Vesten bør holde seg unna Ukraina-Russland-konflikten

[Vaniman]

Det har utviklet seg til en stedfortrederkrig. Vi er faktisk i indirekte krig med Russland. Om det er riktig eller galt overlater jeg til andre å bedømme, meningene mine betyr ikke stort likevel. Jeg håper ihvertfall Vesten unngår direkte krig med Russland, en slik krig kan ikke vinnes uten å lide store tap.

Det virker som en farlig situasjon. Russland og Kina føler seg innsnevret og underkuet av Vesten og særlig USA, og i årene som kommer vil de nok forsøke å bryte seg fri på ulike vis.

Norge har valgt side allerede, og det er for sent å innta en nøytral linje, slik som Sveits. Men man bør unngå svart-hvitt tenkning, der russere er onde og ukrainere eller vestlige borgere er gode. I en konflikt er det alltid skyld på begge sider. Som en liten nasjon passer det også Norge å være mer diplomatisk anlagt, det er ikke vi som skal drive med krigshissing. 

Det er et vanskelig dilemma for Vesten. Russland struper gassen til Europa som svar på sanksjonene, og det kan bite hardt utover vinteren. Det blir kanskje fristende å lette på sanksjonene etterhvert, for å gjøre en avtale med Russland? Men hvis Vesten ikke støtter Ukraina med våpenleveranser, materiell og penger, så vil nok Ukraina til slutt falle. Og etter Ukraina står kanskje Moldova for tur, så Serbia eller noe annet. I tilfelle kan vel Vesten like gjerne sette ned foten med det samme? 

[O3K]

FrihetensRegn skrev (19 timer siden):

Hadde Russland tatt Finland, Sverige og Danmark, så kan jeg være enig i at vi burde hjelpe disse landene med å beskytte seg.

Så du er med på å frigjøre Karelen? Flott!

FrihetensRegn skrev (19 timer siden):

Hva om samene ønsker seg selvstendighet fra Norge? Hadde du følt det er greit om Russland sendte våpen til samene for å sloss mot Norge?

Var det ikke Russland som begynte med å sende våpen til disse separatistene i 2014 da? Blir jo bare hyklersk å kritisere våpenhjelp til Ukraina i så henseende. Dessuten, gikk ikke Russland til krig mot tsjetsjenerne nettopp fordi de ønsket seg selvstendighet? Hadde samene som bor i Russland ønsket seg selvstendighet så hadde det blitt slått ned på før du hadde rukket å blunke.

FrihetensRegn skrev (12 timer siden):

La alle nabolandene til Russland bli med i NATO, alle sentralasiatiske land, og et par russiske provinser også...

Litt vanskelig siden flere av de allerede er medlem av Den Kollektive Sikkerhetspakten. Forøvrig har også Estland, Latvia, Litauen, Ukraina og Turkmenistan alle blitt tilbudt å bli medlemsland, men takket nei. Svært så mye hykleri det var her idag da.

[Serpentbane]

Vaniman skrev (16 minutter siden):

Det har utviklet seg til en stedfortrederkrig. Vi er faktisk i indirekte krig med Russland. Om det er riktig eller galt overlater jeg til andre å bedømme, meningene mine betyr ikke stort likevel. Jeg håper ihvertfall Vesten unngår direkte krig med Russland, en slik krig kan ikke vinnes uten å lide store tap.

Det virker som en farlig situasjon. Russland og Kina føler seg innsnevret og underkuet av Vesten og særlig USA, og i årene som kommer vil de nok forsøke å bryte seg fri på ulike vis.

Norge har valgt side allerede, og det er for sent å innta en nøytral linje, slik som Sveits. Men man bør unngå svart-hvitt tenkning, der russere er onde og ukrainere eller vestlige borgere er gode. I en konflikt er det alltid skyld på begge sider. Som en liten nasjon passer det også Norge å være mer diplomatisk anlagt, det er ikke vi som skal drive med krigshissing. 

Det er et vanskelig dilemma for Vesten. Russland struper gassen til Europa som svar på sanksjonene, og det kan bite hardt utover vinteren. Det blir kanskje fristende å lette på sanksjonene etterhvert, for å gjøre en avtale med Russland? Men hvis Vesten ikke støtter Ukraina med våpenleveranser, materiell og penger, så vil nok Ukraina til slutt falle. Og etter Ukraina står kanskje Moldova for tur, så Serbia eller noe annet. I tilfelle kan vel Vesten like gjerne sette ned foten med det samme? 

Hvorvidt det er en proxykrig kan diskuteres opp og ned i mente. I så fall må alle kriger der en ekstern part støtter en av sidene måtte betraktes som å være en proxykrig. Uansett hvordan man kategoriserer det så er det egentlig ikke så viktig, for det er en del faktum som uansett må anerkjennes.

Først og fremst, vesten startet ikke denne krigen, ikke indirekte, ikke direkte. Vi vet ikke hvordan situasjonen i landet hadde utartet seg etter revolusjonen i 2014. Ja, det var demonstrasjoner, ja det var noen trefninger mellom pro-russiske og de som ville orientere seg vestover. Men, det var veldig langt unna en borgerkrig, majoriteten i landet støttet regimeskifte, og hva resultatet ville blitt får vi aldri vite, for Russland okkuperte Krim og sendte tusenvis av umerkede soldater og tungt militært utstyr inn i Donbas, fasiliterte en borgerkrig i Ukraina. Alt dette en krigshandling, og flerfoldige brudd på flere krigs og menneskerettskonvensjoner. 

Det som er farlig er at man har ventet alt for lenge, at man har godtatt at Russland og Putin har holdt på som han har gjort. Han har følt seg sterk og mektig, og han har bygget opp en tro om at vesten er konfliktsky og vil unngå direkte konflikter med Russland, og han har følt at Russlands eierposisjon har gitt et overtak Europa ikke kunne avstå fra. Hadde man iverksatt dagens sanksjoner allerede i 2008, eller før, hadde man latt være å snu ryggen til og handlet med Russland til tross for disse handlingen, så hadde man ikke vært her man er i dag. Denne illusjonen Russland har levd under vitner ikke om et underkuet land, det vitner om et land med en leder som har trodd de var en mye sterkere stormakt enn de er, økonomisk så vell som militært. Selv om de naturligvis vet at NATO og vesten er sterkere, så mente Putin at Russland like vel var for sterke til at noen kunne reagere med kraftige nok følger.

Det er vanskelig for vesten, men det er ikke noe dilemma. Det største problemet var gassen, og Russlands forsøk på å bruke denne som våpen har i stor grad feilet. Tyskland som var hardest rammet har i stor grad sikret seg for vinteren. Dette koster naturligvis, men prisen var aldri det største problemet, det var det praktiske aspektet med hvordan Tyskland bruker gassen direkte. Tyskland har gått ut og vært veldig tydelige på at NS2 aldri vil settes i drift, og at de skal gjøre alt de kan for å kunne all avhengighet til Russland på gass. Det vil ikke komme noen lette på sanksjonene, for Russland klarer ikke å berøre Europa hardt nok.

Ingen her tenker at alle Russere er onde. Mange av oss følger eksempelvis Konstantin på Inside Russia og mange andre. Vi ser informasjon som kommer fra Russland. Selv vet jeg av mange russere i nærområdet og snakker en del med disse. For mange er opplevelsen at landet er delt, og at familier deles i sine meninger. Men, jeg står for at Putin kan sammenlignes med Hitler, og at han i så måte er en ond person da han ofrer hundretusener for å oppnå sitt mål.

Nøytralitet er ikke noe jeg ser på som positivt, for nøytralitet betyr at man ikke kjemper for det man mener er rett. Om noen tror Sverige ville sluppet unna Hitlers rike om han hadde vunnet så tror jeg de må tro om igjen. For, nøytralitet ville også da bety at man må underlegge seg den vinnende part, selv om man tror på den eller ikke. Da er det for sent å kjempe. Og hvorfor skal Norge være nøytralt. Hvorfor kan ikke Russland være Nøytralt?

Norge og vesten er på ingen måte krigshissere her. Russland har angrepet en suveren stat fordi de ikke liker den politiske utviklingen, fordi Putin ønsker å bygge et nytt stort Russland. Og vesten har valgt å støtte Ukraina, fordi Ukraina må vå mulighet til å beskytte seg selv naturligvis, men også fordi man ikke lenger kan sitte stille å se på hva Russland og Putin gjør. Man mener krigen er feil, og vil ikke akseptere ugjerningene som begås. For å få slutt på dette er det derfor nødvendig å ramme Russland hardt, direkte med "økonomisk krigføring", og indirekte ved å bistå Ukraina med materiell og trening.

Så kan man si at dette da faktisk er en proxykrig fordi målet er å ramme Russland. Men, dette var et mål man før krigen ikke hadde satt seg. Faktis var vesten i veldig stor grad involvert i Russlands oppbygging, både økonomisk, samfunnsmessig og militært. Dette endret seg først etter Russlands angrep. Derfor mener jeg ikke det er en proxykrig slik ordet normalt oppfattes.

“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing” 

[AtterEnBruker]

Serpentbane skrev (6 minutter siden):

Hvorvidt det er en proxykrig kan diskuteres opp og ned i mente. I så fall må alle kriger der en ekstern part støtter en av sidene måtte betraktes som å være en proxykrig. Uansett hvordan man kategoriserer det så er det egentlig ikke så viktig, for det er en del faktum som uansett må anerkjennes.

Først og fremst, vesten startet ikke denne krigen, ikke indirekte, ikke direkte. Vi vet ikke hvordan situasjonen i landet hadde utartet seg etter revolusjonen i 2014. Ja, det var demonstrasjoner, ja det var noen trefninger mellom pro-russiske og de som ville orientere seg vestover. Men, det var veldig langt unna en borgerkrig, majoriteten i landet støttet regimeskifte, og hva resultatet ville blitt får vi aldri vite, for Russland okkuperte Krim og sendte tusenvis av umerkede soldater og tungt militært utstyr inn i Donbas, fasiliterte en borgerkrig i Ukraina. Alt dette en krigshandling, og flerfoldige brudd på flere krigs og menneskerettskonvensjoner. 

Det som er farlig er at man har ventet alt for lenge, at man har godtatt at Russland og Putin har holdt på som han har gjort. Han har følt seg sterk og mektig, og han har bygget opp en tro om at vesten er konfliktsky og vil unngå direkte konflikter med Russland, og han har følt at Russlands eierposisjon har gitt et overtak Europa ikke kunne avstå fra. Hadde man iverksatt dagens sanksjoner allerede i 2008, eller før, hadde man latt være å snu ryggen til og handlet med Russland til tross for disse handlingen, så hadde man ikke vært her man er i dag. Denne illusjonen Russland har levd under vitner ikke om et underkuet land, det vitner om et land med en leder som har trodd de var en mye sterkere stormakt enn de er, økonomisk så vell som militært. Selv om de naturligvis vet at NATO og vesten er sterkere, så mente Putin at Russland like vel var for sterke til at noen kunne reagere med kraftige nok følger.

Det er vanskelig for vesten, men det er ikke noe dilemma. Det største problemet var gassen, og Russlands forsøk på å bruke denne som våpen har i stor grad feilet. Tyskland som var hardest rammet har i stor grad sikret seg for vinteren. Dette koster naturligvis, men prisen var aldri det største problemet, det var det praktiske aspektet med hvordan Tyskland bruker gassen direkte. Tyskland har gått ut og vært veldig tydelige på at NS2 aldri vil settes i drift, og at de skal gjøre alt de kan for å kunne all avhengighet til Russland på gass. Det vil ikke komme noen lette på sanksjonene, for Russland klarer ikke å berøre Europa hardt nok.

Ingen her tenker at alle Russere er onde. Mange av oss følger eksempelvis Konstantin på Inside Russia og mange andre. Vi ser informasjon som kommer fra Russland. Selv vet jeg av mange russere i nærområdet og snakker en del med disse. For mange er opplevelsen at landet er delt, og at familier deles i sine meninger. Men, jeg står for at Putin kan sammenlignes med Hitler, og at han i så måte er en ond person da han ofrer hundretusener for å oppnå sitt mål.

Nøytralitet er ikke noe jeg ser på som positivt, for nøytralitet betyr at man ikke kjemper for det man mener er rett. Om noen tror Sverige ville sluppet unna Hitlers rike om han hadde vunnet så tror jeg de må tro om igjen. For, nøytralitet ville også da bety at man må underlegge seg den vinnende part, selv om man tror på den eller ikke. Da er det for sent å kjempe. Og hvorfor skal Norge være nøytralt. Hvorfor kan ikke Russland være Nøytralt?

Norge og vesten er på ingen måte krigshissere her. Russland har angrepet en suveren stat fordi de ikke liker den politiske utviklingen, fordi Putin ønsker å bygge et nytt stort Russland. Og vesten har valgt å støtte Ukraina, fordi Ukraina må vå mulighet til å beskytte seg selv naturligvis, men også fordi man ikke lenger kan sitte stille å se på hva Russland og Putin gjør. Man mener krigen er feil, og vil ikke akseptere ugjerningene som begås. For å få slutt på dette er det derfor nødvendig å ramme Russland hardt, direkte med "økonomisk krigføring", og indirekte ved å bistå Ukraina med materiell og trening.

Så kan man si at dette da faktisk er en proxykrig fordi målet er å ramme Russland. Men, dette var et mål man før krigen ikke hadde satt seg. Faktis var vesten i veldig stor grad involvert i Russlands oppbygging, både økonomisk, samfunnsmessig og militært. Dette endret seg først etter Russlands angrep. Derfor mener jeg ikke det er en proxykrig slik ordet normalt oppfattes.

“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing” 

Kunne ikke sagt det bedre selv.

Putins holdninger, ambisjoner og menneskesyn er dessuten ikke noe særrussisk, men et globalt, menneskelig fenomen. Å være nøytralt til dette fenomenet vil få store, negative ringvirkninger for verdenssamfunnet. Å være så mange som vi kan og stå opp mot dette, vil på lang sikt styrke reverseringen av konsekvensene av tankegangen till herr P og hans likesinnede.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Vaniman skrev (1 time siden):

Men man bør unngå svart-hvitt tenkning, der russere er onde og ukrainere eller vestlige borgere er gode. I en konflikt er det alltid skyld på begge sider.

Hvordan er det du rasjonaliserer denne absurde påstanden, egentlig? Hvordan hadde f.eks Norge dels skyld i at vi ble invadert av Tyskerne under 2vk i den konflikten? Hva med Polen, Danmark, Nederland, Belgia, Luxemburg?

Posisjonen om at "alle har litt skyld" fremstår ikke så reflektert som du tror hvis man drar logikken din til sin ytterste og mest absurde konklusjon. Har et voldtektsoffer alltid dels skyld for at vedkommende blir voldtatt?

Historien har flere tilfeller der man kan dra et tydelig moralsk svart-hvit skille om hvem som er "onde" og "gode". Jødeforfølgelsen er et eksempel. På lik linje vil jeg påstå at du virkelig er på ville veier hvis du begynner å fordele skylden på Ukrainerne for Russernes omfattende krigsforbrytelser mot sivilbefolkningen.

Endret 24. september 2022 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Snikpellik]

Vaniman skrev (2 timer siden):

I en konflikt er det alltid skyld på begge sider.

Det du sier at en må fordele skyld litt jevnere mellom overgriper og offer?

[AtterEnBruker]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 timer siden):

Hvordan er det du rasjonaliserer denne absurde påstanden, egentlig? Hvordan hadde f.eks Norge dels skyld i at vi ble invadert av Tyskerne under 2vk i den konflikten? Hva med Polen, Danmark, Nederland, Belgia, Luxemburg?

Posisjonen om at "alle har litt skyld" fremstår ikke så reflektert som du tror hvis man drar logikken din til sin ytterste og mest absurde konklusjon. Har et voldtektsoffer alltid dels skyld for at vedkommende blir voldtatt?

Historien har flere tilfeller der man kan dra et tydelig moralsk svart-hvit skille om hvem som er "onde" og "gode". Jødeforfølgelsen er et eksempel. På lik linje vil jeg påstå at du virkelig er på ville veier hvis du begynner å fordele skylden på Ukrainerne for Russernes omfattende krigsforbrytelser mot sivilbefolkningen.

 

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det du sier at en må fordele skyld litt jevnere mellom overgriper og offer?

Takk! Denne "both side"-ismen er en gjenganger på listen over avlednings-, misinformerings-, og manipuleringstaktikker. En slags storskala-versjon av "se hva du fikk meg til å gjøre", eller "hva slags klær hadde du på deg den kvelden"?

Man ser det samme under de aller fleste frigjørings-bevegelser. "Hvis de bare hadde kjent sin plass og ikke hadde presset for langt". Og i slike tilfeller er "for langt" det samme som "i det hele tatt". At det er frigjøringsbevegelsenes skyld for at de i det hele tatt begynte å drøfte ideene om at alle folk burde ha like rettigheter. Men du vet hva dem sier; "Når du er priviligert, vil likestilling virke som en trussel for deg".

Herr P synes tydeligvis at likestilling er en trussel for hans etablerte verdensbilde. Et verdensbilde der barske menn som rir på hester i bar overkropp er øverst på pyramiden. Menn kan bare være barske mannemenn ved å presse andre under din fot. Det er den naturlige ordenen, slik må det forbli ved enhver pris.

Vi er fremdeles heldige i å leve i et samfunn der å si de siste setningene rett ut seriøst vil bli sett på som cringe i mange steder i verden. Så man må snike aksepten for den retorikken fremover bit for bit. Herr P prøver seg på misinformasjonstaktikken med å mane frem et bilde av Ukrainere som naziseter (ja, det er en liten fraksjon ekstremnasjonalister i Ukraina, det samme kan sies om Wagner-gruppen til herr P), russiske antikrig-demonstranter som landsforrædere osv. Godt hjulpet av en "vær enig i meg, ellers dreper jeg deg"-mentalitet han utbrer over befolkningen via politi og antre autoritetskanaler. Og argumentasjonen er den samme hver gang. "Alltid alle andres skyld".

 

PS: For ordens skyld synes jeg det er helt innafor og badass å ri på hester i bar overkropp i skogen, selv om herr P gir det mildt sagt dårlige assossiasjoner. Og det er fremdeles fullt mulig å ri på hester i bar overkropp i skogen i et egalitært og likestilt samfunn. Men sjekk været og temperaturen.

[Vaniman]

Ser ut som jeg blir tillagt en del meninger jeg ikke har i ovenstående innlegg. Jeg støtter Ukraina og håper landet beveger seg i vestlig retning. Mener også det er riktig av Norge å hjelpe Ukraina med penger og materiell. 

Mer usikker på om Norge og Vesten burde involvere seg dypt i konflikten med dyr og avansert våpenhjelp og innføre såpass omfattende økonomiske sanksjoner. Det slår tilbake mot Europa i form av høyere energipriser og inflasjon, og gudene vet hva det fører til på lang sikt. 

Når det gjelder dette med stedfortrederkrig... Ja, pr definisjon så er det stedfortrederkrig, både pga vestlig våpenhjelp og økonomiske og politiske sanksjoner. Men jeg sier ikke at det er galt. Det er vel naturlig, logisk ut fra Vestens egne premisser å ramme Russland, en gammel erkefiende. Men det er også logisk av Russland å angripe Ukraina, gitt at målet er å redusere vestlig innflytelse i regionen. Putin har jo selv uttalt at det er målet med krigen. Det er brutalt, ja, men intensjonen bak er fornuftig og forståelig for det om, selv om konsekvensene er uforutsigbare og tilsynelatende i Russlands disfavør. 

Russland og Kina blir provosert, føler seg truet når Vesten bare vokser seg større og større. Vesten innlemmer jo hele tiden nye stater og utvider sine interessesfærer, Ukraina blir kanskje neste. Utenfra blir Vesten sett på som vår tids Romerrike eller noe slikt. 

Det er klart Vesten må reagere når Russland angriper Ukraina. Spørsmålet er bare hvilke reaksjoner som er mest hensiktsmessige. 

 

Endret 24. september 2022 av Vaniman

[aklla]

russland er som ungen på barneskolen som banker sine venner for at de skal være venner av ren fykt og banker de enda mer når de prøver å skaffe andre venner som ikke er voldelige og russland lurer på hvorfor folk trekker seg unna..

Kanskje de heller burde se hvorfor folk trekker seg unna dem?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Vaniman skrev (6 timer siden):

Ser ut som jeg blir tillagt en del meninger jeg ikke har i ovenstående innlegg.

Nei? Du kan ikke skrive denne elendige unnskyldningen og så utelate en forklaring på hva du egentlig mente med påstanden: "I en konflikt er det alltid skyld på begge sider". Det er ingen her som har tillagt deg noen meninger. Meningen din var bokstavelig talt at "I en konflikt er det alltid skyld på begge sider" da må du forvente at noen utfordrer deg på det og tar stilling til hva du skrev. Helt akseptabelt å trekke tilbake påstanden og innrømme at du tok feil, men her gjør du et forsøk på å bortforklare deg (et elendig forsøk forresten).

[Vaniman]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 timer siden):

Nei? Du kan ikke skrive denne elendige unnskyldningen og så utelate en forklaring på hva du egentlig mente med påstanden: "I en konflikt er det alltid skyld på begge sider". Det er ingen her som har tillagt deg noen meninger. Meningen din var bokstavelig talt at "I en konflikt er det alltid skyld på begge sider" da må du forvente at noen utfordrer deg på det og tar stilling til hva du skrev. Helt akseptabelt å trekke tilbake påstanden og innrømme at du tok feil, men her gjør du et forsøk på å bortforklare deg (et elendig forsøk forresten).

Det er nok en komplisert konflikt, vet du. Ukraina er langt unna, både kulturelt og geografisk. Vi vet ikke så mye om hva som foregår. 

Ellers mener jeg vel bare det som er vanlig, egentlig. Russland angrep Ukraina, og det er riktig av Norge og Vesten å støtte Ukraina. Tenker jeg setter et punktum der. Det er ikke noe jeg ønsker å bruke veldig mye tid på. Men det blir spennende å se hva som skjer fremover. 

 

Endret 25. september 2022 av Vaniman

[ForTheImperium]

Ukraina har fått så mye tunge våpner nå og de er faktisk det mest militariserte landet i Europa per dags dato. Vi bør slutte å sende tunge våpner til de nå. Ammunisjoner, førstehjelpsutstyr, hjelmer og sånt er helt greit å sende. Synes det er ganske dobbeltmoralt å sende så mye våpner til et land som er verken med i Nato eller EU. Hvorfor gjorde verden ingenting i begynnelsen av Syria når Assad slaktet sine folk? Eller Tigray konflikten, Iran prortestene som skjer i ny og ne, Jemen, Myanmar krigen osv? Skal du forsvare demokratiske verdier i andre land som er ikke medlem i Nato eller EU, så skal du gjøre det med alle andre konflikter som sliter med det samme. Ellers virker det som innblanding i Ukraina er ikke noe med forsvare ytringsfrihet elller demokrati, men mer om våpeneksport og en geopolitisk konflikt med Russland. 

Endret 25. september 2022 av ForTheEmperor

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Vaniman skrev (1 time siden):

Det er nok en komplisert konflikt, vet du

Men du snakket ikke engang om denne konflikten spesifikt. Du snakket om I en konflikt underforstått konflikter generelt "er det alltid skyld på begge sider".

Vaniman skrev (1 time siden):

Vi vet ikke så mye om hva som foregår. 

Vil mene det finnes nok verifiserbar informasjon der ute til å danne en mening om hvem som bærer ansvaret for at denne konflikten startet og pågår. Nok en underlig påstand fra deg.

Vaniman skrev (1 time siden):

Tenker jeg setter et punktum der. Det er ikke noe jeg ønsker å bruke veldig mye tid på.

Neivel. Har forståelse for at du trekker deg. Jeg ser heller ikke hvordan du kan forsvare standpunktet ditt i din påstand om at "I en konflikt er det alltid skyld på begge sider". Men i fremtiden ville jeg brukt litt mer tid på å tenke igjennom resonnementet ditt før du setter det på trykk, så slipper du å bruke tid på å forsvare uforsvarlige påstander i utgangspunktet og ro til fiskeskjær.

Endret 25. september 2022 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gjest MKII]

On 9/24/2022 at 11:13 PM, Vaniman said:

Når det gjelder dette med stedfortrederkrig... Ja, pr definisjon så er det stedfortrederkrig, både pga vestlig våpenhjelp og økonomiske og politiske sanksjoner.

Er det Rassland du mener kjemper for USA/NATO/vesten og at det er derfor Rassland angrep Ukraina, eller mener du at det er Ukraina som med taktikk og lureri fikk Rassland til å angripe seg slik at Ukraina kunne krige på vegne av USA/NATO/vesten, og at ikke Ukraina forsvarer seg mot invasjonskrigen fra Rassland?!?! Eller har du en annen forskrudd forklaring på hvordan invasjonen som ene og alene er initiert av fecisitiske Rassland mot det demokratiske Ukraina på noen som helst måte kan være en "stedfortrederkrig"?!?!

Den økonomiske og militære støtten som gis til Ukraina for å forsvare seg er ene og alene for å sette Ukraina i stand  til å forsvare seg mot invasjonen fra Rassland! Om det samtidig gavner USA/NATO/vesten ved at Rassland demilitariseres er kun en bonus, og på ingen måte grunnen til Rasslands krig mot Ukraina! På samme måte som Sovjet ikke var i en stedfortrederkrig mot nazityskland da USA leverte de mengder av våpen under WWII...!

Endret 29. september 2022 av Gjest MKII

[Softis12]

Vaniman skrev (På 24.9.2022 den 23.13):

 Russland og Kina blir provosert, føler seg truet når Vesten bare vokser seg større og større. Vesten innlemmer jo hele tiden nye stater og utvider sine interessesfærer, Ukraina blir kanskje neste. Utenfra blir Vesten sett på som vår tids Romerrike eller noe slikt. 

 

Tja, etter invasjonen så har de jo klart å få Finland, et hardnakka selvstendig militære som har tenkt at de kun trenger seg selv og vil være nøytrale til å bli med i NATO. Det er 1300km med ny NATO grense kun 140km fra deres 2 største by i St Petersburg.

ForTheEmperor skrev (10 timer siden):

Ukraina har fått så mye tunge våpner nå og de er faktisk det mest militariserte landet i Europa per dags dato. Vi bør slutte å sende tunge våpner til de nå. Ammunisjoner, førstehjelpsutstyr, hjelmer og sånt er helt greit å sende. Synes det er ganske dobbeltmoralt å sende så mye våpner til et land som er verken med i Nato eller EU. Hvorfor gjorde verden ingenting i begynnelsen av Syria når Assad slaktet sine folk? Eller Tigray konflikten, Iran prortestene som skjer i ny og ne, Jemen, Myanmar krigen osv? Skal du forsvare demokratiske verdier i andre land som er ikke medlem i Nato eller EU, så skal du gjøre det med alle andre konflikter som sliter med det samme. Ellers virker det som innblanding i Ukraina er ikke noe med forsvare ytringsfrihet elller demokrati, men mer om våpeneksport og en geopolitisk konflikt med Russland. 

Fordi dette er Europa, dette påvirker oss.

Alle de andre konfliktene du snakker om er vel forøvrig borgerkrig/interne konflikter i varierende grad. Dette er en diskusjon om en selvstendig stat som angriper en annen selvstendig stat. Fullt ut angrepskrig.

[Gjest MKII]

On 9/24/2022 at 11:13 PM, Vaniman said:

Russland og Kina blir provosert, føler seg truet når Vesten bare vokser seg større og større. Vesten innlemmer jo hele tiden nye stater og utvider sine interessesfærer, Ukraina blir kanskje neste. Utenfra blir Vesten sett på som vår tids Romerrike eller noe slikt.

Helt utolig historieløst og kunnskapsløst å sammenligne vesten med "Romerrike eller noe slikt"! Om noe så er det Rassland som erobrer og invaderer frie demokratiske land med vold og militærmakt a'la Romerriket! Til og med barn som har sett "Asterix og Obelix" har såpass grunnleggende kunnskaper om Romerriket... Vesten er en samling med DEMOKRATISKE land for å FORSVARE seg mot terrorstater som Rassland, og er over hodet ikke på noen måter sammenlignbart med Romerriket! At demokratiske land som søker seg VEKK fra terrorstater som Rassland er vestlig imerialisme eller annet enn idioti og er IKKE virkligheten på noen som helst annen måte enn "sannhet" i rassisk forskrudd propaganda og løgner.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Softis12 skrev (31 minutter siden):

Fullt ut angrepskrig

Ikke bare angrepskrig men en anekteringskrig. Det mangler sidestykke å sammenligne med på vestlig side og forøvrig sidestykke i historien siden 2vk i Europa (og verden forøvrig hvis du utelater noen få eksempler).

[debattklovn]

On 9/25/2022 at 1:54 PM, ForTheEmperor said:

Ellers virker det som innblanding i Ukraina er ikke noe med forsvare ytringsfrihet elller demokrati, men mer om våpeneksport og en geopolitisk konflikt med Russland. 

Det er godt forsvar å sende våpen til Ukraina som kjemper mot Norges hovedfiende, Russland.