Ola Elvestuen (V): – Norge er en sinke på solenergi

[Knut B]

Ola Elvestuen (V): – Norge er en sinke på solenergi

[sk0yern]

Kanskje man heller burde bygge det nedover i Europa, der det er mye mer effektivt?
Så slipper de å importere så mye energi fra oss, win-win?

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Kanskje man heller burde bygge det nedover i Europa, der det er mye mer effektivt?
Så slipper de å importere så mye energi fra oss, win-win?

Det kartet der sier faktisk ganske lite. Det viser bare solinnstråling, men tar ikke hensyn til at solceller er mye mer effektive jo kaldere det er. Forskjellen mellom Norge og Spania er derfor vesentlig mindre enn man skulle tro ut fra dette kartet. 

Sjekk heller dette kartet, som viser at forskjellen mellom Norge og Spania er ca. 50% og ikke 100%:

  

Så tenker jeg at hvorfor ikke begge deler? Solceller fungerer bra i Spania og bra i Norge. Dermed er det greit å bygge ut begge steder. Vi produserer faktisk mer strøm fra taket vårt enn huset (med to leiligheter og to elbiler) bruker på hele året, altså har vårt gamle hus fra 1900 (dog totalrenovert) blitt plusshus ved montering av solcellepaneler på taket. 

Endret 19. september 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Snikpellik]

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Kanskje man heller burde bygge det nedover i Europa, der det er mye mer effektivt?
Så slipper de å importere så mye energi fra oss, win-win?

Kartet ditt blir ganske irrelevant da det bare viser innstråling.

Win-win i denne settingen må jo være om alle bygger ut mer solkraft og fornybar energi, inkludert oss. Vi har for lite kraft i Norge også.

Solkraft kan være veldig effektivt i Norge og potensialet er enormt. Vi har mye sol i sommerhalvåret, og ofte fine lave temperaturer som gjør panelene mer effektive enn i sydligere strøk.

[NERVI]

Det spørs om det er så bærekraftig med solkraft når man tar med alle implikadjoner i form av ressurskistnadene med batterier, mineraler, levetid og initielt energikonsum?

I norge er det en betydelig bygningsmasse fra før 1980 som ikke er oppgradert med isolering og vindu/dører. Detter er investeringer av langt mer varig karakter, og øker verdien av landets boligmasse samtidig som man øker bokvaliteten. Ytterligere strømsparing med å installere varmepumper kommer i tillegg, men det er ikke en varig investering.

Det er derfor underlig at energiøkonomisering av boliger ikke prioriteres langt høyere, og der er norge virkelig en sinke i forhold til land som eks UK og Østerrike. En husholdning med lav inntekt, eller hvor en av beboerne er trygdet/pensjonist eller på annen støtte får dekket hele kostnadene med etterisolering i UK. Det er et spleiselag mellom staten og enegiselskapene, som ellers måtte investere langt mer per kWh ektra kraftproduksjon.

Men dette vet jo selvfølgelig mange fagfolk, at den billigste kraften er den man sparer!

Endret 19. september 2022 av NERVI

[-Birger-]

NERVI skrev (9 timer siden):

Det spørs om det er så bærekraftig med solkraft når man tar med alle implikasjoner i form av ressurskostnadene med batterier, mineraler, levetid og initielt energikonsum?

Det er svært lønnsomt med solcelleenergi sett i et CO2 regnskap og energi inn/ut.

Dette finnes det mange rapporter på. Fant denne ved et raskt søk: https://www.renewableenergyhub.co.uk/main/solar-panels/solar-panels-carbon-analysis/

Når det gjelder batterier så er det vanskelig å svare enkelt. Det er så mange typer batterier i bruk. Blybatterier har blitt resirkulert lenge. Resirkulering av li-ion varianter er i en tidligere fase. Det er gode tegn i den rettningen også: https://www.fortum.com/products-and-services/fortum-battery-solutions/recycling/lithium-ion-battery-recycling-technology

Stort sett er solcellepaneler laget av aluminium og silisium, men det er andre materialer i mindre mengder også.  Solcellepaneler bør definitivt resirkuleres.

https://winaico.com/blog/are-solar-panels-poisonous/
https://www.wired.com/story/solar-panels-are-starting-to-die-leaving-behind-toxic-trash/

Jeg ser ingen grunn til å sette solceller opp mot etterisolering av boliger og forretningsbygg. Vi bør gjøre begge deler.

 

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (17 timer siden):

Det kartet der sier faktisk ganske lite. Det viser bare solinnstråling, men tar ikke hensyn til at solceller er mye mer effektive jo kaldere det er. Forskjellen mellom Norge og Spania er derfor vesentlig mindre enn man skulle tro ut fra dette kartet. 

Sjekk heller dette kartet, som viser at forskjellen mellom Norge og Spania er ca. 50% og ikke 100%:
 

Så tenker jeg at hvorfor ikke begge deler? Solceller fungerer bra i Spania og bra i Norge. Dermed er det greit å bygge ut begge steder. Vi produserer faktisk mer strøm fra taket vårt enn huset (med to leiligheter og to elbiler) bruker på hele året, altså har vårt gamle hus fra 1900 (dog totalrenovert) blitt plusshus ved montering av solcellepaneler på taket. 

Poenget mitt var at i en krise, bør man bruke ressursene klokest mulig.
Så hvis det faktisk er en begrensning i forsyning av solpaneler, bør de ikke installeres dere de kan generere mest mulig strøm?
Samtidig gjerne nærmest der behovet for strøm er størst.
 

[oceana]

sk0yern skrev (4 minutter siden):

Poenget mitt var at i en krise, bør man bruke ressursene klokest mulig.
Så hvis det faktisk er en begrensning i forsyning av solpaneler, bør de ikke installeres dere de kan generere mest mulig strøm?
Samtidig gjerne nærmest der behovet for strøm er størst.
 

Har du noen oversikt som viser konsum pr husstand/capita fordelt over sesong? At nordmenn bruker MYE strøm gjennom vinteren er jo naturlig konsekvens av klimaet, men jeg skulle likt å se hvordan konsumet i f.eks Spania ser ut opp mot (potensiell) produksjon i form av sol.

[NERVI]

-Birger- skrev (2 timer siden):

Det er svært lønnsomt med solcelleenergi sett i et CO2 regnskap og energi inn/ut.

Dette finnes det mange rapporter på. Fant denne ved et raskt søk: https://www.renewableenergyhub.co.uk/main/solar-panels/solar-panels-carbon-analysis/

Når det gjelder batterier så er det vanskelig å svare enkelt. Det er så mange typer batterier i bruk. Blybatterier har blitt resirkulert lenge. Resirkulering av li-ion varianter er i en tidligere fase. Det er gode tegn i den rettningen også: https://www.fortum.com/products-and-services/fortum-battery-solutions/recycling/lithium-ion-battery-recycling-technology

Stort sett er solcellepaneler laget av aluminium og silisium, men det er andre materialer i mindre mengder også.  Solcellepaneler bør definitivt resirkuleres.

https://winaico.com/blog/are-solar-panels-poisonous/
https://www.wired.com/story/solar-panels-are-starting-to-die-leaving-behind-toxic-trash/

Jeg ser ingen grunn til å sette solceller opp mot etterisolering av boliger og forretningsbygg. Vi bør gjøre begge deler.

 

Jeg er helt enig I at vi ikke bør sette de enkelte tiltakene opp mot hverandre, men ut fra dagens øyeblikksbilde mener jeg oppgradering av boliger bygd før kravet om 150 mm isolasjon ble innført er den lavest hengende frukten.For å ta et tall, så kan man kanskje spare 3-5 MWh i året per bolig. Varmepumpe og solceller er jo ikke ekskludert av den grunn, men det er jo investeringer med vidt forskjellig levetid og råvarebehov, energiinnsats inkludert.

Med normalt vedlikehold av boligens værhud vil jo besparelsen av disse 3-5 MWh/år bli 135-225 MWh per bolig over 45år. Disse Enova-konsulentene kunne gjort jobben med dokumentasjonen av boligens varmetap før/etter utbedringen, men jeg mener den bygningsmessige oppgradering bør være et naturlg ansvar/oppgave for Husbanken. Kravet om full oppgradering av boligen for å få lån/støtte er kontraproduktivt, og blir underlig når man kunne få støtte til varmepumpe for å fortsette å fyre for kråka. Verdiøkning av landets boligmassen er jo en varig investering sammenlignet med å bytte ut varmepumper - som man nå ikke får støtte til. Dagens modeller uten drivhusgasser kunne gjerne fått støtte.

Så kan man jo regne på kostnaden ved å produsere 3-5 MWh solskraft/år, inkludert batteribank og ialle installasjoner. En levetid på 45 år kan man neppe regne med. Man har en tendens til ikke å scalere opp hele ressursregnestykket til det volumet man ser for seg, og omfanget på generasjonsfornyelse/gjenvinning ved innføring av ny teknologi.

 

Så er det alltid klokt å foreta en realitetsvurdering av hvor mye ressurser man har til rådighet. CO2-fangst krever ekstremt med ressurser, og anlegget som skal bygges i Oslo vil bruke 160 år på å håndtere 1 ppm av dagens økning på 2.4 ppm CO2-konsentrasjon per år!

 

 

 

Endret 20. september 2022 av NERVI

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (1 time siden):

Jeg er helt enig I at vi ikke bør sette de enkelte tiltakene opp mot hverandre, men ut fra dagens øyeblikksbilde mener jeg oppgradering av boliger bygd før kravet om 150 mm isolasjon ble innført er den lavest hengende frukten.For å ta et tall, så kan man kanskje spare 3-5 MWh i året per bolig. Varmepumpe og solceller er jo ikke ekskludert av den grunn, men det er jo investeringer med vidt forskjellig levetid og råvarebehov, energiinnsats inkludert.

 

3-5MWh er bra det, men ingenting i forhold til hva man kan produsere med solceller. Mange ligger på 10-20MWh årlig, jeg er oppe i nesten 30MWh bare med solceller på taket. Huset er også etterisolert samt har fått nye vinduer og dører. Kostnaden for det var høyere enn for solcelleanlegget som gir mye høyere energiutbytte. Med varmepumpe er dessuten den potensielle besparelsen for etterisolering kun ca. 25-30% i forhold til om man har panelovner eller varmekabler. 

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (12 minutter siden):

3-5MWh er bra det, men ingenting i forhold til hva man kan produsere med solceller. Mange ligger på 10-20MWh årlig, jeg er oppe i nesten 30MWh bare med solceller på taket. Huset er også etterisolert samt har fått nye vinduer og dører. Kostnaden for det var høyere enn for solcelleanlegget som gir mye høyere energiutbytte. Med varmepumpe er dessuten den potensielle besparelsen for etterisolering kun ca. 25-30% i forhold til om man har panelovner eller varmekabler. 

Jeg bestrider ikke øyeblikksbildet, men det hører med i ressursregnestykket hvor varige de enkelte investeringene er. Et 20-årsperspektiv ( hvis batterier og billig elektronikk holder så lenge?) og et 45-årsperspektiv er ganske forskjellige regnestykker. Å minimere energibehovet er noe annet enn å bruke mer ressurser på å prodeusere elektrisitet.

Eller som jeg uttrykte det i ett annet innlegg: hvorfor prioritere tilskudd til å fortsette å fyre for kråka, fremfor å gi lån til å øke bokvaliteten og verdien av landets boligmasse? 

Endret 20. september 2022 av NERVI

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (35 minutter siden):

Jeg bestrider ikke øyeblikksbildet, men det hører med i ressursregnestykket hvor varige de enkelte investeringene er. Et 20-årsperspektiv ( hvis batterier og billig elektronikk holder så lenge?) og et 45-årsperspektiv er ganske forskjellige regnestykker. Å minimere energibehovet er noe annet enn å bruke mer ressurser på å prodeusere elektrisitet.

Eller som jeg uttrykte det i ett annet innlegg: hvorfor prioritere tilskudd til å fortsette å fyre for kråka, fremfor å gi lån til å øke bokvaliteten og verdien av landets boligmasse? 

Panelene holder nok fort i 40-50 år, men elektronikken må byttes en gang eller to i en slik periode. 

Etterisolering er ofte DYRT, om man skal gjøre det skikkelig og pent. Av med alle innvendige flater, isolere mer, nytt elektrisk anlegg på ytterveggene, dampsperre, nye vinduer, foringer, lister, plater osv. Vi har gjort det, men da i forbindelse med annen totalrenovering. Klart, har man et hus uten isolasjon overhodet kan man sprøyte inn Rockwool eller lignende, men slike hus er det vel neppe mange igjen av?

Så kan man jo ta kjipeløsningen med isolering utvendig uten nye vinder. Stor utkraging over grunnmur, utforing av vinduer utvendig osv. Ser helt forferdelig ut, og kledning må uansett av. Bør i så fall tas samtidig med nødvendig kledningsbytte, og man får ikke ordentlig dampsperre innendørs (men i hvert fall ny vindsperre da). 

Selv med 50% tilskudd kan jeg ikke se at noe annet enn Rockwool-løsningen til helt uisolerte hus kan være lønnsomt om man må sette bort arbeidet (og setter man det ikke bort får man ikke tilskudd). Selv med dagens strømpriser. Derfor tror jeg ikke tilskudd hjelper på etterisolering, det vil stort sett være noe man gjør ved totalrenovering. Og da koster det ikke mye ekstra å gjøre det skikkelig, så det er neppe mange som sparer inn der. 

Solcelleanlegg og varmepumpe er derimot svært lønnsomt selv helt uten tilskudd slik strømprisene er nå. 

[tommyb]

20 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det kartet der sier faktisk ganske lite. Det viser bare solinnstråling, men tar ikke hensyn til at solceller er mye mer effektive jo kaldere det er. Forskjellen mellom Norge og Spania er derfor vesentlig mindre enn man skulle tro ut fra dette kartet. 

Sjekk heller dette kartet, som viser at forskjellen mellom Norge og Spania er ca. 50% og ikke 100%:

 

"Norge" er ikke med på kartet du lenker engang, bare en liten bit helt i sør. Dette er et langstrakt land. Etterhvert som Norge fortsetter nordover oppfor kartet der, har man bevegd seg like langt som flere fargesjatteringer på kartet. Det er vel også derfor at det ikke er spesielt relevant å ta med Norge på et sånt kart.  I tillegg er behovet i Norge fordelt slik at når man trenger kraften mest, er det mørkt hele dagen. 

Gitt at produksjon av solcellepanel er en flaskehals, er det mye bedre utnyttelse at det settes opp i områder med høyere effekt, og det er ikke Norge.

Endret 20. september 2022 av tommyb

[Lynxman]

Det stemmer at solceller har høyere virkningsgrad når de er kalde, men hva utgjør mest forskjell? Forsjellen i virkningsgrad er vel bare noen få prosent, mens forskjellen i innstrålt lys kan være mye mer, spesielt hvis panelene ikke er montert slik at de følger sola.

Endret 20. september 2022 av Lynxman

[Snikpellik]

tommyb skrev (3 minutter siden):

"Norge" er ikke med på kartet du lenker engang, bare en liten bit helt i sør. Dette er et langstrakt land. Etterhvert som Norge fortsetter nordover oppfor kartet der, har man bevegd seg like langt som flere fargesjatteringer på kartet. Det er vel også derfor at det ikke er spesielt relevant å ta med Norge på et sånt kart.  I tillegg er behovet i Norge fordelt slik at når man trenger kraften mest, er det mørkt hele dagen. 

Gitt at produksjon av solcellepanel er en flaskehals, er det mye bedre utnyttelse at det settes opp i områder med høyere effekt, og det er ikke Norge.

Solceller kan være lønnsomt og effektivt også i Nord-Norge selv med bekmørke i to måneder av året. For privatkunder kan det dekke inn halve strømforbruket, som for eksempel hos denne professoren i Tromsø.

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (39 minutter siden):

Panelene holder nok fort i 40-50 år, men elektronikken må byttes en gang eller to i en slik periode. 

Etterisolering er ofte DYRT, om man skal gjøre det skikkelig og pent. Av med alle innvendige flater, isolere mer, nytt elektrisk anlegg på ytterveggene, dampsperre, nye vinduer, foringer, lister, plater osv. Vi har gjort det, men da i forbindelse med annen totalrenovering. Klart, har man et hus uten isolasjon overhodet kan man sprøyte inn Rockwool eller lignende, men slike hus er det vel neppe mange igjen av?

Så kan man jo ta kjipeløsningen med isolering utvendig uten nye vinder. Stor utkraging over grunnmur, utforing av vinduer utvendig osv. Ser helt forferdelig ut, og kledning må uansett av. Bør i så fall tas samtidig med nødvendig kledningsbytte, og man får ikke ordentlig dampsperre innendørs (men i hvert fall ny vindsperre da). 

Selv med 50% tilskudd kan jeg ikke se at noe annet enn Rockwool-løsningen til helt uisolerte hus kan være lønnsomt om man må sette bort arbeidet (og setter man det ikke bort får man ikke tilskudd). Selv med dagens strømpriser. Derfor tror jeg ikke tilskudd hjelper på etterisolering, det vil stort sett være noe man gjør ved totalrenovering. Og da koster det ikke mye ekstra å gjøre det skikkelig, så det er neppe mange som sparer inn der. 

Solcelleanlegg og varmepumpe er derimot svært lønnsomt selv helt uten tilskudd slik strømprisene er nå. 

Man kan nok diskutere i det vide og brede hvordan man oppgraderer boligen, men man får jo noe helt annet for disse pengene. Det stiger i verdi, i motsetning til apparater og installasjoner som må vedlikeholdes og degraderes over tid. Så blir jo dette en ressurs og energikostnad for hvert generasjonsskifte osv. Med et her- og nå- perspektiv så blir jo også dagens prisbilde avgjørende for hva som lønner seg. 

Skal man se løsningene i et globalt perspektiv, så må man nødvendigvis se på hva man har å rutte med av ressurser

 

Endret 20. september 2022 av NERVI

[sk0yern]

Snikpellik skrev (16 minutter siden):

Solceller kan være lønnsomt og effektivt også i Nord-Norge selv med bekmørke i to måneder av året. For privatkunder kan det dekke inn halve strømforbruket, som for eksempel hos denne professoren i Tromsø.

Da er jo spørsmålet hva som er viktigst, at en professor i Tromsø får subsidierte solceller slik at han får billigere strømregning.
Eller at de blir installert et sted med energimangel, der de årlig kan generere 3 ganger så mye strøm?

[tommyb]

Ja, det er bedre for professoren, men samme panelet kunne gjort mer nytte et annet sted. Da er det "riktig" å prioritere utbyggingen der i stedet. Forutsetningen er altså at produksjonen er en flaskehals. Gitt at man kan produsere/selge så mange paneler man bare vil, er et hvilket som helst nytt oppsatt panel riktig. 

Edit: eller, det blir bedre for professoren. Per nå er strømprisene så lave at investeringskostnadene trumper strømsparing. Men det jobbes jo hardt for at strømprisene skal utjevnes med resten av Europa. 

Endret 20. september 2022 av tommyb

[Stonescar]

 tenk litt mer som en fattig kreativ Inder. .I Norge så virker det som alt skal være estetisk "riktig", og det koster...my 2 cents