Atomstriden i EU hardner til – Frankrike vil bruke atomkraft til grønt hydrogen

[Ketill Jacobsen]

trikola skrev (29 minutter siden):

Naturgass er bare definert som grønt i en overgangsperiode. Det vet de som satser på naturgass i EU.

https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/market-insights/latest-news/electric-power/070622-eu-parliament-votes-in-favor-of-gas-nuclear-inclusion-in-sustainable-finance-taxonomy:

 

Dette er jeg naturligvis vel kjent med. Men folk flest får neppe med seg disse nyansene og dermed er begrepet "grønt" langt på vei ødelagt. Jeg hadde ikke drømt om at naturgass skulle regnes som grønt for et halvt år siden!

Hydrogen burde ha avløst naturgass mange år før 2035, så ideen om "grønn" naturgass setter utviklingen mange år tilbake.

Endret 25. september 2022 av Ketill Jacobsen

[FrihetensRegn]

NERVI skrev (2 timer siden):

Meg bekjent er H2 den mest effektive energibæreren som er tilgjengelig, og i "ubegrensede" mengder, i og med at den er sirkulær i vår egen tid. https://www.eia.gov/energyexplained/hydrogen/ Så er det tap i produksjon og komprimering, som for LNG.  Fra gass til elektrisitet er vel heller ikke særlig forskjellig fra LNG, og H2 er allerede nå mer effektiv? Spørsmålet er hva alternativet til H2 skulle være. Det er ganske fraværende i diskusjonen hvilke ressurser som kreves  https://m.youtube.com/watch?v=MBVmnKuBocc

Og hvilke er de farlige formene for energiproduksjon  

https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

Det kommer an på bruksområdet. Det gjør ingen mening å bruke naturgass eller atomkraft til å produsere hydrogen som så må fraktes til et sted hvor det brukes til å produsere elektrisitet, når man kan bruke naturgass eller atomkraft direkte til å produsere strøm. Hydrogen kan som energibærer konkurrere med litium ion batterier, men selv der kan det være lettere, mer effektiv og billigere å bruke batterier.

[NERVI]

FrihetensRegn skrev (4 minutter siden):

Det kommer an på bruksområdet. Det gjør ingen mening å bruke naturgass eller atomkraft til å produsere hydrogen som så må fraktes til et sted hvor det brukes til å produsere elektrisitet, når man kan bruke naturgass eller atomkraft direkte til å produsere strøm. Hydrogen kan som energibærer konkurrere med litium ion batterier, men selv der kan det være lettere, mer effektiv og billigere å bruke batterier.

Jo det kommer absolutt an på hvordan man ser for seg løsningene. Det er en mulighet å produsere hydrogen I tilknytning til et atomkraftverk når det er lite behov på nettet, for lagring eller til distribusjon. Det samme gjelder vindkraften. Når etterspørselen er stor så går selvfølgelig elektrisiteten direkte til forbruk fra all slags el-produksjon.

Atomkraften er konstant og vind/vannkraft er mer tilfeldig, og all kraftproduksjon behøver buffere, men med motsatt fortegn. Atomkraft trenger jevnt forbruk, og naturkraft trenger lagring av energi.

 

Gasskraft kan slås av og på etter behov, som vannkraften. Men nedbør til vannkraft må også lagres, og da må man lite på værgudene for tilførsel av vann. Det betyr at tidsperspektivet må være over år.

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (16 minutter siden):

Jo det kommer absolutt an på hvordan man ser for seg løsningene. Det er en mulighet å produsere hydrogen I tilknytning til et atomkraftverk når det er lite behov på nettet, for lagring eller til distribusjon. Det samme gjelder vindkraften. Når etterspørselen er stor så går selvfølgelig elektrisiteten direkte til forbruk fra all slags el-produksjon.

Atomkraften er konstant og vind/vannkraft er mer tilfeldig, og all kraftproduksjon behøver buffere, men med motsatt fortegn. Atomkraft trenger jevnt forbruk, og naturkraft trenger lagring av energi.

 

Gasskraft kan slås av og på etter behov, som vannkraften. Men nedbør til vannkraft må også lagres, og da må man lite på værgudene for tilførsel av vann. Det betyr at tidsperspektivet må være over år.

Over år er nedbøren langt mer pålitelig enn atomkraft (atomkraft varierer mer fra et år til annet enn nedbøren)!

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

Over år er nedbøren langt mer pålitelig enn atomkraft (atomkraft varierer mer fra et år til annet enn nedbøren)!

Det er nok ganske lokalt betinget, men den høye reguleringsgraden I det norske vannkraftsystemet er unik, og var designet for 95% forsyningssikkerhet. For å oppnå dette innebærer det overskudd som regel, og dette overskuddet på 5-10 TWh siden 60-tallet har vært eksportert til naboland.

Generelt er nok kjernekraften den mest regulære https://www.statista.com/statistics/183680/us-average-capacity-factors-by-selected-energy-source-since-1998/

Endret 25. september 2022 av NERVI

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (7 timer siden):

Det er nok ganske lokalt betinget, men den høye reguleringsgraden I det norske vannkraftsystemet er unik, og var designet for 95% forsyningssikkerhet. For å oppnå dette innebærer det overskudd som regel, og dette overskuddet på 5-10 TWh siden 60-tallet har vært eksportert til naboland.

Generelt er nok kjernekraften den mest regulære https://www.statista.com/statistics/183680/us-average-capacity-factors-by-selected-energy-source-since-1998/

Det er ikke kapasitetsfaktoren som er i fokus her. Som du  selv begynte med så var det variasjonene i nedbør og vind fra et år til et annet som du tok opp ("Men nedbør til vannkraft må også lagres, og da må man lite på værgudene for tilførsel av vann. Det betyr at tidsperspektivet må være over år"). Det vi må sammenligne er et typisk atomkraftverk over ti år og en vindpark med liknende kapasitet over ti år. Et eksempel jeg har sett er at produksjonen varierte mye fra et år til et annet for atomkraftverket og mye mindre for vindparken. Atomkraftverk har jo stopp ca hvert annet år for å legge i nytt brensel og vedlikehold og i tillegg stopp på grunn av feil som det kan ta dager, uker og måneder og rette opp. Nyere vindturbiner har en tilgjengelighet på 98%. Det vil si at i løpet av et år kan de ikke produsere ca 7 dager av ulike årsaker (planlagt vedlikehold og uhell).

Jeg har sett nøye på de siste 6 atomkraftverkene i Tyskland (3 ble tatt ut på slutten av 2021 og de siste 3 nå til årsskiftet). Disse har fungert veldig bra over hele sin levetid og sikkert jevnere enn typiske variasjoner av vind og nedbør fra et år til et annet.

For vannkraft har vi i Norge flerårsbassenger som det digre Blåsjø, som kan jevne ut forskjellene i nedbør fra et år til et annet (en vil altså ha dette bassenget ganske fullt hele tiden).

Endret 25. september 2022 av Ketill Jacobsen

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (16 timer siden):

Det er ikke kapasitetsfaktoren som er i fokus her. Som du  selv begynte med så var det variasjonene i nedbør og vind fra et år til et annet som du tok opp ("Men nedbør til vannkraft må også lagres, og da må man lite på værgudene for tilførsel av vann. Det betyr at tidsperspektivet må være over år"). Det vi må sammenligne er et typisk atomkraftverk over ti år og en vindpark med liknende kapasitet over ti år. Et eksempel jeg har sett er at produksjonen varierte mye fra et år til et annet for atomkraftverket og mye mindre for vindparken. Atomkraftverk har jo stopp ca hvert annet år for å legge i nytt brensel og vedlikehold og i tillegg stopp på grunn av feil som det kan ta dager, uker og måneder og rette opp. Nyere vindturbiner har en tilgjengelighet på 98%. Det vil si at i løpet av et år kan de ikke produsere ca 7 dager av ulike årsaker (planlagt vedlikehold og uhell).

Jeg har sett nøye på de siste 6 atomkraftverkene i Tyskland (3 ble tatt ut på slutten av 2021 og de siste 3 nå til årsskiftet). Disse har fungert veldig bra over hele sin levetid og sikkert jevnere enn typiske variasjoner av vind og nedbør fra et år til et annet.

For vannkraft har vi i Norge flerårsbassenger som det digre Blåsjø, som kan jevne ut forskjellene i nedbør fra et år til et annet (en vil altså ha dette bassenget ganske fullt hele tiden).

Om jeg har tolket kapasitetsfaktoren riktig, så er den vel et uttrykk for hvor mye energi man får produsert i forhold til installert effekt? For vannkraftsystemet er den lav på grunn av reguleringsbehovet, og for kjernekraft er den vel høy fordi man ønsker å regulere produksjonen lite? Gasskraft brukes også til å regulere, og kapasitetsfaktoren er vel ikke ulikt vannkraftsystemet.

Men vi har jo noen elvekraftverk med høy kapasitetsfaktor som surrer konstant, likt kjernekraftverk. Hva angår havvind, så er man vel i beste fall på linje med vannkraftsystemet I kapasitatsfaktor, men mye kraft kan ikke anvendes. 

Hvis man ikke setter en litt annen kurs, og krever at også vindkraftprosjekter må inkludere et minimum av energilagringskapasitet el-h2-el og/eller drivstoffproduksjon fra anleggene. Uten et slikt krav vil jo behovet for regulerkapasitet bare overføres til langt dyrere kraftproduksjon, mens vindkraftselskaper kun skummer fløten uten å ta ansvar/kostnader ved bortfall av vind/produksjon.

Jeg pleier å uttrykke dette som at det økende innslaget av norsk vindkraft de facto reduserer reguleringsgraden I hele det norske kraftsystemet ved upåaktet overforbruk av magasinvann i vannkraftsystemet I vindstille perioder. Særlig når man ved finansielle derivater har solgt/eksportert kraft på forskudd fra vannkraftsystemet.

At man tærte et par årstilsig fra Blåsjø og Svartevassdammen i 2021 kan ikke ha annen forklaring en at kraften var solgt på forhånd. Det er 3-årsmagasiner. Kraftproduksjonen var langt over nyttbart tilsig, og samtidig med rekordhøy eksport!

Endret 26. september 2022 av NERVI

[uname -i]

NERVI skrev (2 timer siden):

Om jeg har tolket kapasitetsfaktoren riktig, så er den vel et uttrykk for hvor mye energi man får produsert i forhold til installert effekt?

Litt på siden. Finnes det noe mål for evnen til å levere strøm når strøm etterspørres? En kapasitetsfaktor alene sier jo ikke veldig mye.

For eksempel hvis man 50% av tiden produserer strøm for kråkene og resten av tiden står brakk(vindstille) når markedet skriker etter strøm så kunne faktoren like godt vært null komma null og gjort samme nytta.

Endret 26. september 2022 av uname -i

[NERVI]

uname -i skrev (2 timer siden):

Litt på siden. Finnes det noe mål for evnen til å levere strøm når strøm etterspørres? En kapasitetsfaktor alene sier jo ikke veldig mye.

For eksempel hvis man 50% av tiden produserer strøm for kråkene og resten av tiden står brakk(vindstille) når markedet skriker etter strøm så kunne faktoren like godt vært null komma null og gjort samme nytta.

Hvis jeg har forstått hva kapasitetsfaktor rett så er det vel et uttrykk for hvor stor andel av tiden det blir produsert full effekt. Mener vi brukte "brukstimer" for vannkraft, men det kan jo være flere turbiner så man kan kjøre på forskjellige effekter. Elvekraft, vindkraft og solkraft vil jo kunne kobles ut når det ikke er etterspørsel, men vann, vind og sol "går jo til spille". Ellers så er det bare brennselbasert kraft og magasinert vann i vannkraftverk som er planleggbar kraftproduksjon, til forbrukstopper. Man får selvfølgelig et stadig større underskudd på denne "fastkraften" når man legger ned varmekraftverk og tømmer magasiner i utide, på grunn av strømprisen alene. Og heller ikke krever at vindkraftutbygginger må omfatte en viss lagring av energi, enten som H2 eller annet. Uten at dette er på plass, så vil jo regulariteten i forsyningen bli stadig dårligere jo mer vindkraft man bygger ut.

Kostnadene må jo tas av de som må sørge for forsyningssikkerhet ved å investere i ny kjernekraft og gasskraft, mens vindkraftinvestorene skummer fløten når det blåser, uten forpliktelser til sørge for kraft i de vindstille periodene.

Endret 26. september 2022 av NERVI