi tilgjengelig, at vi ikke måtte overby Europa. Tvert om; vi prøve faktisk å underby europeiske produsenter for å få eksportert. 

Med økt kapasitet endret dynamikken seg drastisk. Egen produksjon er ikke nødvendigvis nok til å dekke eget behov + full eksport. Ergo slåss ikke lenger produsentene våre om innpass på NordPool. Marginal-prisen går opp. 

Plutselig slåss vi mot Europa. Vi må nå overby resten av kontinentet, for å få tilstrekkelig mengde energi til å flyte til våre egne boliger! 

Dette er absurd!

[trikola]

14 minutes ago, qualbeen said:

Jeg snakker om et scenario hvor Tyskland stopper helt å eksportere energi.

Nei, du snakket om noe internt:

Quote

Hvordan kan det ha seg at eksempelvis Tyskland får lov til å rasjonere strøm til egne innbyggere?

 

[qualbeen]

trikola skrev (3 minutter siden):

Nei, du snakket om noe internt:

 

Nei?!? Hva prøver du å si? 

EU vil ikke at vi skal ha regler og føringer rundt vår eksport. Uansett fyllingsgrad, etc., skal utenlandskablene "holdes åpne".

Samtidig har vi altså påstander* om at både Tyskland og Frankrike kan komme til å stoppe eksport til naboland.

Hvordan blir dette internt?

*Hvorvidt påstandene slår til, kan man jo ikke vite i dag. Men dette er ikke tøys som er sakset fra Steigan, rosabloggere eller lignende. Vår egen olje- og energi-minister har blant annet uttalt at det kan skje.

[trikola]

6 minutes ago, qualbeen said:

Nei?!? Hva prøver du å si? 

EU vil ikke at vi skal ha regler og føringer rundt vår eksport. Uansett fyllingsgrad, etc., skal utenlandskablene "holdes åpne".

Samtidig har vi altså påstander* om at både Tyskland og Frankrike kan komme til å stoppe eksport til naboland.

Hvordan blir dette internt?

*Hvorvidt påstandene slår til, kan man jo ikke vite i dag. Men dette er ikke tøys som er sakset fra Steigan, rosabloggere eller lignende. Vår egen olje- og energi-minister har blant annet uttalt at det kan skje.

Nei, nå gir jeg opp.

Igjen: jeg reagerte på påstanden "Hvordan kan det ha seg at eksempelvis Tyskland får lov til å rasjonere strøm til egne innbyggere?" siden jeg ikke hadde hørt om det fra media eller andre steder, men du bare fortsetter å diskutere import og eksport.

Over og ut for meg i denne omgangen.

[qualbeen]

 

trikola skrev (11 minutter siden):

Nei, nå gir jeg opp.

Igjen: jeg reagerte på påstanden "Hvordan kan det ha seg at eksempelvis Tyskland får lov til å rasjonere strøm til egne innbyggere?" siden jeg ikke hadde hørt om det fra media eller andre steder, men du bare fortsetter å diskutere import og eksport.

Over og ut for meg i denne omgangen.

Ok.

Jeg har gitt lenker fra media, hvor både Støre, Statkrafts konsernsjef og vår Olje- og energi-minister har uttalt seg.

Dersom du ikke klikker på linkene, forstår jeg forsåvidt at du ikke er kjent med påstanden. Men kan ikke du og @Simen1 lese gjennom hvertfall to av disse tre linkene da, bare for en start?

Her kommer de for n-te gang: 

• TU: https://www.tu.no/artikler/statkraft-sjefen-frykter-at-tyskland-ikke-vil-selge-oss-strom-til-vinteren/520742
• Aftenposten: https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/28LEzv/stoere-kan-kutte-krafteksporten-til-europa-hvert-land-maa-ta-ansvar-for-seg-selv
• E24: https://e24.no/norsk-oekonomi/i/bgn4G5/dette-er-terje-aaslands-dilemma-rundt-eksport-av-stroem-i-hoest

 

(Jeg har ikke brukt veldig mye tid på å finne frem til disse. Vil anta det finnes tilsvarende artikler fra flere andre nyhetssider/-hus. Mange nordmenn begynner å bli lei av alt maset rundt strøm, og det er sikkert umulig å lese alle artikler som skrives..)

Endret 26. september 2022 av qualbeen

[qualbeen]

NgZ skrev (13 timer siden):

Her motsier du jo deg selv. Marginal-tilbyderens betalingsevne vil jo være like stor (eller større, grunnet økt knapphet) dersom utvekslingskapasiteten blir mindre. Noe av problemet med prisingen til NordPool er nettopp at den høye prisen settes også for kraften som ikke eksporteres/ikke kan eksporteres, fordi det ikke er kapasitet til det. Man derfor får en helt absurd tilfeldig fordel for produsentene NO1 og NO5 med en høy pris innenfor NO! og NO5 som det ikke har vært noen som har meldt inn ønske om å betale for inne i sonene. Og tilsvarende absurd høy pris for de vanlige strømkundene der. Marginprisingen synes å fungere dårlig. 

Betalingsevne? Jeg snakker om produsentene: De sender inn sin laveste akseptable pris til NordPool, hver dag.

Dersom NordPool trenger 850 GWh neste dag, velger de fra leverandørene med lavest pris. Men av alle disse 'billige' aktørene, er det den aller minst billige (aka dyreste) som bestemmer prisen NordPool tar for all energi neste dag.

I dag har vi lav grad av konkurranse mellom produsentene. De finnes ikke bekymret for å få solgt sitt vann, så da holdes prisene oppe. Først hvis mange nok aktører sitter på såpass mye vann/vind/sol at det vil gå til spille, går prisen ned. 

Men det holder ikke at halvparten av produsentene våre opplever overflod. Alle som tas inn neste dag må ha overflod. For igjen: prisen settes av denne ene dyreste .. 🤯

[mr. papp]

qualbeen skrev (4 timer siden):

Betalingsevne? Jeg snakker om produsentene: De sender inn sin laveste akseptable pris til NordPool, hver dag.

"Laveste akseptable pris" er en forenkling. Jeg vet ikke om det er det du mener, men du får det til å høres ut som at selgerne sitter og sier "alt eller ingenting, her er prisen."

De melder inn hvor mye de er villige til å selge gitt forskjellige prisnivåer. For eksempel 0 MWh under kr 0.01, 1MWh opp til kr 0.10, 3MWh opp til kr 0.50...

Så vil kjøperne av strøm også melde inn hvor mye de kjøper gitt forskjellige prisnivåer på samme måte. Hvis ikke nok kjøpere er villige til å gi så mye for strømmen så blir heller ikke prisen drevet så høyt.

Så er det nok sånn at de fleste kjøpere er mindre priselastiske enn selgerne, og en del må kjøpes uansett pris, så selgerne har nok størst påvirkning på prisen når det er underskudd. Akkurat som at kjøperne har mest påvirkning når det er overskudd: prisene kan bli ned mot 0 og sågar bli negative, og produsentene går på tap.

Det går altså begge veier, men akkurat nå er vi i "selgers marked".

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Simen1 skrev (På 25.9.2022 den 16.44):

Veldig bra! Dette viser at markedskreftene fungerer og det er svært positivt og viktig. Det betyr også at vi sparer på strømmen de timene det er knappest tilgang og bruker desto mer de timene det er enklere tilgang, f.eks når det blåser godt i Danmark. Det gir bedre ressursutnyttelse enn det tidligere mer pris-ignorante forbruket. Håper folk blir ennå mer bevisst på når de bruker strøm og at informasjon om prisene blir ennå enklere tilgjengelig og lettere å tilpasse seg.

Markedet du beskriver fungerer kun når alle forhold er forutsigbare over lang tid og hvor det er energi nok.  Nå mangler vi bare en langvarig kald vinter med høytrykk og lite vind før korthuset faller sammen.  

Det man trenger er mer kraftproduksjon og at hvert land tar mer ansvar for sine basisbehov. Uten dette er det naivt å tro at markedet alene «ordner opp». Æraen for store kraftutbygginger er på langt nær over……..

[NgZ]

8 hours ago, qualbeen said:

Betalingsevne? Jeg snakker om produsentene: De sender inn sin laveste akseptable pris til NordPool, hver dag.

Da har du helt misforstått prisfastsettingen på NordPool. Den dannes i et kryss mellom pris meldt inn fra tilbudssiden og pris meldt inn fra etterspørselssiden, så selvfølgelig er betalingsviljen/-evnen på etterspørselssiden vesentlig. Det er jo DERFOR kablene drar opp prisene også på strøm som forbrukes i NO1 og NO5.

[Jarmo]

NgZ skrev (6 timer siden):

Da har du helt misforstått prisfastsettingen på NordPool. Den dannes i et kryss mellom pris meldt inn fra tilbudssiden og pris meldt inn fra etterspørselssiden, så selvfølgelig er betalingsviljen/-evnen på etterspørselssiden vesentlig. Det er jo DERFOR kablene drar opp prisene også på strøm som forbrukes i NO1 og NO5.

Og i dag settes strøm produsert med/av gass som prisreferanse. Det som er så idiotisk..

 

En ting jeg ikke forstår, Sverige har 4-5 kabler til EU men likevel mye billigere strøm der borte.

Endret 27. september 2022 av Jarmo

[qualbeen]

NgZ skrev (6 timer siden):

Da har du helt misforstått prisfastsettingen på NordPool. Den dannes i et kryss mellom pris meldt inn fra tilbudssiden og pris meldt inn fra etterspørselssiden, så selvfølgelig er betalingsviljen/-evnen på etterspørselssiden vesentlig. Det er jo DERFOR kablene drar opp prisene også på strøm som forbrukes i NO1 og NO5.

De fleste kjøperne er nødt til å kjøpe inn et konkret antall kWh, helt uavhengig av prisen. De har ikke mandat til å la være å kjøpe, selv om prisen ti- eller for den sakt skyld hundre-dobles. 

De få aktørene som står fritt til å justere sitt volum, lider ikke fullt så mye. Men disse er altså unntakene. De aller fleste må kjøpe. Uansett pris.

Dette er svært viktig å ha med i mente når du prøver å oppklare hvordan prisene bestemmes. 

[Barny Aråstad]

Mannen med ljåen skrev (På 25.9.2022 den 18.11):

Dette innlegget er bare trolling. ALT er feil med det. 

Det er tøft å gå "Livets harde skole"

[Barny Aråstad]

Jarmo skrev (4 timer siden):

Og i dag settes strøm produsert med/av gass som prisreferanse. Det som er så idiotisk..

 

En ting jeg ikke forstår, Sverige har 4-5 kabler til EU men likevel mye billigere strøm der borte.

Sikkert fordi de ikke er med i ACER og ikke har den dårlige EØS avtalen.

[Jarmo]

Barny Aråstad skrev (10 minutter siden):

Sikkert fordi de ikke er med i ACER og ikke har den dårlige EØS avtalen.

Er Sverige et EØS/EU land?

 

2021 følgende land: Belgia, Nederland, Luxembourg, Frankrike, Tyskland, Spania, Portugal, Hellas, Italia, Østerrike, Sverige, Danmark, Finland, Estland, Latvia, Litauen, Polen, Tsjekkia, Slovakia, Slovenia, Ungarn, Malta, Island, Sveits, Liechtenstein og Norge.

Endret 27. september 2022 av Jarmo

[NgZ]

19 hours ago, qualbeen said:

De fleste kjøperne er nødt til å kjøpe inn et konkret antall kWh, helt uavhengig av prisen. De har ikke mandat til å la være å kjøpe, selv om prisen ti- eller for den sakt skyld hundre-dobles. 

De som drar opp prisen via utenlandskablene, må jo ikke kjøpe kraft fra NO1 eller NO5. De gjør det fordi andre markeder de kan kjøpe fra, er enda dyrere. Hadde de ikke gjort det, hadde prisen vært lavere. Noe annet er å hevde at kablene ikke påvirker prisene, og det vet vi at er usant.

Men at utenlandskjøpernes relativt beskjedne kjøp av kraft skal bestemme prisen for alle de andre kundene som må handle i NO1 eller NO5 fordi de ikke er kraftmeglere, men forbrukere som bor/driver virksomhet der, er en svakhet ved prisingsmekanismen. Jeg tror heller ikke NordPool ble utformet med dagens virkelighet i tankene.

[qualbeen]

NgZ skrev (5 timer siden):

De som drar opp prisen via utenlandskablene, må jo ikke kjøpe kraft fra NO1 eller NO5. De gjør det fordi andre markeder de kan kjøpe fra, er enda dyrere. Hadde de ikke gjort det, hadde prisen vært lavere. Noe annet er å hevde at kablene ikke påvirker prisene, og det vet vi at er usant.

Men at utenlandskjøpernes relativt beskjedne kjøp av kraft skal bestemme prisen for alle de andre kundene som må handle i NO1 eller NO5 fordi de ikke er kraftmeglere, men forbrukere som bor/driver virksomhet der, er en svakhet ved prisingsmekanismen. Jeg tror heller ikke NordPool ble utformet med dagens virkelighet i tankene.

De fleste som handler strøm fra eksempelvis NO1, er norske aktører som trenger strømmen lokalt innenfor NO1. Og de er altså nødt til å handle, uansett pris. 

Kunne de kjøpt strøm fra noen andre, f.eks. Nord-Norge, hadde de jo gjort det.

Men du har rett i at utenlandske aktører, som velger å importere fra NO1, gjør det fordi prisen er gunstigere enn i deres eget lokale marked. 

Som jo er mye av kritikken rundt de nye kablene; de bringer slik sett prisen opp på europeisk nivå - til forskjell fra tidligere.

Dersom vi hadde mange nok produsenter, og vi ikke klarte å ta unna all energien som potensielt kunne produseres, hadde ikke dette skjedd. Da hadde prisene holdt seg lave.

 Vi må altså først havne i en situasjon hvor summen av eget forbruk og kapasitet på eksport er (vesentlig) lavere enn energi produsert. Først da vil aktørene presse og utfordre hverandre på pris.

Jeg tror kjappeste vei til det målet, er å legge politisk begrensning på maks 50% utnyttelse av alle translantiske kabler. 

Om ikke annet, er det hvertfall verdt å teste ut i 3-6 måneder, for så å evaluere!

Endret 28. september 2022 av qualbeen

[NgZ]

On 9/28/2022 at 7:54 PM, qualbeen said:

 

Igjen gjentar du bare forhold som er irrelevant fordi du viser manglende forståelse for prisfastsettelsen i NordPool. Det er høyeste tilbyder på kjøpersiden som i praksis fastsetter prisen i dag. Forslaget ditt rammer jo også utelukkende ettespørselsiden, så det er noe underlig at du kommer med et forslag som i følge din egen teori ikke ville ha hjulpet i det hele tatt.

[qualbeen]

Da får vi bare være uenige da. 

Jeg er overbevist om at lavere etterspørsel, men lik produksjon, fører til lavere pris.

Dersom du mener markedet fungerer annerledes, er det høyst interessant. Men for all del, forklar gjerne hvorfor prisene ikke går ned, dersom eksport-kapasitet halveres, slik at prosentene risikerer å "brenne inne" med uutnyttet energi.

Som regel lønner det seg å senke prisen, slik at denne energien blir solgt, i stedet for å la det renne rett i havet. 

Eneste måte å få prisene ned, er å få produsentene til å underby hverandre. Enig? Hvilke andre løsninger finnes evnt?