Energiministeren om krisen: – Høsten blir tøff

[Simen1]

Ether skrev (9 timer siden):

Olje- og energiministeren er en av dem som mangler evnen til å foreta en konsekvensanalyse av utenlandskablene, eksportkablene, og Acer samt elektrifiseringen av 'sokkelen'. Maks 20% av energien som produseres på sokkelen representerer den fossile energibruken i Norge, inkludert energien som brukes til å produsere det vi importerer, dvs. maks 20% energien som kreves for å drifte sokkelen representerer det Norge eventuelt 'skal' elektrifisere med energi fra feks vannkarften. Den andelen er vel nådd for lengst, men det er snakk om å elektrifisere hele 'sokkelen'. Og det er bare omlag 2% av brennverdien fra olje og gassen som 'produseres' fra sokkelen som representerer energien til å drifte sokkelen. Norge er i utgangspunktet selvforsynt med energi fra vannkraften.

Hvordan skal vi få tak i alle de gøyale importvarene dersom vi stopper all eksport fordi noen har prinsipper om at vi kun skal forsyne oss selv - ingen andre.

Har du skjønt sammenhengen mellom de tre ordene import, eksport og kroneverdi?

[Knebla Bruker]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Hvordan skal vi få tak i alle de gøyale importvarene dersom vi stopper all eksport fordi noen har prinsipper om at vi kun skal forsyne oss selv - ingen andre.

Har du skjønt sammenhengen mellom de tre ordene import, eksport og kroneverdi?

Å stoppa eksporten av straum betyr ikkje at me skal stoppa all eksport og import på alle andre vare. Men om eu vil krangla så kan me godt bruka gassen til å tvinga dei til å holda kjeft.

Og nei, at me stoppar straum betyr ikkje at resten vil stoppa alle vare til oss, me handla med folk før kablane til resten av europa opna.

[Ether]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Hvordan skal vi få tak i alle de gøyale importvarene dersom vi stopper all eksport fordi noen har prinsipper om at vi kun skal forsyne oss selv - ingen andre.

Har du skjønt sammenhengen mellom de tre ordene import, eksport og kroneverdi?

Stoppe all eksport ? konsentrer deg og les innholdet. Norge skal ikke bruke vannkraft for å produsere og drifte olje og gass som forbrukes av andre land. Minst 80% av olje og gassproduksjonen på 'sokkelen' forbrennes og forbrukes i andre land. Andre land skal selv bekoste den energien som kreves for å drifte produksjonen Norge. Det er gassturbiner som i all hovedsak benyttes til å drifte produksjonen av olje og gass. Men forbrukerne i andre land kan godt få bekoste og installere vindturbiner til havs for å erstatte gassturbinene. Norge skal ikke måtte bruke vannkraft for å drifte andres produksjonsfasiliteter av olje og gass, heller ikke i Norge.

Hvis du er represantiv for det gjennomsnittlige intelligentnivået i Norge, så er det ikke rart det går 'på dunken' i dette landet.

[Simen1]

@Gangleri Det virket som @Ether ikke ville eksportere gass, bare produsere nok til eget forbruk. Som om Norge var en isolert bondegård med sjark, kone som strikker klær og generelt klarer seg uten interaksjon med omverden. Bonderomantikk-idealismen som er totalt på kollisjonskurs med ønsker om levestandard, bil fra f.eks Tyskland, traktor fra Italia, kraftfor fra Brasil, strømgjerde fra Kina, TV fra Korea, et forsvar med amerikansk materiell osv osv. Altså typisk senterpartiet og "bondevett". Det henger ikke på greip. Vi er med i et internasjonalt gassmarked. Og strøm-marked, og marked med fisk og en drøss med andre produkter. Smak litt på uttrykket internasjonalt marked.

[sk0yern]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Hvordan skal vi få tak i alle de gøyale importvarene dersom vi stopper all eksport fordi noen har prinsipper om at vi kun skal forsyne oss selv - ingen andre.

Man får nesten lyst til å skrive i all caps, men jeg får beherske meg.
Når skal du klare å begripe at folk snakker ikke om å stoppe all eksport? 
Kan du snart slutte med den stråmannen?

Eksporten må stå i stil med det vi har i tilsig, og magasinfylling, klarer du snart å fatte det?

EDIT: at folk i det hele tatt kan ta tommel opp på et så grenseløst teit innlegg gjør at jeg mister helt troen på forumet.

Endret 19. september 2022 av sk0yern

[Ether]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

@Gangleri Det virket som @Ether ikke ville eksportere gass, bare produsere nok til eget forbruk. Som om Norge var en isolert bondegård med sjark, kone som strikker klær og generelt klarer seg uten interaksjon med omverden. Bonderomantikk-idealismen som er totalt på kollisjonskurs med ønsker om levestandard, bil fra f.eks Tyskland, traktor fra Italia, kraftfor fra Brasil, strømgjerde fra Kina, TV fra Korea, et forsvar med amerikansk materiell osv osv. Altså typisk senterpartiet og "bondevett". Det henger ikke på greip. Vi er med i et internasjonalt gassmarked. Og strøm-marked, og marked med fisk og en drøss med andre produkter. Smak litt på uttrykket internasjonalt marked.

Jeg har ikke sagt at 'vi' ikke skal eksportere gass eller olje, men Norge skal ikke bruke vannkraft til å drifte olje og gassinstallsjonen i Norge utover det som vi selv forbruker av fossilt energi i Norge og det som forbrukes i andre land for å produsere det vi imporeter av varer. Vi skal ikke bruke vannkraft til å drifte andre lands forbruk av olje og gass hverken på sokkelen i Norge eller i andre land. Vi skal ikke bruke vår vannkraft til å drifte feks oljeinstallasjonene i Saudiarabia.

Endret 19. september 2022 av Ether

[Musefella]

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

@Gangleri Det virket som @Ether ikke ville eksportere gass, bare produsere nok til eget forbruk. Som om Norge var en isolert bondegård med sjark, kone som strikker klær og generelt klarer seg uten interaksjon med omverden. Bonderomantikk-idealismen som er totalt på kollisjonskurs med ønsker om levestandard, bil fra f.eks Tyskland, traktor fra Italia, kraftfor fra Brasil, strømgjerde fra Kina, TV fra Korea, et forsvar med amerikansk materiell osv osv. Altså typisk senterpartiet og "bondevett". Det henger ikke på greip. Vi er med i et internasjonalt gassmarked. Og strøm-marked, og marked med fisk og en drøss med andre produkter. Smak litt på uttrykket internasjonalt marked.

Nå er det meget spesielt at vi har et felles strømmarked, det er ingen selvfølge i det.
Spesielt når vi stemte nei til EU.

 

Det WTO og EFTA avtalen som omhandler handel, EØS er en EU avtale uten medbestemmelsesrett.

 

Vedr gassprisene så her er en oversikt:

https://www.globalpetrolprices.com/gasoline_prices/

Hva gassen handles for på børsen:

https://ourworldindata.org/grapher/natural-gas-prices

 

Dvs, det er ikke en felles pris.

Det avhenger av avgiftsnivå og innkjøpspris i de forskjellige markedene, et høyt avgiftsnivå på en spesifikk vare er en form for handelsbarriere

[Knebla Bruker]

Simen1 skrev (2 timer siden):

@Gangleri Det virket som @Ether ikke ville eksportere gass, bare produsere nok til eget forbruk. Som om Norge var en isolert bondegård med sjark, kone som strikker klær og generelt klarer seg uten interaksjon med omverden. Bonderomantikk-idealismen som er totalt på kollisjonskurs med ønsker om levestandard, bil fra f.eks Tyskland, traktor fra Italia, kraftfor fra Brasil, strømgjerde fra Kina, TV fra Korea, et forsvar med amerikansk materiell osv osv. Altså typisk senterpartiet og "bondevett". Det henger ikke på greip. Vi er med i et internasjonalt gassmarked. Og strøm-marked, og marked med fisk og en drøss med andre produkter. Smak litt på uttrykket internasjonalt marked.

Eg har ingen problem med å stoppa å importera ting frå eu, dinna feige holdningen så du har; kor med eingong politikarane rævkjøre oss så må me leva med da til universe døyr heitedauden istaden får å fiksa da, kan du fint holda for deg sjølv. No har me eit kraftigt trumfkort i form av gass i ei gasskrisa, og kan tvinga oss ut av ein voldtekt av lande våras, men nei da, må klappa den tigeren så konstant går og siklar over våre resursar med håro, fordi hurr durr internasjonal handel. Bonderomantikk-idealismen er eit meir realistisk alternativ for eit godt land å bu i, enn den forelskelsen du har i å flå Nordmenn og selga strøm til Bananenrepublik Deutschland, UK, og Nederland på sama tia.
Korea og Brazil vil fortsatt vera villige til å selga oss ting, uansett kva klovnar i Brussel måtte synst.

[Ekspertkommentator]

14 hours ago, trikola said:

Og det er en gåte for meg hvorfor det ble innrettet slik. Noen som kjenner historien og argumentene for det?

Dette er politisk styrt. Målet er å strimulere utbygging av "grønn" energi, som ellers ville blitt ulønnsomt hvis f.eks. vannkraft og atomkraft kunne selges til kost pluss fornuftig påslag!

Politikerene er redd for at ingen vil ha dyr "grønn" strøm hvis de i stedet kan kjøpe billig vannkraft eller atomkraft.
Problemet er at strøm fra vind eller sol aldri kan bli billig da det er nødvendig med kostnad for backup når det ikke blåser eller sola ikke skinner!
 
Flere land har forstått at Nord Pool ikke lengre er "fit for purpose" og forlanger endringer i prissettingen,
https://www.baltictimes.com/lithuanian_president__nord_pool_s_price-setting_algorithms_need_to_be_changed/https://news.err.ee/1608681208/adviser-nord-pool-market-rules-must-be-reviewed-and-revised

Endret 20. september 2022 av Ekspertkommentator

[Ekspertkommentator]

21 hours ago, sk0yern said:

Det mange er negative til, er vel å sette opp en drøss vindmøller, der effekten bare blir enda mer netto eksport til DK, NL, DE og UK.
Dilemmaet mange peker på, er at vi pga stor eksport, har satt oss i en situasjon der vi går mot en forsyningskrise.

Aasland er skikkelig frekk.
 
T.o.m. 2020 var folk stort sett ok med strømprisen. At folk er imot vindmøller eller mere vannkraft er ikke grunnen til at strømprisen er opp flere hundre % i 2022!

Nordmenn eller Europa bruker ikke mere strøm, så det er heller ikke grunn for høye strømpriser.

Grunnen til høye strømpriser er nedstenging av atomkraft i Europa, 50% av Franske atomkraftverk er ute av drift og reduksjon i gass eksport fra Russland. Dette har ingenting med Norge å gjøre likevel blir vi rammet hardest fordi vi bruker omtrent 100% strøm i husholdninger.
 
Nord Pool spot sin prissetting 24 timer frem i tid fungerer ikke lengre i dagens situasjon.
1. Etterspørsel over kort tid ikke er elastisk. Folk kan ikke bare slutte å bruke strøm fordi den er dyr. Den tilpassningen tar lang tid.
2. Alle produsenter får betalt det samme: Som er prisen til DYRESTE produsent som får selge strøm!

Den umiddelbare løsningen er å frakoble prising av Norsk strøm slik at denne IKKE LENGRE prises etter dyreste strømmen i EU som for tiden kommer fra naturgass. La Norske forbrukere få betale for den strømmen vi bruker som er 95% fra vannkraft, og IKKE prisen for hva Tyskere betaler for sin strøm fra gasskraft!

Neste steg er å ta 5% av gassen vi eksporterer til Europeiske gasskraftverk, og i stedet bygge egne gasskraftverk som kan benyttes for,
1. Elektrifisering av sokkelen
2. Base og Peak load for innenlands forbruk i stedet for å importere strøm fra gass og kullkraftverk i Europa

 

Endret 20. september 2022 av Ekspertkommentator

[trikola]

4 hours ago, Ekspertkommentator said:

Dette er politisk styrt. Målet er å strimulere utbygging av "grønn" energi, som ellers ville blitt ulønnsomt hvis f.eks. vannkraft og atomkraft kunne selges til kost pluss fornuftig påslag!

Politikerene er redd for at ingen vil ha dyr "grønn" strøm hvis de i stedet kan kjøpe billig vannkraft eller atomkraft.
Problemet er at strøm fra vind eller sol aldri kan bli billig da det er nødvendig med kostnad for backup når det ikke blåser eller sola ikke skinner!
 
Flere lang har forstått at Nord Pool ikke lengre er "fit for purpose" og forlanger endringer i prissettingen,
https://www.baltictimes.com/lithuanian_president__nord_pool_s_price-setting_algorithms_need_to_be_changed/https://news.err.ee/1608681208/adviser-nord-pool-market-rules-must-be-reviewed-and-revised

Det gir mening. Opplegget kanaliserer mye penger til produsentene av den billige strømmen. Vi vet jo det på godt og vondt.

Bortsett fra at balansekraft (atom, gass, kull, magasinert vann) jo prises separat; det har ikke noe innvirkning på prisen for vind og sol. Ingen vindkraftleverandør har påslag på sitt strømtilbud i Nordpool fordi den må støtte et atomkraftverk. Dette skjer kun ved at kjøperne ikke får tak i billig vindstrøm og må kjøpe dyr atomstrøm isteden.

[Snikpellik]

Vi må hjelpe Europa med å holde energiprisene nede. EU er vår klart største handelspartner. Mye fokus på strømprisen, men alt annet er også blitt dyrere - og vil bli enormt mye dyrere med industrikatastrofe i EU og Tyskland.

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Snikpellik said:

Vi må hjelpe Europa med å holde energiprisene nede. EU er vår klart største handelspartner. Mye fokus på strømprisen, men alt annet er også blitt dyrere - og vil bli enormt mye dyrere med industrikatastrofe i EU og Tyskland.

EU har stengt ned mere enn 50% av sine atomreaktorer etter Fukushima (f.eks 14 av 17 atomkraftverk stengt i Tyskland), I tillegg har Frankrike 32 av 52 atomkraftverk ute av drift til slutten av 2022, og Russland straffer EU sin økonomiske krig (sanksjoner) med å redusere gasseksport -- det eneste kortet de har tilgjengelig.

Norge eksporterer omtrent 10 ganger mere energi enn det vi benytter selv, mere enn 2200 TWh per år!. Med all time high eksport forventet for 2022! Vi kan sette ned gassprisen men det skal mye for at Russland og andre gassleverandører gjør det samme, og da vil det ikke hjelpe på strømprisen heller som er styrt av dyreste strømleverandør som er inkludert i leveranser hver time.

Vi hjelper det vi kan, men EU driver med harakiri energipolitikk som kan ta knekken på alle inkludert Norske husholdninger og industri. Politikerene som Aasland melder om trange tider til vinteren men ingen planer for å få strømprisen ned på f.eks. 2019 nivå. Støre reiste til USA denne uka da Stortinget hadde krisemøte! Glem ikke at bensin og diesel fortsatt koster nesten 50% mere enn tidligere år!

Det beste på kort sikt er å frikoble Norge fra strømbørsen. I Norge bruker vi strøm fra 90% vannkraft og 9% vind, og vi har hatt overskudd av strømeksport siste 10 årene.

Nordmenn som får strøm fra vannkraft i nabobygda skal ikke betale strømpris basert på hva en tysker må betale for strøm fra sitt lokale gasskraftverk!! 

https://www.bloomberg.com/news/features/2022-01-31/europe-s-nuclear-power-plants-are-disappearing-just-as-energy-crisis-hits-hard

Endret 20. september 2022 av Ekspertkommentator

[Kahuna]

Ekspertkommentator skrev (7 timer siden):

Problemet er at strøm fra vind eller sol aldri kan bli billig da det er nødvendig med kostnad for backup når det ikke blåser eller sola ikke skinner!

Du fortsetter med samme trallen.. Hvor mange gange må jeg fortelle deg at vi allerede har denne backupen i Norge i form av utbygd vannkraft?

Ekspertkommentator skrev (58 minutter siden):

og Russland straffer EU sin økonomiske krig (sanksjoner) med å redusere gasseksport -- det eneste kortet de har tilgjengelig.

Du *er* klar over at det var Russland som startet dette? Da snakker jeg ikke kun om den militære krigen mot Ukraina som ble startet sent i februar men også den økonomiske krigen mot Europa som ble startet for et år siden ved at Russland reduserte sine gassleveranser ved å trekke seg ut av markedet for korte kontrakter.

[Ether]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Vi må hjelpe Europa med å holde energiprisene nede. EU er vår klart største handelspartner. Mye fokus på strømprisen, men alt annet er også blitt dyrere - og vil bli enormt mye dyrere med industrikatastrofe i EU og Tyskland.

Vi leverer gass til Europa som representerer over 1100 TWh/år, det burde holde 'bistanden' fra Norge til Europa. Hele vår vannkraft utgjør bare 140 TWh/år som er tilstrekkelig til å drifte hele Norge. Å eksportere 10-15 TWh/år til Europa fra vår vannkraft har liten eller ingen betydning for Europa, men er ødeleggende for den økonomiske infrastrukturen i Norge. Prisene og inflasjonen i Norge er høy pga høye strømpriser, alt av varer og tjenester, lønninger osv  øker pga strømprisene. Inflasjon skapes i Norge pga høye priser på en vare som vi i utgangspunktet har nok av, og produksjonprisen er uforandret og ligger på rundt 12-15 øre/kWh. Lav strømpris i Norge eliminerer inflasjonen i Norge. Ekstraavgiften på bensin og diesel burde også fjernes, staten håver fortsatt inn på momsen. For bensin utgjør den ikke variable engangsavgiften omlag 6 kr/liter og selvsagt er det også moms på denne avgiften slik at engangsavgiften blir rundt 8 kr/liter. For disesel utgjør den ikke variable engangsavgiften rundt 7 kroner/liter inkl mva. Unødvendig høye drivstoffpriser øker  inflasjonen.

Høy inflasjon pga høye priser på en vare som har uendret eller lave produksjonkostnader, og en vare som det er nok av, er en kunstig form for inflasjon. Lave kostnader på strøm og energi i Norge sikrer den økonomiske infrastrukturen og utviklingen i Norge. Norge håver inn fra Olje og Gass.

Endret 20. september 2022 av Ether

[Bengt Who]

Mr.M skrev (18 timer siden):

ja de slipper unna fordi de er mindre eksponert pga. mindre mulighet til å sende ut kraft.

men hvis vi f.eks hadde halvert eksport fra Sør-Norge til kontinentet, ville det bare medført høyere priser for norske husholdninger. Rett og slett fordi det da hadde blitt enda mer knapphet på strøm og dermed mer rift blant utenlandske budgivere å sikre seg kraften.
 

(NRK) "Norges billige vannkraft meldes inn på en børs med selgere og kjøpere. Den dyreste strømmen som blir solgt, bestemmer prisen på all strømmen."

(altså, også strømmen som går til norske husholdninger)
 

(NRK) "Det skjer fordi atom-, vann-, vind- og solkraft ikke er nok til å dekke Europas strømbruk. For at gasskraftverkene skal produsere, må strømmen koste så mye at den veier opp for de høye gassprisene."

(med andre ord, hovedproblemet for oss er, at så lenge strømprisen i Norge baseres på hva det koster land i EU å benytte gass til å produsere strøm eller oppvarming, så vil ikke struping av eksport hjelpe.

Det er heller ikke realistisk å "kutte kablene"

Det eneste som kan få oss ut av uføret, er å adskille fastsettelse av strømprisen innenlands, fra hva gass koster.

Det er slik jeg tolker det. Godtar at jeg muligens "tar feil" men har ikke sett noen annen mer overbevisende forklaring.

Det du skriver er en sterk overforenkling. Det stemmer nå siden vi har så ekstrem eksportkapasitet, men som eksempelet viser med nord-Norge så er det ikke så svart-hvitt som du vil frem til. Det må være overføringskapasitet nok, og da kan en ødelegge dette fiktive markedets normalitet.

[leifeinar]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Du *er* klar over at det var Russland som startet dette? Da snakker jeg ikke kun om den militære krigen mot Ukraina som ble startet sent i februar men også den økonomiske krigen mot Europa som ble startet for et år siden ved at Russland reduserte sine gassleveranser ved å trekke seg ut av markedet for korte kontrakter.

Det ble ikke startet av Russland, men av usa sin sabotering av nord stream 2. De hadde selvfølgelig ikke brukt 110 milliarder på NS2 hvis formålet var å ikke  levere masse gass til europa.

[trikola]

1 hour ago, leifeinar said:

Det ble ikke startet av Russland, men av usa sin sabotering av nord stream 2. De hadde selvfølgelig ikke brukt 110 milliarder på NS2 hvis formålet var å ikke  levere masse gass til europa.

Hva mener du med sabotering? USA var kritisk - og som man vet nå med god grunn.

Slik jeg har forstått så ble NS2 ferdig bygget og først etter at Putin hadde begynt sine aksjoner tidlig i 2022 besluttet Tyskland å ikke godkjenne den formelt (forsto det slik: utsette åpningen på ubestemt tid).

[shockorshot]

Etter å ha akkurat vært i Storbritannia så kan jeg konstantere at de er omtrent like bittre og sure på Norge som vi er sure på Tyskland.

Det lover jo bra. Skulle nesten tro at briter ikke fikk med seg nyansene av hva som skjer i Norge og nordmenn ikke får med seg nyansene av hva som skjer i Tyskland.

Endret 20. september 2022 av shockorshot

[Simen1]

Musefella skrev (19 timer siden):

Nå er det meget spesielt at vi har et felles strømmarked, det er ingen selvfølge i det.
Spesielt når vi stemte nei til EU.

Vi har et felles marked for møbler, klær, bananer, båter, campingvogner, gass, strøm, metaller, olje, fisk og det meste annet. Jeg vil snu det på hodet og si det hadde vært veldig unaturlig og annerledes dersom strøm skulle vernes mot internasjonal handel i motsetning til "alt" annet, unntatt lammekjøtt da - der har vi en straffetoll på 426% som i praksis betyr handelsblokkade. Og en del andre landbruksprodukter med så høye tollavgifter at den internasjonale handelen enten er sterkt amputert eller ikke fungerer i det hele tatt. Med unntak av smugling og tollfrikvotene for hvermansen.

Poenget er at internasjonal handel er standarden.

Musefella skrev (19 timer siden):

Vedr gassprisene så her er en oversikt:

https://www.globalpetrolprices.com/gasoline_prices/

Min utheving. Du vet at gasoline ikke er det samme som gass?