Atomstriden i EU hardner til – Frankrike vil bruke atomkraft til grønt hydrogen

[Redaksjonen.]

Atomstriden i EU hardner til – Frankrike vil bruke atomkraft til grønt hydrogen

[Roger Dyrøy]

Elefanten i rommet er vel at konvensjonel kjernekraft benyttes til krig/Atomvåpen. 

[Lab Roy]

Hvor har Tyskland og EU tenkt å hente all sin balansekraft fra når det ikke blåser og solen ikke skinner? Det må EU kunne svare på.
Nå kommer slik balansekraft typisk fra gasskraftverk (som raskt kan øke sin strømproduksjon). Og noe fra kullkraftverk. Og selvfølgelig kommer noe også fra norsk vannkraft.
Atomkraft skal vel i hovedsak bare være for å produsere basiskraft (jevn strømproduksjon og 24/7)
Har man tenkt å bruke batterier og hydrogen til slik balansekraft? Det kommer til å bli veldig kostbart (om det i det hele tatt er mulig å kunne lage mange nok batterier for å betjene strømforsyningen i Europa)
Eller skal det brukes det flisfyring og biogass, vil dette kunne dekke behovet?

Det ser ut som det bare er produksjon av blå og grønn hydrogen som er lovlig i EU.
I USA har man derimot allerede en fabrikk som produserer såkalt turkis hydrogen (hydrogen laget fra naturgass og hvor det produseres fast karbon istedenfor CO2, og hvor det brukes etter sigende 1/7 av det strømforbruket som er nødvendig ved grønn hydrogen). 
Europa er på vei mot av-industrialisering med sin meget kostbare energiproduksjon. Bedrifter flytter nå sin produksjon fra Europa til Midt-Østen hvor det er stabil og billig energi. Det er i dag ikke lønnsomt å produsere feks silisium og solceller i Europa samtidig som det er en meget stor etterspørsel etter dette i Europa (det importeres isteden fra Kina)
.
Info om turkis hydrogen (turkis hydrogen omtales her som grønn hydrogen):
https://monolith-corp.com/process-comparison  

Endret 23. september 2022 av Lab Roy

[Roger Dyrøy]

14 minutes ago, Lab Roy said:

Hvor har Tyskland og EU tenkt å hente all sin balansekraft fra når det ikke blåser og solen ikke skinner? Det må EU kunne svare på.
Nå kommer slik balansekraft typisk fra gasskraftverk (som raskt kan øke sin strømproduksjon). Og noe fra kullkraftverk. Og selvfølgelig kommer noe også fra norsk vannkraft.
Atomkraft skal vel i hovedsak bare være for å produsere basiskraft (jevn strømproduksjon og 24/7)
Har man tenkt å bruke batterier og hydrogen til slik balansekraft? Det kommer til å bli veldig kostbart (om det i det hele tatt er mulig å kunne lage mange nok batterier for å betjene strømforsyningen i Europa)
Eller skal det brukes det flisfyring og biogass, vil dette kunne dekke behovet?

Det ser ut som det bare er produksjon av blå og grønn hydrogen som er lovlig i EU.
I USA har man derimot allerede en fabrikk som produserer såkalt turkis hydrogen (hydrogen laget fra naturgass og hvor det produseres fast karbon istedenfor CO2, og hvor det brukes etter sigende 1/7 av det strømforbruket som er nødvendig ved grønn hydrogen). 
Europa er på vei mot av-industrialisering med sin meget kostbare energiproduksjon. Bedrifter flytter nå sin produksjon fra Europa til Midt-Østen hvor det er stabil og billig energi. Det er i dag ikke lønnsomt å produsere feks silisium og solceller i Europa samtidig som det er en meget stor etterspørsel etter dette i Europa (det importeres isteden fra Kina)
.
Info om turkis hydrogen (turkis hydrogen omtales her som grønn hydrogen):
https://monolith-corp.com/process-comparison  

Spot on Lab Roy! Forsyningssikkerhet og fornybar brukes som om vi ikke hadde begge deler. Det grønne skiftet startet i grunnen før Hans Nielsen Hauge også, men han fikk fart på det. Fremdeles høster vi fra fåre forfedres harde arbeid, til den nette sum av 12 øre/kWh. Og vi ligger forran Frankrike på stabil miljøvennlig energiproduksjon hva angår vannkraft. 

8. Norway – Total Installed Capacity: 32.7 GW

Norway achieved a total hydropower installed capacity of 32.7 GW as of early 2020, making it the largest hydropower producer in Europe. In 2019, Norway newly installed 134 MW hydropower generation capacity. The country’s capacity additions are expected to continue in the next few years.

https://blog.bizvibe.com/blog/uncategorized/top-hydropower-producing-countries

 

 

[J-Å]

28 minutes ago, Lab Roy said:

Har man tenkt å bruke batterier og hydrogen til slik balansekraft?

I prinsippet kan jo hydrogen brukes som balansekraft, selv om det gir store tap. Men hvis det skal være noe poeng å produsere hydrogen med kjernekraft, så må det vel evt. være sesongmessig, altså at kjernekraftverk har overkapasitet om sommeren, og da kan produsere hydrogen for bruk i vindstille perioder om vinteren. Det er likevel vanskelig å se at dette er realistisk, siden det blir så mye variabel solenergi og vindenergi i kraftmiksen om sommeren. Hvis kjernekraftverkene må stoppe hydrogenproduksjon uansett sesong, når det er lite vind eller sol, så er det jo egentlig ikke kjernekraft som brukes til hydrogenproduksjon.

Endret 23. september 2022 av J-Å

[sk0yern]

J-Å skrev (4 minutter siden):

I prinsippet kan jo hydrogen brukes som balansekraft, selv om det gir store tap. Men hvis det skal være noe poeng å produsere hydrogen med kjernekraft, så må det vel evt. være sesongmessig, altså at kjernekraftverk har overkapasitet om sommeren, og da kan produsere hydrogen for bruk i vindstille perioder om vinteren. Det er likevel vanskelig å se at dette er realistisk, siden det blir så mye variabel solenergi og vindenergi i kraftmiksen om sommeren. 

Resultatet blir at vi eksporterer strøm fra magasinert vann til Tyskland, for at de skal lage grønn hydrogen.
 

[FrihetensRegn]

Hydrogen som energibærer er veldig ineffktivt. Spesielt om det skal brukes i grid. Det kan brukes i transport, men det gjør kun mening om det er stor mangel på materialer til å bygge batterier eller mangel på bensin og diesel. Det er mer effektivt å sende strøm direkte fra en gassturbin istedenfor å bruke gass til å lage hydrogen.

[-Birger-]

Lab Roy skrev (3 timer siden):

Hvor har Tyskland og EU tenkt å hente all sin balansekraft fra når det ikke blåser og solen ikke skinner? Det må EU kunne svare på.

Balanse har mange aspekter og det du nevner over er nok ikke balansekraft som sådan, men produksjonskapasitet gjennom natten eller når det er vindstille.
Pumpekraftverk hvor det pumpes vann opp i magasiner når det er overskudsenerg. Energitilgang på dagen kan lagres som varme gjennom natten magasinert i  store reservoar av vann, sand ol. Det er forsøk på gang med å benytte trykkluft til lagring også ved å sette gamle underjordiske gruver under overtrykk når det er tilgang på ekstra energi.

Når en snakker om å balansre kraftnettene så er dette en litt annen sak og her får batterier allerede i dag en større og større implementasjon i kraftnettene. Disse kan svært hurtig slå inn ved frekvensforstyrrelser. De andre resursene over kan også benyttes i slike sammenhenger, men muligens ikke i alle variantene av nettbalansering pga reaksjonshastighet.
Statnetts sider har fin informasjon om reservemarkedene.

Dette er noe markedene er veldig klar over og det skaper mange forretningsmuligheter. Atomkraft er definitivt en av disse mulighetene 🙂

[Frank Olsen]

Lab Roy skrev (5 timer siden):

Hvor har Tyskland og EU tenkt å hente all sin balansekraft fra når det ikke blåser og solen ikke skinner? Det må EU kunne svare på.
Nå kommer slik balansekraft typisk fra gasskraftverk (som raskt kan øke sin strømproduksjon). Og noe fra kullkraftverk. Og selvfølgelig kommer noe også fra norsk vannkraft.
Atomkraft skal vel i hovedsak bare være for å produsere basiskraft (jevn strømproduksjon og 24/7)
Har man tenkt å bruke batterier og hydrogen til slik balansekraft?

Verken norsk eksport eller batterier kan brukes som balansekraft.
Det kan brukes til å ta unna raske forbrukstopper men for å balansere og stabilisere nettet trengs det store roterende maskiner.

Endret 23. september 2022 av Frank Olsen

[J-Å]

46 minutes ago, Frank Olsen said:

Verken norsk eksport eller batterier kan brukes som balansekraft.
Det kan brukes til å ta unna raske forbrukstopper men for å balansere nettet trengs det store roterende maskiner.

Balansering kan vel brukes om både kortsiktige og langsiktige svingninger.  Batterier og invertere kan brukes for stabilisering i størrelsesorden minutter og timer. Hornsdale batteriet er et eksempel på det. For de helt korte svingningene er kanskje superkondensatorer  bedre egnet. 

https://www.nationalgrideso.com/industry-information/balancing-services

https://spectrum.ieee.org/can-synthetic-inertia-stabilize-power-grids

Endret 23. september 2022 av J-Å

[farnol]

5 hours ago, Roger Dyrøy said:

Elefanten i rommet er vel at konvensjonel kjernekraft benyttes til krig/Atomvåpen. 

Du kan selvsagt bruke en reaktor til å lage våpenmateriale. Men en reaktor som drives kommersielt, med brenselet i reaktoren i lang tid, er en ekstremt dyr og vanskelig vei til atomvåpen. 

[Frank Olsen]

J-Å skrev (2 timer siden):

Balansering kan vel brukes om både kortsiktige og langsiktige svingninger.  Batterier og invertere kan brukes for stabilisering i størrelsesorden minutter og timer. Hornsdale batteriet er et eksempel på det. For de helt korte svingningene er kanskje superkondensatorer  bedre egnet. 

https://www.nationalgrideso.com/industry-information/balancing-services

https://spectrum.ieee.org/can-synthetic-inertia-stabilize-power-grids

For å stabilisere frekvensen, noe som er veldig kritisk, er det kun store roterende maskiner som duger.
"Frekvensstabiliteten i kraftsystemet er avhengig av roterende masse i synkrone maskiner som er tilkoblet kraftnettet."

Fast frequency reserves - FFR | Statnett

 

[J-Å]

2 hours ago, Frank Olsen said:

For å stabilisere frekvensen, noe som er veldig kritisk, er det kun store roterende maskiner som duger.
"Frekvensstabiliteten i kraftsystemet er avhengig av roterende masse i synkrone maskiner som er tilkoblet kraftnettet."

"Kun" var nok sant for 20 år siden, og det er fortsatt i bruk, men som nevn i linkede artikler har man nå elektronikk som genererer "syntetic inertia".  Det betyr for eksempel at man kan utnytte treghetsmomentet i vindmøller. Eller altså lade opp og ut batterier og superkondensatorer lynkjapt. 

https://www.pv-magazine.com/2021/10/28/synthetic-inertia-put-to-test-with-big-battery-registered-in-australia/

Noen mindre vannkraftverk bruker faktisk allerede variabel hastighet DFIG (doubly fed induction generator), som i vindmøller.

[trikola]

14 hours ago, J-Å said:

"Kun" var nok sant for 20 år siden, og det er fortsatt i bruk, men som nevn i linkede artikler har man nå elektronikk som genererer "syntetic inertia".  Det betyr for eksempel at man kan utnytte treghetsmomentet i vindmøller. Eller altså lade opp og ut batterier og superkondensatorer lynkjapt. 

https://www.pv-magazine.com/2021/10/28/synthetic-inertia-put-to-test-with-big-battery-registered-in-australia/

Noen mindre vannkraftverk bruker faktisk allerede variabel hastighet DFIG (doubly fed induction generator), som i vindmøller.

På norsk heter det også "virtuell svingmasse"

[J-Å]

1 hour ago, trikola said:

På norsk heter det også "virtuell svingmasse"

Ja det er forskjellige uttrykk. Svingmasse er vel en litt dårlig oversettelse av tysk "Schwungmasse" som betyr svinghjul. Svinghjulsvirkning er kanskje en bedre ikke-vitenskapelig betegnelse, siden det ikke er bare massen som har betydning, men treghetsmomentet, hvor også massens fordeling mhp avstand  fra aksen kommer inn. Pluss antall poler og evt giring.

Måleenheten på elektrisk side er GVA.s GigaVoltAmperSekund. Det er altså et uttrykk for den lagrede rotasjonsenergien. Men siden det bare tillates et frekvensavvik på 2%, er det svært lite av rotasjonsenegien  i et konvensjonelt system som kan utnyttes. I et elektronisk styrt system kan mye mer av den lagrede energien være tilgjengelig. 

[NERVI]

FrihetensRegn skrev (På 23.9.2022 den 13.24):

Hydrogen som energibærer er veldig ineffktivt. Spesielt om det skal brukes i grid. Det kan brukes i transport, men det gjør kun mening om det er stor mangel på materialer til å bygge batterier eller mangel på bensin og diesel. Det er mer effektivt å sende strøm direkte fra en gassturbin istedenfor å bruke gass til å lage hydrogen.

Meg bekjent er H2 den mest effektive energibæreren som er tilgjengelig, og i "ubegrensede" mengder, i og med at den er sirkulær i vår egen tid. https://www.eia.gov/energyexplained/hydrogen/ Så er det tap i produksjon og komprimering, som for LNG.  Fra gass til elektrisitet er vel heller ikke særlig forskjellig fra LNG, og H2 er allerede nå mer effektiv? Spørsmålet er hva alternativet til H2 skulle være. Det er ganske fraværende i diskusjonen hvilke ressurser som kreves  https://m.youtube.com/watch?v=MBVmnKuBocc

Og hvilke er de farlige formene for energiproduksjon  

https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

Endret 25. september 2022 av NERVI

[Ketill Jacobsen]

Lab Roy skrev (På 23.9.2022 den 12.07):

Det ser ut som det bare er produksjon av blå og grønn hydrogen som er lovlig i EU.
I USA har man derimot allerede en fabrikk som produserer såkalt turkis hydrogen (hydrogen laget fra naturgass og hvor det produseres fast karbon istedenfor CO2, og hvor det brukes etter sigende 1/7 av det strømforbruket som er nødvendig ved grønn hydrogen). 

Det er ikke snakk om at noe er lovlig eller ulovlig! Det det dreier seg om er spørsmålet om grønt eller ikke. Om produksjon av hydrogen fra atomkraft kan regnes som grønt, vil det gi billigere finansiering. Nå som grønn energi innen EU (både naturgass og atomkraft er grønt) er definert vil antagelig forskjellen mellom grønt og ikke grønt mht finansiering bli marginal. Begrepet grønt er blitt kompromittert og derved så godt som verdiløst.

[trikola]

13 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Nå som grønn energi innen EU (både naturgass og atomkraft er grønt) er definert...

Naturgass er bare definert som grønt i en overgangsperiode. Det vet de som satser på naturgass i EU.

https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/market-insights/latest-news/electric-power/070622-eu-parliament-votes-in-favor-of-gas-nuclear-inclusion-in-sustainable-finance-taxonomy:

Quote

Gas plants must have plans to switch to renewable or low-carbon gases by the end of 2035, in line with an overall CO2 emissions threshold of 270 g/kWh or annual emissions not exceeding an average of 550 kg/kW over 20 years.

 

[J-Å]

6 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Om produksjon av hydrogen fra atomkraft kan regnes som grønt, vil det gi billigere finansiering.

Men når skal egentlig et atomkraftverk produsere hydrogen? I et typisk europeisk nett vil jo atomkraften ligge "i bunnen". Så da må det være så mye atomkraft at ingen andre typer kraftverk trenger å være på nettet for å dekke forbruket og hydrogenproduksjonen. Det kan kanskje skje en sommernatt i fellesferien.  Med en gang det er vind eller solkraft på nettet, så er det jo deler av denne kraften som evt. går til hydrogenproduksjon. Da er den uansett "grønn". Og må det startes opp gasskraft eller kullkraft i for å ha nok kraft til å drive hydrogenproduksjon, så er den ikke "grønn". 

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (17 minutter siden):

Men når skal egentlig et atomkraftverk produsere hydrogen? I et typisk europeisk nett vil jo atomkraften ligge "i bunnen". Så da må det være så mye atomkraft at ingen andre typer kraftverk trenger å være på nettet for å dekke forbruket og hydrogenproduksjonen. Det kan kanskje skje en sommernatt i fellesferien.  Med en gang det er vind eller solkraft på nettet, så er det jo deler av denne kraften som evt. går til hydrogenproduksjon. Da er den uansett "grønn". Og må det startes opp gasskraft eller kullkraft i for å ha nok kraft til å drive hydrogenproduksjon, så er den ikke "grønn". 

Problemet i Frankrike er jo at atomkraften er overdimensjonert (under normale forhold). Hvis verkene i stedet kan produsere hydrogen (i overskuddssituasjon), så kan dette hydrogenet erstatte kull og gass til fossilverkene når disse må dekke inn energiunderskudd. Også når vind og sol blir stort i Frankrike kan atomkraftverkene produsere hydrogen i stedet for å redusere produksjonen eller stoppe vindturbinene. Hydrogen er en viktig del av løsningen enten det gjelder sol, vind eller atomkraft.

Det som er dumt med atomkraft er at det er tre ganger dyrere enn sol og vind og en masse andre problematiske sider!