Stadig mer rift om IT-folk: − Vi må ikke begynne å kannibalisere på hverandre

[tigerdyr]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Hvem snakker om slavekontrakt? Og det er jo snakk om å bytte litt lojalitet mot å få kursing og opplæring. Er det noe man er nyutdannet i, så må det jo være i ens egen interesse å komme seg inn i markedet.

Som sagt, er man ikke villig til bindingstid, så får man da heller ikke jobben. Og det er fremdeles ikke snakk om slavetilstander. Nei, jeg noterer at ihvertfall endel ikke ser på dette som attraktivt, og man heller velger arbeidsløshet til man finner en arbeidsgiver som ikke sikrer seg dersom det krever tung og dyr investering. Snakker ikke om småkurs, men dyre og lange kurs for å få nødvendig sertifiseringer.

Man er allerede bundet i 3 måneder, det får vel holde.  Iøvrig vet jeg ikke hvilken bransje du jobber i, men det er ikke normalt at utviklere sendes på kurs eller sertifiseringsløp.  Helt unødvendig.  For de på drift er det nok vanligere med noe kursing her og der. 

[Alex_Tc]

Utviklere tar da noen nettkurs etter behov, det er snakk om noen dager her og der. Så det koster timelønn til nyansatt og timelønn til mentor som må bruke noen timer daglig på å forklare koden og finne passende oppgaver. Det koster definitivt penger å få i gang en nyansatt.

I noen land praktiserer de "trainee" som vil si å jobbe uten lønn. Spørs om du greier å motivere noen i Norge til dette. 

[MrL]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Ja, det ville jo vært for jævlig å gi litt tilbake til en bedrift som lønner deg kanskje 600 K mens du i realiteten blir opplært for flere 100 k i året, og kanskje ikke har vært inntektsgivende i den perioden.

Greit nok at lønn er lokkemiddel, men det koster som sagt å få folk produktive. Mye lettere å betale en ny og ferdig utdannet OG kurset, 8-900 K når de allerede er produktive og inntektsgivende for bedriften, enn når man først må bruke ettpar år og mye penger før de er produktive.

 

Snowleopard skrev (26 minutter siden):

Hvem snakker om slavekontrakt? Og det er jo snakk om å bytte litt lojalitet mot å få kursing og opplæring. Er det noe man er nyutdannet i, så må det jo være i ens egen interesse å komme seg inn i markedet.

Som sagt, er man ikke villig til bindingstid, så får man da heller ikke jobben. Og det er fremdeles ikke snakk om slavetilstander. Nei, jeg noterer at ihvertfall endel ikke ser på dette som attraktivt, og man heller velger arbeidsløshet til man finner en arbeidsgiver som ikke sikrer seg dersom det krever tung og dyr investering. Snakker ikke om småkurs, men dyre og lange kurs for å få nødvendig sertifiseringer.

Bindingstid mot kursing og opplæring? Ikke pokker. 

Jeg FORVENTER at firma jeg jobber i betaler for mine sertifiseringer, kurs og tilrettelegger for dette. I firma jeg jobber i nå har jeg ikke bare et solid eget budsjett for dette, men jeg får til og med ekstra betalt for å ta de!  

Så spørs det hva du mener med lange og dyre. Jeg opplever sjeldent at sertifiseringen er dyre, men du må kanskje bruke 1-2 mnd på å lese - det er det som blir dyrt, for bedriften. 

Det kommer til å ta evig tid for å få lønn på 800-900 på en nyutdannet hvis han skal forholde seg til samme bedrift. Det beste man kan gjøre når man har utviklet seg nok er å søke jobb et annet sted, da får du garantert bedre lønn langt fortere enn å forbli lojal. 

 

 

 

 

 

Endret 22. september 2022 av MrL

[Snowleopard]

Alex_Tc skrev (18 minutter siden):

Utviklere tar da noen nettkurs etter behov, det er snakk om noen dager her og der. Så det koster timelønn til nyansatt og timelønn til mentor som må bruke noen timer daglig på å forklare koden og finne passende oppgaver. Det koster definitivt penger å få i gang en nyansatt.

I noen land praktiserer de "trainee" som vil si å jobbe uten lønn. Spørs om du greier å motivere noen i Norge til dette. 

Jeg ser at dere roter dere opp i problematikk med småkurs. De vil jo selvsagt ikke kvalifisere for å kunne forvente bindingstid.

Men det poenget har jeg kommet med allerede, så skjønner egentlig ikke at du med flere nevner dette fremdeles. Inntil det kommer nye poeng, så stopper jeg diskusjonen for min del.

Jeg har lagt frem mine punkter på dette så får man bare være enig eller uenig, men gjentagende repetisjon av argumentene er ikke fruktbart for diskusjonen.

[Alex_Tc]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Jeg ser at dere roter dere opp i problematikk med småkurs. De vil jo selvsagt ikke kvalifisere for å kunne forvente bindingstid.

Penger betalt for store kurs eller timer brukt til intern opplæring er fortsatt like stor utgift for arbeidsgiver. 

Jeg tror du prøver å løse problemet med å gjøre det lønnsomt for hver individuelt arbeidsgiver, mens jeg mener at dette må løses på mer overordnet nivå slik at problemet blir løst samtidig for alle. En løsning kunne være at staten tar dette som ansvar og etablerer en støtteordning for kursing for nyutdannede der arbeidsgivere kan søke om midler til nødvendige sertifiseringer for nyutdannede. Midler til dette fondet skal dekker gjennom høyere skatter fra arbeidsgivere. På den måte har alle bidratt ufrivillig og får dra nyte ut av det. At arbeidsgivere greier å organisere seg til en slik ordning uten staten det tviler jeg på. 

Dit poeng du har kommet med har blitt møtt med god motargument etter min mening at treffer man dårlig arbeidsmiljø så taper alle, både han som tvinges til å jobbe der men også arbeidsgiver får ikke ordentlig innsats levert. Det må fortsette å bli fri marked.

[KalleKanin]

MrL skrev (4 timer siden):

 

<.......>

Det kommer til å ta evig tid for å få lønn på 800-900 på en nyutdannet hvis han skal forholde seg til samme bedrift. Det beste man kan gjøre når man har utviklet seg nok er å søke jobb et annet sted, da får du garantert bedre lønn langt fortere enn å forbli lojal. 

Dette er et reellt problem. Man går mye fortere opp i lønn ved å (s)hoppe rundt på den måten. Det er jo uheldig for bedriften, da det tar litt tid før man blir fullt ut produktiv. I tillegg er det vanskelig på forhånd å vite hvor dyktig en person faktisk er. Og så er det i tillegg (særlig innenfor det offentlige) slik at alle går omtrent like mye opp i lønn.

Man har ofte særlig i det offentlige få muligheter til å belønne de som er gode.

Bonusordninger basert på fakturering e.l. som ofte brukes kan slå uheldig ut og er ikke alltid en god parameter.

Det beste er om man i større grad kunne gi mer lønn til de som man ønsker å beholde, slik at man får en omtrent like god lønnsutvikling ved å være lojal (og god) enn å shoppe rundt. De man ikke ønsker å beholde får da mindre lønn. Mange de som shopper slik rundt er jo heller ikke nødvendigvis så dyktige heller. Nå blir de lønnet uforholdsmessig godt. Folk er alt for lite ærlige ifm referanser.

Endret 22. september 2022 av KalleKanin

[neglesprett]

Sten Helge skrev (På 22.9.2022 den 9.08):

Litt spesiell tilnærming. Men sett under ett er de to avsnittene dine interessante. Hva hvis outsourcingen øker nettopp fordi det ikke er så lett å få nok kvalifiserte mennesker i Norge. Det vil jo gå utover teknologer siden prosjektledere ikke nødvendigvis trenger å være kodere. Og prosjekter kan i sin helhet også outsources. 

Jeg tenker det er viktig å ha en dialog mellom arbeidsgivere og ansatte som gir en forståelse for problematikken fremfor konfliktlinjen. Men det er jo greit å få "blåse ut" av og til...

Altså, det som var greia på 2000 tallet, ihvertfall slik jeg husker og opplevde det var at it var enten en litt så morsom ting og ikke spesielt viktig eller så ble det sett på nesten et slags bryderi. På den tiden var det spesielt windows generasjonen som dominerte innenfor ledelse og slikt. Windowsgenerasjonen er de som lærte først å kjenne pc med windows i arbeidslivet, typisk de som var født på 60-tallet.

Driveren bak å outsource var stort sett kostnad evnt å få kontroll på tingene da ledelse som ikke forstod hverken tingenene eller klarte å se dette som en konkurransefaktor. 

Det er svært mange gode miljøer som ble fullstendig ødelagt pga outsourcing i denne perioden. Det var røster som varslet, men de ble ikke hørt. Det ble litt som det grønne skiftet, det ble en prinsippsak og man sluttet å tenke.

De eneste som fikk noe positivt ut av dritten var diverse fordelsfolk som benyttet anledningen til å karre seg opp i systemene og grafse til seg mer penger og høyere stillinger samt disse indiske selskapene med fler.

[Sten Helge]

neglesprett skrev (8 minutter siden):

Altså, det som var greia på 2000 tallet, ihvertfall slik jeg husker og opplevde det var at it var enten en litt så morsom ting og ikke spesielt viktig eller så ble det sett på nesten et slags bryderi. På den tiden var det spesielt windows generasjonen som dominerte innenfor ledelse og slikt. Windowsgenerasjonen er de som lærte først å kjenne pc med windows i arbeidslivet, typisk de som var født på 60-tallet.

Driveren bak å outsource var stort sett kostnad evnt å få kontroll på tingene da ledelse som ikke forstod hverken tingenene eller klarte å se dette som en konkurransefaktor. 

Det er svært mange gode miljøer som ble fullstendig ødelagt pga outsourcing i denne perioden. Det var røster som varslet, men de ble ikke hørt. Det ble litt som det grønne skiftet, det ble en prinsippsak og man sluttet å tenke.

De eneste som fikk noe positivt ut av dritten var diverse fordelsfolk som benyttet anledningen til å karre seg opp i systemene og grafse til seg mer penger og høyere stillinger samt disse indiske selskapene med fler.

Nå opplevde jeg selv innføringen av IT på arbeidsplasser. Ikke som bruker før på 90´tallet. Og det er riktig at de fleste ikke forstod hva dette var. Det gjør de (tildels meg også) fremdeles ikke selv om de er født på 80, 90 eller 2000 tallet. Og jeg mener det er et dogma at outsourcing utelukkende gikk til typisk India. Det er outsourcet til mange land i hele verden. Ja pris har betydning, men ofte er det tilgang på antall hender også.

De som fikk problemer med outsourcingen var jo i hovedsak de som ikke hadde god nok ledelse på prosjektene. Det er mange historier om de som måtte slutte med outsoursingen av varierende årsaker. Eksempler som språkproblemer, kulturproblemer og distansen (før videomøter), men også spesifikasjonene til hva som skulle produseres var kanskje ikke på topp nivå heller. Jeg har selv sittet i prosjektmøter som kunde og delvis hatt utfordringer fordi vi ikke hadde spesifikke krav skrevet på papir/prosjektfiler.

Men det finnes nok historier om selskaper om lykkes. Så det det bunner i er vel da et ledelsesproblem på prosjektene og ikke outsourcingen i seg selv. Selv om du jo har et poeng der.

[Boop]

Vil påpeke at arbeidsgiveren er pliktig å sørge for at en arbeidstaker har den kompetansen som kreves for at man kan gjøre jobben man er satt til å gjøre. Har til gode å oppleve en IT arbeidsgiver som er villig til å investere 200k for å utvikle kompetansen til en arbeidstaker. Det er heller "du må være sulten, og da mener jeg du må fakturere opp mot 100% OG bruke fritiden din til å lære deg nye ting". Alt samtidig som ledelsen gjør sitt ytterste for å presse opp utbyttet til aksjonærene enda mer (dvs. de har absolutt råd til å bruke opp mot 200k i ÅRET til å utvikle kompetansen til de ansatte)

[knutinh]

Alex_Tc skrev (På 22.9.2022 den 13.08):

Å være lojal lønner seg ikke verken for bedriften eller for ansatte.

Lojale ansatte blir slappe. Jeg mener en ansatt må være "sulten", kjempe for å utvikle sin kompetanse for å gjøre seg attraktiv i markedet. 

Det finnes kanskje flere slag lojalitet.

Det er vanskelig å måle den enkeltes verdi for bedriften. Det hindrer ikke enkelte fra å prøve. Når man har et system med (feilbarlig) evaluering av de ansatte koblet opp mot lønn/bonus, muligheter, arbeidsforhold og CV så er det naturlig at de ansatte vil gjøre det som kreves for å få god rating. Hvis de er veldig sultne så får man fort en kultur med albuer og «se på meg» som oppleves u-Norsk og lite produktiv.

Det man typisk ønsker er mennesker som jobber i team og som passer på både hverandre, seg selv og teamets oppgaver. Derfor er jeg skeptisk til «broilere» som har hatt mange arbeidsgivere på kort tid, og som i følge CVen kan «alt». Jeg vil heller ha noen som planlegger å være på bruket i 5 år og som er villig til å ta seg fri fra ekspert-oppgaver for å veilede en junior.

Selvsagt har du rett i at man kan bli for komfortabel og "mett". Spesielt de som har lang utdanning (eller kompetanse som har vært ettertraktet) kan lene seg i for stor grad på den. Det er en avveining.

-k

Endret 26. september 2022 av knutinh

[probin]

Jeg har fagbrev innen it, men fikk ikke høyskole fordi jeg måtte ta et år med allmenn påbygg.. endte med å drite i hele greia, og jobber nå på fabrikk. Etter lærlingstiden, hadde jeg svært liten lyst å gå tilbake til skolebenken for å lære meg mer samfunnsfag eller noe

Gi oss bedre bedre/flere alternativer på skolen og veiledning. Jeg hadde jo null peiling hva jeg burde satse på videre.

...

 

Åååååh.. hvorfor var jeg så ung og dum. 

[Kajac]

probin skrev (51 minutter siden):

Jeg har fagbrev innen it, men fikk ikke høyskole fordi jeg måtte ta et år med allmenn påbygg.. endte med å drite i hele greia, og jobber nå på fabrikk. Etter lærlingstiden, hadde jeg svært liten lyst å gå tilbake til skolebenken for å lære meg mer samfunnsfag eller noe

Gi oss bedre bedre/flere alternativer på skolen og veiledning. Jeg hadde jo null peiling hva jeg burde satse på videre.

...

 

Åååååh.. hvorfor var jeg så ung og dum. 

Hvis du har fagbrev innen IT er det fullt mulig å få seg en IT-jobb i dagens marked, selv uten høyere utdanning.

[Comma Chameleon]

probin skrev (58 minutter siden):

Gi oss bedre bedre/flere alternativer på skolen og veiledning. Jeg hadde jo null peiling hva jeg burde satse på videre.

Veldig enig. Jeg startet veldig sent på min ingeniør-utdanning og hadde brukt mange år og ulike jobber før jeg i det hele tatt visste ordentlig hva en ingeniør gjorde. Tror ikke noen fortalte meg om disse mulighetene når jeg var yngre og hvor mye kult man kunne gjøre.

Heldigvis bor vi i ett land der man kan ta høyere utdanning et tiår eller mer etter man er ferdig med videregående så der ordnet det seg for min del, men skulle ønske jeg visste mer om mulighetene før. Både lærere, veiledere og foreldre må nok dele skylden.

[knutinh]

neglesprett skrev (På 22.9.2022 den 7.20):

Synes det er flott jeg. Etter å ha opplevd kynismen fra ledere og selskaper som så på it som et nødvendig onde på 2000 tallet og skulle gjøre hyllevare ut av alt og outsource til india er det ikke rart det er underskudd på folk, de har seg selv å skylde.

Mer lønn og bedre betingelser er bare et resultat av etterspørsel og tilbud. Kjipe arbeidsgivere kan i større grad idag dra til helvete da vi lettere kan velge andre.

Det er interessant å registrere at overskriften her er "vi må ikke begynne å kannibalisere hverandre". Underforstått at IT-bedrifter ikke skal overby hverandre for å trekke de gode folka?

Samtidig så har f.eks USA strenge regler for å unngå at bedrifter har (rett nok) hemmelige avtaler om å ligge unna hverandres ansatte (for å unngå å presse lønna opp):

https://www.linklaters.com/fr-be/insights/publications/2018/september/no-poach-agreements-whats-the-big-deal

[Alex_Tc]

Comma Chameleon skrev (2 timer siden):

Veldig enig. Jeg startet veldig sent på min ingeniør-utdanning og hadde brukt mange år og ulike jobber før jeg i det hele tatt visste ordentlig hva en ingeniør gjorde. Tror ikke noen fortalte meg om disse mulighetene når jeg var yngre og hvor mye kult man kunne gjøre.

Jeg var på bedriftsbesøk det første året jeg studerte, ingeniørene som jobbet der ga meg et svar. 

dialogen jeg hadde:

- hvordan ser arbeidsdagen deres ut, hva eksakt er det dere gjør?

- vi gjør prosjekter.

- men hva konkret er det dere gjør?

- ahhahaha (begge lo samtidig), det er så konkret som det kan bli.

Det tok meg mange år for å finne ut at ingeniører driver å diskutere med kunden behovet, drøfte konsepter som skal løse problemet, konsept-studier for å bevise at konseptet kan fungere, skrive kravspesifikasjoner for produkt, test spesifikasjoner, test prosedyrer,  beregne/designe valgt konsept, bistå produksjon, teste den produserte produktet, ta kurs for kompetanseheving.  

 

[neglesprett]

knutinh skrev (4 timer siden):

Samtidig så har f.eks USA strenge regler for å unngå at bedrifter har (rett nok) hemmelige avtaler om å ligge unna hverandres ansatte (for å unngå å presse lønna opp):

det er veldig interessant lesing.

I norge, i en større by kjente jeg til flere helt konkrete eksempler gjennom årene. Det praktiseres idag også.

Startups fra større selskaper får gjerne et slags forbud mot å aktivt rekruttere fra moderselskapet.

Halvlederindustrien i Trondheim er gjennområtten, var det før ihvertfall.

[Thor Hammer]

Kanskje se på de over femti som en ressurs også?