Enova må støtte energilagring

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Er ikke batterilagring lønnsomt om en betaler 1.000 kr per kWh?

Tesla Powerwall koster 10 000 per kWh inkludert montering. Som andre sier, du opererer med kun Donald Duck-priser på alt du slenger ut her. Det er en eller annen fantasi om brukte bilbatterier evt. laveste pris du har finni i kina på battericeller uten å ta med at dette må inn i en batteripakke. Montering står Dynamitt-Harry for med betaling i to flasker seksti.

Det er bare et snøskred med vås.

[The Very End]

30 minutes ago, uname -i said:

Tesla Powerwall koster 10 000 per kWh inkludert montering. Som andre sier, du opererer med kun Donald Duck-priser på alt du slenger ut her. Det er en eller annen fantasi om brukte bilbatterier evt. laveste pris du har finni i kina på battericeller uten å ta med at dette må inn i en batteripakke. Montering står Dynamitt-Harry for med betaling i to flasker seksti.

Det er bare et snøskred med vås.

Hvor henter du dine tall fra? Ser ut til at man ikke kan kjøpe dette i Skandinavia enda. I Amerika er prisen rundt 105 000 SEK  / 99 000 NOK for 14 kWh alt inkludert. Dette betyr i så fall rundt 7.5k per kWh før eventuelle støtteordninger når det omsider kommer til Skandinavia, så blir nok en del billigere enn 10k. 

Lønnsomhet er det nok definitivt når koblet sammen med solceller, men man må nok påregne en lang tidshorisont (litt som elbiler som er dyrere i innkjøp men med en kraftig besparelse over livsløpet). 

Endret 17. september 2022 av The Very End

[uname -i]

The Very End skrev (19 minutter siden):

Hvor henter du dine tall fra? Ser ut til at man ikke kan kjøpe dette i Skandinavia enda. I Amerika er prisen rundt 105 000 SEK  / 99 000 NOK for 14 kWh alt inkludert. Dette betyr i så fall rundt 7.5k per kWh før eventuelle støtteordninger når det omsider kommer til Skandinavia, så blir nok betraktlig billigere enn 10k. 

The Tesla Powerwall costs $11,500, including installation, when purchased from Tesla.

Den har 13,5 kWh brutto og 12,2 kWh utnyttbart.  Det blir 9614 kroner per kWh.  

Sitat

Lønnsomhet er det nok definitivt når koblet sammen med solceller,

Det er ikke noe definitivt med dette i det hele tatt og den beste indikasjonen på det er at forkjempere for dette må operere med fantasipriser for å regne det hjem.

Endret 17. september 2022 av uname -i

[The Very End]

23 minutes ago, uname -i said:

Det er ikke noe definitivt med dette i det hele tatt og den beste indikasjonen på det er at forkjempere for dette må operere med fantasipriser for å regne det hjem.

Tja, hvis noen orker regnestykket så kan man jo begynne å regne på hvor lang nedbetalingstid et solcelleannlegg i kombi med Tesla Powerwall ville vært, når man tar utgangspunkt i dagens strømpriser. Noe sier meg at det er penger å spare her - men at inngangsterskelen er høy grunn stor etableringspris. 

Endret 17. september 2022 av The Very End

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (46 minutter siden):

Tesla Powerwall koster 10 000 per kWh inkludert montering. Som andre sier, du opererer med kun Donald Duck-priser på alt du slenger ut her. Det er en eller annen fantasi om brukte bilbatterier evt. laveste pris du har finni i kina på battericeller uten å ta med at dette må inn i en batteripakke. Montering står Dynamitt-Harry for med betaling i to flasker seksti.

Det er bare et snøskred med vås.

Din måte å uttale deg på er mer og mer frakoplet fra virkeligheten og fordreid!

Du har heller ikke forstått hva saken dreier seg om. Jeg har ikke med et ord snakket om import av batterier fra Kina (eller fra andre steder). Det jeg har snakket om er import av solpaneler fra Kina (ca 80 av verdens solceller produseres der) og bruk av nesten nye batterier fra kondemnerte elbiler. Prisen for de siste er ca 1.000 kr per kWh. For solcellepaneler er det internasjonal enighet om at prisen per nå er rundt ca 1.800 kr per kWh. Om man ikke vil utnytte at verdensprisene er så lave i forhold til massiv overprising i Norge, får være opp til den enkelte.

Det virker som at du har akseptert at strøm fra solceller kan produseres for 1,35 US cent per kWh (Saudi Arabia har nå et prosjekt som koster litt over 1 cent). Du burde kanskje ta inn over deg fakta på andre områder også  i stedet for å prøve å forstå fremtiden ved å stå med ryggen mot den?

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (6 minutter siden):

Det virker som at du har akseptert at strøm fra solceller kan produseres for 1,35 US cent per kWh (Saudi Arabia har nå et prosjekt som koster litt over 1 cent). 

Ehh, nei, det har jeg selvfølgelig ikke. Du har blitt oppfordret til å dokuementere dette flere ganger og du klarer det ikke.

Du skrev 1000 kr /kWh uten å ta med kosten for all jobben med å tilpasse et halvveis vræka bilbatteri til et liv på veggen til et hus. Enten så vet du ikke eller så vet du at det er helt urealistisk økonomisk å få et slikt opplegg som faktisk kan godkjennes. Du linker aldri til noe som helst for det er bare synsing fra ende til annen. 

Hva er prisen per kWh for et ferdig montert og godkjent brukt bilbatteri på husveggen din? Du har fått dette spørsmålet mange, mange ganger og du nekter å svare.

Du bomber enhver debatt med dette våset ditt. Ren sabotasje og ikke sjans til noe saklig debatt så lenge du er involvert. Det bør moderatorne merke seg.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (På 15.9.2022 den 14.16):

Om en sammen med en ekspert på solcelleanlegg/elanlegg kan klare å kjøpe inn paneler billig og gjøre mye egeninnsats og bruke utrangerte batterier fra biler (gjerne nye batterier fra kondemnerte elbiler) kan dette bli en kjempeinvestering.

Enova støtter ikke egeninnsats.

uname -i skrev (På 15.9.2022 den 14.25):

Så batteripakke på husveggen lønner seg ikke og må derfor subsidieres? Selv med dagens strømpriser? Da er det ikke liv laga.

Dette er en artikkel der husbatteri-produsenten Eaton slipper til med egenreklame. Derfor passer de på å ikke nevne mer lønnsomme metoder for energilagring. Her skal det tjenes penger!

uname -i skrev (På 15.9.2022 den 14.56):

Hvordan gjør du dette i praksis? Drar på skrapern og finner et ødelagt batteri og fikser og ordner litt og så smeller det opp på veggen(hei, brannfare) og kopler og står på? Og kikker innom hver dag og sjekker og måler og sånt?

Hvilken timekost setter du på din egen fritid for at dette skal være lønnsomt? Null?

Enova støtter ikke egeninnsats.

uname -i skrev (På 15.9.2022 den 16.09):

Her i Norge får man knapt lov til å skifte en lyspære uten at en elektriker til 1100 kroner timen er involvert.

Men å på fritida si pelle ut en 400 Volts batteripakke fra en vræka elbil, slenge den opp på husveggen og kople det sammen med hjelp av en god dose optimisme og deler fra Clas Ohlsson, nei, det er ikke no probblem! Bare å kjøre på!

Enova støtter ikke egeninnsats. Artikkelen handler om Eaton sine kommersielle løsninger. De kjøper brukte batterier fra Nissan, tester og garanterer sikkerheten til produktene.

uname -i skrev (På 15.9.2022 den 17.22):

At det ene er et ferdig produkt og det andre et Reodor Felgen-.prosjekt?

Enova støtter ikke Reodor Felgen-prosjekter. Artikkelen er fordekt reklame for Eatons kommersielle produkter.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (På 16.9.2022 den 12.32):

Å kjøpe noen solpaneler fra en anerkjent kinesisk produsent, går nok veldig bra.

All import fra Kina fortjener 100% straffetoll - som øremerkes og går direkte inn i forsvarsbudsjettet. Xi Jinping er ikke veldig mye bedre enn Putin på menneskerettigheter, trusler, imperialisme og framtidsplaner. At de underbyr seg inn i vestlige markeder for å øke vår avhengighet av Kina er noe alvorlig svineri. Absurd at dette går under radaren på naive vesten.

 

 

[Simen1]

6RCURCGB skrev (På 15.9.2022 den 23.31):

Batteripakke er ikke økonomisk lønnsomt med mindre vi ender opp i en situasjon med uhyrlige prisvariasjoner gjennom døgnet.

Noen dager, som denne helga, ser det ut til at det blir nettopp det. I hele Sør-Norge blir det 17 ganger forskjell mellom topp og bunn spotpris hhv 498 og 23 øre. Regner vi pris med avgifter og strømstøtte så blir det ennå større forskjell. Med et tidlig estimat av strømstøtten så blir strømprisen fra minus 318 øre inkl mva på det laveste og 275 øre inkl. mva på det meste.

Spoiler

 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

All import fra Kina fortjener 100% straffetoll - som øremerkes og går direkte inn i forsvarsbudsjettet. Xi Jinping er ikke veldig mye bedre enn Putin på menneskerettigheter, trusler, imperialisme og framtidsplaner. At de underbyr seg inn i vestlige markeder for å øke vår avhengighet av Kina er noe alvorlig svineri. Absurd at dette går under radaren på naive vesten.

 

 

Skulle tatt seg ut med 100% straffetoll på alle iPoner pg alle andre digitale produkter og alle socellepaneler og så videre! Jeg skjønner heller ikke at Kina er så mye verre enn alle andre, inkludert USA. For min del kunne en gjerne gjort massive tiltak over for både det ene og det andre landet, ikke minst over for Israel og deres avskyelige behandling av palestinerne. Men det skal man naturligvis ikke!

Vi bør definitivt reagere når Kina tar seg til rette i andre lands havområder og deres forfølgelse av uigurerene. Men Erna Solberg sa jo fra seg retten til det så lenge vi fikk selge laks!

Så hvordan vi skal reagere over for Kina er ikke enkelt.

At Kina er konkurransedyktige på de fleste områder er det lite grunn til å bebreide dem for!

[Kalle Klo]

4 hours ago, Simen1 said:

Noen dager, som denne helga, ser det ut til at det blir nettopp det. I hele Sør-Norge blir det 17 ganger forskjell mellom topp og bunn spotpris hhv 498 og 23 øre. Regner vi pris med avgifter og strømstøtte så blir det ennå større forskjell. Med et tidlig estimat av strømstøtten så blir strømprisen fra minus 318 øre inkl mva på det laveste og 275 øre inkl. mva på det meste.

  Reveal hidden contents

 

Jo, denne helga er vill, så spørs det hvor mange andre tilsvarende vi får. Man regner ca. 1000 ladesykler som levetiden på et Li-ion batteri, så må regne degradering av cellene også. Enda verre hvis det er brukte batterier med mange sykler på seg allerede. Det er ikke altid at batterier taper seg gradvis heller, har hatt en del tilfeller med laptop og mobil-batterier som plutselig eser i volum og dør mer eller mindre på flekken. Blir fort dyrt å få kvalifisert personell på plass for å bytte enkeltceller i en stor batteripakke. 

Et alternativ er å bruke pengene til å kjøpe solceller i stedet, så kan du selge kraft tilbake til nettet i stedet når du har tilovers. Tipper det blir fasiten en stund, og så kommer batterier når det blir så mye solceller at pris blir latterlig lav når solen skinner ordentlig. 

[6RCURCGB]

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Er ikke batterilagring lønnsomt om en betaler 1.000 kr per kWh?

Du påstod at det var en kjempeinvestering. Da er det bare å legge frem forutsetningene og kalkylene som viser at dette er lønnsomt.

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Hva koster 10 kW  med paneler alene?

Hva koster en 6 kW inverter?

Det finner du antagligvis informasjon om på internett. En trefase inverter ligger på ca. 20k,-

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Om jeg har en fagmann som tar ansvar for installasjonen, så er det vel en sak mellom oss hvordan prosjektet gjennomføres. Så vidt jeg kan forstå er det krav til komponentene i et system og hvordan de er satt sammen. Eller er det andre ting som kommer inn i bildet?

Hør med en elektriker hvor mye du kan gjøre selv. Elektrikeren må gjøre risikovurdering, utføre installasjonen iht. forskriftene og utstede en samsvarserklæring.

Batteripakken din er kjemmelaget og har ingen samsvarserklæring hvor noen påtar seg det juridiske ansvaret om at apparatet tilfredstiller de grunnleggende HMS kravene i lavspenningsdirektivet.

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Beløpet på 40.000 i støtte er også inkludert en bereder med innebygd varmepumpe. En kan her få 5.000 i støtte fra Enova.

Så solcelleanlegget er på ca. 14kWp.

[6RCURCGB]

5 hours ago, Simen1 said:

Noen dager, som denne helga, ser det ut til at det blir nettopp det. I hele Sør-Norge blir det 17 ganger forskjell mellom topp og bunn spotpris hhv 498 og 23 øre. Regner vi pris med avgifter og strømstøtte så blir det ennå større forskjell. Med et tidlig estimat av strømstøtten så blir strømprisen fra minus 318 øre inkl mva på det laveste og 275 øre inkl. mva på det meste.

Jeg mener at vi trenger flere solcelleanlegg. Motivene for batteripakke er egen økonomisk vinning, det synes jeg ikke Enova skal bruke skattebetalerenes penger på...

Edit: Jeg mener personlige batteripakker er helt unødvendig i Norge. De dagene Norge produserer masse solkraft er det bare å spare på vannet.

Endret 17. september 2022 av 6RCURCGB

[6RCURCGB]

7 hours ago, Ketill Jacobsen said:

8 hours ago, uname -i said:

Det er bare et snøskred med vås.

Din måte å uttale deg på er mer og mer frakoplet fra virkeligheten og fordreid!

Når noen hevder at andre debattanter er frakoblet virkeligheten når de siterer priser på utstyr blir det noe absurd.

Hva koster din hjemmelagede batteripakke? Hvem har designet og bygd den? Har den tilstandsovervåkning? Hvilke sikkerhetsmekanismer er lagt inn? Har elektrikeren sagt at han er villig til å ta ansvaret ved å koble den inn i anlegget?

Du har i en tidligere tråd ang. hyperloop ment at stål tålte mer i trykk enn i strekk. Med slike antivitenskaplige påstander tror jeg man ligger veldig godt an i våsmesterskapet...

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (2 timer siden):

Du påstod at det var en kjempeinvestering. Da er det bare å legge frem forutsetningene og kalkylene som viser at dette er lønnsomt.

Det finner du antagligvis informasjon om på internett. En trefase inverter ligger på ca. 20k,-

Hør med en elektriker hvor mye du kan gjøre selv. Elektrikeren må gjøre risikovurdering, utføre installasjonen iht. forskriftene og utstede en samsvarserklæring.

Batteripakken din er kjemmelaget og har ingen samsvarserklæring hvor noen påtar seg det juridiske ansvaret om at apparatet tilfredstiller de grunnleggende HMS kravene i lavspenningsdirektivet.

Så solcelleanlegget er på ca. 14kWp.

Batteripakken er gjerne fra en kondemnert bil og så godt som nytt. At er slikt batteri karakteriseres som hjemmelaget er en merkelig måte å si det på!

[6RCURCGB]

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Batteripakken er gjerne fra en kondemnert bil og så godt som nytt. At er slikt batteri karakteriseres som hjemmelaget er en merkelig måte å si det på!

Har batteripakken samsvarserklæring ift. EU direktivene?

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (5 minutter siden):

Har batteripakken samsvarserklæring ift. EU direktivene?

Kan ikke du forklare hvorfor et batteri som brukes i en EU-godkjent bil skal være så problematisk?

Jeg kjenner folk med god ekspertise på elbilbatterier. Vi tro at en slik person vil kunne se på batteriet og utstede en samsvarserklæring. 

Firmaet Eaton går ut fra brukte bilbatterier. De har nødvendige kunnskaper på samme måte som andre har det.

Endret 17. september 2022 av Ketill Jacobsen

[6RCURCGB]

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg kjenner folk med god ekspertise på elbilbatterier. Vi tro at en slik person vil kunne se på batteriet og utstede en samsvarserklæring.

Hehe, det var dagens.

Hør med de du kjenner om de vil samsvarserklære batteriet iht. 2014/35/EU. Teknisk dokumentasjon må etableres og sendes tilsynsmyndighetene (DSB) hvis/når de ber om den.

"2.   Technical documentation

The manufacturer shall establish the technical documentation. The documentation shall make it possible to assess the electrical equipment’s conformity to the relevant requirements, and shall include an adequate analysis and assessment of the risk(s). The technical documentation shall specify the applicable requirements and cover, as far as relevant for the assessment, the design, manufacture and operation of the electrical equipment. The technical documentation shall, where applicable, contain at least the following elements:

(a) a general description of the electrical equipment;

(b) conceptual design and manufacturing drawings and schemes of components, sub-assemblies, circuits, etc.;

(c) descriptions and explanations necessary for the understanding of those drawings and schemes and the operation of the electrical equipment;

(d) a list of the harmonised standards applied in full or in part the references of which have been published in the Official Journal of the European Union or international or national standards referred to in Articles 13 and 14 and, where those harmonised standards or international or national standards have not been applied, descriptions of the solutions adopted to meet the safety objectives of this Directive, including a list of other relevant technical specifications applied. In the event of partly applied harmonised standards or international or national standards referred to in Articles 13 and 14, the technical documentation shall specify the parts which have been applied;

(e) results of design calculations made, examinations carried out, etc.; and

(f) test reports."

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (24 minutter siden):

Hehe, det var dagens.

Hør med de du kjenner om de vil samsvarserklære batteriet iht. 2014/35/EU. Teknisk dokumentasjon må etableres og sendes tilsynsmyndighetene (DSB) hvis/når de ber om den.

"2.   Technical documentation

The manufacturer shall establish the technical documentation. The documentation shall make it possible to assess the electrical equipment’s conformity to the relevant requirements, and shall include an adequate analysis and assessment of the risk(s). The technical documentation shall specify the applicable requirements and cover, as far as relevant for the assessment, the design, manufacture and operation of the electrical equipment. The technical documentation shall, where applicable, contain at least the following elements:

(a) a general description of the electrical equipment;

(b) conceptual design and manufacturing drawings and schemes of components, sub-assemblies, circuits, etc.;

(c) descriptions and explanations necessary for the understanding of those drawings and schemes and the operation of the electrical equipment;

(d) a list of the harmonised standards applied in full or in part the references of which have been published in the Official Journal of the European Union or international or national standards referred to in Articles 13 and 14 and, where those harmonised standards or international or national standards have not been applied, descriptions of the solutions adopted to meet the safety objectives of this Directive, including a list of other relevant technical specifications applied. In the event of partly applied harmonised standards or international or national standards referred to in Articles 13 and 14, the technical documentation shall specify the parts which have been applied;

(e) results of design calculations made, examinations carried out, etc.; and

(f) test reports."

Masse ord endrer ikke realitetene. Eaton har kompetanse, men er ikke alene om den. En må holde seg til EU og norske regler som er basert på sunn fornuft og gode kunnskaper.

De fleste av de dokumentene du lister opp, har naturligvis bilprodusenten for lengst utarbeidet. 

Et batteri har for det formål jeg snakker om en inngang med 230 V for lading og en utgang med gjerne 400 V. Utgangen med 400 V likestrøm tilsvarer det en har på solcelleanlegg. Her kobler en denne utgangen til en inverter og får ut 230 V vekselstrøm. Altså akkurat det samme opplegget for bilbatteriet som for solcelleanlegget.

Batteriet har sitt eget styringssystem (BMS) som kontrollerer ladingen slik at batteriet verken lades for mye eller tømmes i for stor grad. Også utladingen blir kontrollert. BMS holder oppsyn med batteritemperaturer og passer på at cellene er balanserte med hensyn til spenningsnivået (styrer hver enkelt celle). Masse sikkerhet er bygd inn i BMS og disse er mer eller mindre avanserte.

Nye batteriteknologier som LFP vil tillate mange flere sykler og er mye mer sikkert for brann og er billigere en den vanlige teknologien (med kobolt og nikkel).

Endret 17. september 2022 av Ketill Jacobsen

[6RCURCGB]

6 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

De fleste av de dokumentene du lister opp, har naturligvis bilprodusenten for lengst utarbeidet. 

Jeg innser nå at du ikke har den fjerneste ide om relevante lover og regler. Kjøretøy er ikke underlagt LVD. Så hvis du tror at du kan bruke bilens CoC papirer for å deklarere at en komponent fra bilen samsvarer med LVD blir det altså feil.

Videre diskusjon er fullstendig bortkastet tid, du svarer ikke på noen av klarifiseringene heller...