Energiministeren om krisen: – Høsten blir tøff

[N8591NB4]

trikola skrev (39 minutter siden):

Det er bare noen dager siden jeg skjønte dette (hvorfor betaler alle på Nordpool maksprisen) og mener at det er riktig på samme måte som grønne sertifikater og opprinnelsesgarantier er lurt for å få finansiert utbygging av ny fornybar energi.

Problemet er at gassprisen til strømproduksjon uforventet gikk gjennom taket - og da er det ikke en unaturlig binding. Om gassprisen ikke hadde gått i taket hadde kull- eller atomkraft vært det dyreste (på et lavere nivå) og vi hadde betalt den.

Heldigvis - på den ene siden - har vi (a) med vannkraften den produksjonskostmessig billigste strømmen og (b) mye gass til salgs - så pengene bare renner inn gjennom både strøm- og gasskanalen.

Som EU/von der Leyen sa bør en gjøre noe med de ekstreme prisene, nemlig dra inn noe av denne unormale kjempefortjenesten for billigprodusentene og bruke den til å støtte forbrukerne inkl næringene. Og dette gjør Norge jo allerede ved at kraftprodusentene er offentlig eid og overskuddet (kan) brukes til strømstøtte.

Om EU-tilnærmingen  til problemet gjennomføres i Norge betyr det bare at overskudd fra norske kraftselgere reduseres men samtidig kommer en ny avgift inn i statskassen isteden.

Så da er det bare å reorganisere strømstøtten.

Strøm er ett basalbehov. Slik det burde ha vært er at staten fungerer som innkjøper fra kraftprodusenter og leverer stabil og rimelig strøm til forbrukeren og bedrifter. Alle kraftprodusenter for betalt etter påslagsmetoden. Dvs en normert pris fra forskjellige kilder. Vannkraft billig, kullkraft dyrt, men miksen blir snittprisen av dyrt og billig. Så uansett om gassprisen går veldig mye opp, vil den ikke øke prisen mer til forbrukern enn vektet innslag av gass i hvert enkelt land. Er det behov for reserve kapasitet i form av uvirksomme gasskraftverk, må staten betale for det. Er det behov for spisslast, kan staten velge å betale for peak plants eller for batterier. Utveksling på kabler mellom land må få ett mer pragmatisk fokus på stabilitet og sikkerhet, ikke spekulasjon i kr og ører.. Basal infrastruktur har viktigere oppgaver enn å fungere som cash cow for olgarker.

Uansett så har dagens system vist fallitt og noe bedre og mer stabil inn. Samfunnet kan ikke bli melket av private aktører eller i Norge hvor stat og kommuner som herjer helt vilt med befolkningen, slik dagens priser gjør. 

Endret 21. september 2022 av N8591NB4

[trikola]

5 minutes ago, N8591NB4 said:

Strøm er ett basalbehov.

Mat også - enda mer.

Likevel får vi ikke torsk, laks og poteter til kostpris pluss påslag.

[sk0yern]

trikola skrev (4 minutter siden):

Mat også - enda mer.

Likevel får vi ikke torsk, laks og poteter til kostpris pluss påslag.

Men mat er så mangt.
Det er russisk kaviar, og det er billig brød fra dagen før.
I tillegg har mange muligheter til å produsere egen mat, i større eller mindre grad.
Man kan f.eks erstatte gressplenen med poteter og gulerøtter. 

[Snowleopard]

sk0yern skrev (6 minutter siden):

trikola skrev (13 minutter siden):

Mat også - enda mer.

Likevel får vi ikke torsk, laks og poteter til kostpris pluss påslag.

Men mat er så mangt.
Det er russisk kaviar, og det er billig brød fra dagen før.
I tillegg har mange muligheter til å produsere egen mat, i større eller mindre grad.
Man kan f.eks erstatte gressplenen med poteter og gulerøtter. 

Ikke alle "må" ha laks, biff fra "kvalitetsprodusenter", og russisk kaviar, som nevnt. Man har valg i form av hva man ønsker eller tar seg råd til å spise, så om noe blir for dyrt, så kjøper man noe annet. Når det selges "for lite" av noe, kan butikk, grossist eller produsent velge å reagere med individuelt prisavslag eller kampanje.

I motsetning til strøm, prises ikke brødet etter hva prisen på russisk kaviar er for tiden, og strøm er ikke bare å velge bort her vi bor, og med de behov samfunnet og været tvinger oss til å forbruke av.

[trikola]

14 minutes ago, Snowleopard said:

I motsetning til strøm, prises ikke brødet etter hva prisen på russisk kaviar er for tiden

Det ville ikke være en så veldig dum ide dersom problemet var at det fantes for lite brødproduksjon. Da ville flere begynne å produsere brød. Selvfølgelig med brødstøtte til forbrukerne.

(Skulle egentlig bare ha nevnt poteter og torsk fordi laks er ikke i samme kategori som torsk og poteter - for ikke å nevne russisk kaviar som en annen tok opp - mens gasskraft og vindkraft er helt identisk for forbrukerne - 230 Volt, 50 Hz - nesten som brød og poteter.)

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (8 timer siden):

Men mat er så mangt.
Det er russisk kaviar, og det er billig brød fra dagen før.
I tillegg har mange muligheter til å produsere egen mat, i større eller mindre grad.
Man kan f.eks erstatte gressplenen med poteter og gulerøtter. 

Og man kan montere solcellepaneler på taket for produksjon av egen strøm. Ingen forskjell der. På hytta har vi strøm i massevis, også til lading av elbil 8 mnd. i året. Men ingen nettilknytning. Riktignok må vi konvertere bensin til strøm i desember og januar, men resten av året er hytta selvforsynt. Jeg kunne i prinsippet gjort det samme hjemme, med stor nok batteripakke. Produserer tross alt mer strøm enn vi bruker gjennom året. Det finnes også hydrogenløsninger som kan lagre nok strøm til å holde gjennom vinteren, dog koster de over millionen. 

[Mr.M]

trikola skrev (9 timer siden):

Mat også - enda mer.

Likevel får vi ikke torsk, laks og poteter til kostpris pluss påslag.

vi har da ikke fått strøm til kostpris pluss (kun 2-3 øre) påslag heller.

kostpris for strøm ligger som kjent ca. 12 øre

gjennomsnittlig spot-pris 10 seneste årene (før 2021) har vært 35 øre/kWh

med andre ord, sikkert samme økning fra kostprisen, som på diverse matvarer.

Endret 21. september 2022 av Mr.M

[Snowleopard]

Jens Kr. Kirkebø skrev (35 minutter siden):

Og man kan montere solcellepaneler på taket for produksjon av egen strøm. Ingen forskjell der. På hytta har vi strøm i massevis, også til lading av elbil 8 mnd. i året. Men ingen nettilknytning. Riktignok må vi konvertere bensin til strøm i desember og januar, men resten av året er hytta selvforsynt. Jeg kunne i prinsippet gjort det samme hjemme, med stor nok batteripakke. Produserer tross alt mer strøm enn vi bruker gjennom året. Det finnes også hydrogenløsninger som kan lagre nok strøm til å holde gjennom vinteren, dog koster de over millionen. 

Nei, ikke alle har et tak de kan slenge solceller på, eller vegg man får lov å sette opp varmepumpe på. Mange av oss bor i leiligheter, der man rett og slett ikke kan ta seg like friheter. Andre har teoretisk mulighet, men er allerede så lavt satt økonomisk, et slike investeringer ikke er realiserbare.

Men når man har god råd selv, så skjønner jeg at det er så lett og bare plumse ut med at "det er bare...".  Og hytte, det er noe man bare kan drømme om. Selv å leie for en kort periode, er langt utenfor budsjett for mange.

Snakker ikke helt for meg selv her, for mine strømkostnader og husleie er rimelig, til Oslo å være. Men budsjettet mitt er stramt. Så stramt at hadde jeg måtte betalt fyring og varmtvann på egen strømmåler, og ikke inkludert i den lave husleien, hadde jeg selv slitt heftig med de store strømregningene.

Jeg betaler normalt fra i overkant av 300 en normal sommer, opp mot 5-600 på kald vinter med noe høyere priser. Til sammenligning gikk jeg over 900,- nå på sommeren, altså nærmere 3x normalen, selv etter rabatten fra Staten. Hadde jeg som sagt betalt for fyring ogh varmtvann i tillegg, hadde jeg, grovt anslått betalt 1000-1500 på en normal måned. Med dagens priser, selv med strømrabatt, hadde nok beløpene vokst til mellom 3000 og 4500 per måned. Å bake inn opp til 3000 ekstra i strømutgifter, er nok til å knekke mange med dårlig råd.

[Simen1]

Ether skrev (22 timer siden):

Skoyern har ikke nevnt noe om å bygge ned kraftproduksjonen. Så lenge kablene til utlandet finnes, hjelper det ikke å sette opp vindturbinen i Norge. Energiproduksjonen fra vindturbinen fører bare til at strømeksporten øker minst like mye som produksjonen fra vindturbinen. 'Kutt' de to siste kablene, Norge er selvforsynt med energi fra vannkraften. Evt vindturbiner i Norge skal bare gå til energiforbruket i Norge. Det er behov for mer energi i Norge i årene som kommer, og denne energien kan kommer fra feks vindturbiner i Norge. Men det skal ikke eksporteres en eneste Wh av vannkraften i Norge. De to siste kablene bør 'kuttes', så lenge Acer og EUs energibyrå er involvert.

Hvis det ikke hjelper å sette opp vindturbiner i Norge så lenge kablene mellom oss og utlandet finnes så vil det heller ikke skade å rive ned vindturbiner i Norge.

Nei, det er ikke så enkelt at økt vindkraft bare vil gå rett ut av landet. Utvekslingskablene går ofte på full kapasitet enten den ene eller andre veien. Det betyr at det er ikke mulig å eksportere alt. Det er kun når vi importerer kraft fordi strømmen er dyrere her, at det er mulig å snu retningen på krafta fra import til eksport. Eksport betyr at prisene er lavere her enn dit det eksporteres til. Ergo: En slik snuoperasjon som følge av ny vindkraft, vil senke prisene i Norge.

Skjønner at du har fått hakk i plata på prinsipprytteriet om null eksport. Husk at vi har et OVERSKUDD av kraft av og til og at det ville vært meningsløst å dumpe det i sjøen i stedet for å selge det. Husk også at kraftkablene heter utvekslingskabler, fordi vi utveksler kraft. Noe ut, noe inn. Dersom ditt prinsipprytteri ødelegger dette så vil vi heller ikke tjene penger på at krafta som vi får på på snarvisitt fra Europa. Kjøpt billig - solgt dyrt tilbake. Prisdifferansen er leiepris for en ladesyklus på Europas batteri og et energitap på ~5%.

 

 

 

[Snikpellik]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Nei, ikke alle har et tak de kan slenge solceller på, eller vegg man får lov å sette opp varmepumpe på. Mange av oss bor i leiligheter, der man rett og slett ikke kan ta seg like friheter. 

Ikke mulig overalt og for alle enkeltpersoner i leiligheter, men flere fylkeskommuner og noen kommuner gir nå veldig generøs støtte til borettslag og sameier for etablering av solcelleanlegg. Oslo kommune annonserte i dag en ganske solid økning i støtte, nå på 35%. Man får også støtte til rådgiving før og underveis.

https://klimatilskudd.no/solcelletilskuddet

Endret 21. september 2022 av Snikpellik

[Ether]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Hvis det ikke hjelper å sette opp vindturbiner i Norge så lenge kablene mellom oss og utlandet finnes så vil det heller ikke skade å rive ned vindturbiner i Norge.

Nei, det er ikke så enkelt at økt vindkraft bare vil gå rett ut av landet. Utvekslingskablene går ofte på full kapasitet enten den ene eller andre veien. Det betyr at det er ikke mulig å eksportere alt. Det er kun når vi importerer kraft fordi strømmen er dyrere her, at det er mulig å snu retningen på krafta fra import til eksport. Eksport betyr at prisene er lavere her enn dit det eksporteres til. Ergo: En slik snuoperasjon som følge av ny vindkraft, vil senke prisene i Norge.

Skjønner at du har fått hakk i plata på prinsipprytteriet om null eksport. Husk at vi har et OVERSKUDD av kraft av og til og at det ville vært meningsløst å dumpe det i sjøen i stedet for å selge det. Husk også at kraftkablene heter utvekslingskabler, fordi vi utveksler kraft. Noe ut, noe inn. Dersom ditt prinsipprytteri ødelegger dette så vil vi heller ikke tjene penger på at krafta som vi får på på snarvisitt fra Europa. Kjøpt billig - solgt dyrt tilbake. Prisdifferansen er leiepris for en ladesyklus på Europas batteri og et energitap på ~5%.

 

 

 

"Kjøpt billig - solgt dyrt tilbake." Dvs. evt kjøpt billig og solgt dyrt til forbrukerne i Norge. Det er ikke utvekslingskablene i seg selv som er problemet, men vilkårene. Strømprisen i Norge følger dyreste energien i EU. Produksjonsprisen for vannkraften i Norge ligger på 12-15 øre/kWh, og forbrukerne må betale flere 100% høyere enn dette pga Acer og EUs energibyråd. Og dette synes du er ok ? Bedrifter og folk går konkurs pga de unødvendige høye energiprisene i Norge. Det er tullinger og idioter som styrer og forvalter Norge. Norge er i utgangspunktet selvforsynt med billig energi.

Endret 21. september 2022 av Ether

[Simen1]

Ether skrev (20 minutter siden):

"Kjøpt billig - solgt dyrt tilbake." Dvs. evt kjøpt billig og solgt dyrt til forbrukerne i Norge.

Det er ikke sånn det fungerer. Koster importstrømmen 2 kr i UK kan norsk pris være f.eks 2,5 kr. Strømmen strømmer i retninga fra billig til dyrt. Men vi gidder ikke kjøpe hvis det selges for dyrt så det er typisk når det er mye vind at vi kjøper kraft rimelig.

[Ether]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det er ikke sånn det fungerer. Koster importstrømmen 2 kr i UK kan norsk pris være f.eks 2,5 kr. Strømmen strømmer i retninga fra billig til dyrt. Men vi gidder ikke kjøpe hvis det selges for dyrt så det er typisk når det er mye vind at vi kjøper kraft rimelig.

Kjøper billig vind fra EU og selger dyrt til forbrukerne i Norge, og det synes du er ok ? Produksjonsprisen for vannkraft i Norge ligger på 12-15 øre/kWh. Forbrukerne i Norge skal betale i samsvar med produksjonsprisen i Norge. Et påslag på 100% som går til selskapene/ Staten burde være tilstrekkelig. Sør og Øst som er tilknyttet til de to siste kablene må betale dyrt for strømmen pga kablene, Acer og EUs energibyråd. Og det synes du er ok ?

[Jens Kr. Kirkebø]

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Nei, ikke alle har et tak de kan slenge solceller på, eller vegg man får lov å sette opp varmepumpe på. Mange av oss bor i leiligheter, der man rett og slett ikke kan ta seg like friheter.

Og ikke alle har en hage der de kan dyrke mat. Poenget står, det er ingen forskjell på mat og strøm slik. Begge deler kan, av mange, produseres selv.

[Snowleopard]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Og ikke alle har en hage der de kan dyrke mat. Poenget står, det er ingen forskjell på mat og strøm slik. Begge deler kan, av mange, produseres selv.

Du skjønner forhåpentligvis at det er en viss forskjell på kostnader for å dyrke frukt, grønnsaker, bær og/eller urter og krydderplanter, sammenlignet med kostnaden med å sette opp solceller og/eller varmepumpe?

Dessuten er det heller ikke alle som har veranda eller en hageflekk å dyrke på, så for mange begrenser det seg til hva man eventuelt klarer å dyrke innendørs. Faktisk kan det være mange som begge/alle begrensningene det gjelder for.

Det er gjerne den som har vært heldig og/eller dyktig og har greit med midler, som lett kan gjennomføre alle eller en god del av disse tiltakene, mens den som allerede har vært uheldig/udyktig (gjerne i en god kombinasjon), som har mange eller alle disse begrensningene nevnt.

Ja, selv en ren familiær situasjon som skilsmisse etter periode med arbeidsledighet, med påfølgende dyrt skillsmisseoppgjør, kan ødelegge økonomien for folk som det så ut til var på rett vei. Man har kanskje for god inntekt til å komme under støtteordningene, mens gjeld, dyr husleie og store barnebidrag spiser opp det man burde hatt til disposisjon når regningene er betalt.

Har dette dessuten en sammenheng med sykdom eller ulykke, så har man kanskje ikke særlig kapasitet til mange av disse enklere grepene. Og da er gjerne og plass en knapp ressurs.

Skjønner at flere tenker at jeg bare svartmaler her, men dette er dessverre virkeligheten for mange i Norge. Og det er disse som sliter aller mest når strømkostnadene og matkostnadene, samt renta, er økende og langt mer enn man kanskje kunne tålt ellers.

Og de som har romslig økonomi og lite problemer med en plutselig regning på 20 tusen eller bare 3 tusen som kan være vanskelig nok, for å ta et eksempel, er da gjerne ikke i stand til å sette seg inn i andres problemer.

[Kahuna]

Hvor mye biligere er det å sette solcellene på bakken enn på taket? Jeg bor i en slak skråning og naboen har omtrent 4-500m2 ubenyttet tomt på baksiden av huset. Jeg skal muligens klare å overtale ham til å la meg ha solceller der. Hvor problematisk er det at kabelen fra solcellene krysser tomtegrensa?

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Hvor mye biligere er det å sette solcellene på bakken enn på taket? Jeg bor i en slak skråning og naboen har omtrent 4-500m2 ubenyttet tomt på baksiden av huset. Jeg skal muligens klare å overtale ham til å la meg ha solceller der. Hvor problematisk er det at kabelen fra solcellene krysser tomtegrensa?

Det er ikke lov. Så da må du evt. prøve å få kjøpt tomta av naboen og heller innlemme den i din.

[sk0yern]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Utvekslingskablene går ofte på full kapasitet enten den ene eller andre veien. Det betyr at det er ikke mulig å eksportere alt.

Hvor mange timer i løpet av september har kablene til UK, DK, NL og mot SE3 gått for full kapasitet?

[Simen1]

Ether skrev (På 22.9.2022 den 0.12):

Kjøper billig vind fra EU og selger dyrt til forbrukerne i Norge, og det synes du er ok ?

Du vrir det jeg sier på hodet. Import av billig vindkraft REDUSERER kraftprisen i Norge. Var det tydelig nok?

[Simen1]

sk0yern skrev (På 22.9.2022 den 17.44):

Hvor mange timer i løpet av september har kablene til UK, DK, NL og mot SE3 gått for full kapasitet?

Jeg har ikke sjekket, men du finner det ut på nordpool sine sider. Skjønt, de har ikke mer oppløsning enn netto per time, så om det står 1/3 kapasitet netto ut så vet man ikke om det var 20 minutter full kapasitet ut og 40 minutter ingenting, eller om det var 40 minutter full kapasitet ut og 20 minutter full kapasitet inn.