Superledere er løsningen på utslippsfrie fly

[Kun-skaper]

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

 

Poenget mitt var nettopp at det burde ha vært en lufthavarikommisjon som burde ha sett på denne saken!

Altså Air Liquide som har jobbet med hydrogen i flere tider er irrelevant! Hydrogenbiler er en tilstrekkelig moden teknologi teknisk og sikkerhetsmessig. Stasjoner for fylling er det for få av og rutinene rundt synes å måtte forbedres sammen med utforming.

Hva har prototyper og elbiler å gjøre med saken som diskuteres her?

Jeg synes du kompliserer allting unødvendig. Flydesignere vet naturligvis alt du lister opp her og det er ikke så veldig komplisert. Det det haster med er å få praktisk erfaring da teori ofte er en ting og praksis en annen. Fly med både komprimert og flytende hydrogen er allerede i luften og det er bra for da samler en opp erfaring. De neste årene vil det komme mange hydrogenfly og etter hvert vil noen av dem bli sertifiserte. Når de først kommer vil utviklingen gå meget raskt og de store (Airbus og Boeing) vil bare holde seg i bakgrunnen til og begynne med.

Naturligvis har en flere år erfaring med tanker for flytende hydrogen. Det finnes flere løsninger og en vet mye om disse løsningene. Hva er vitsen med å peke på alt som ikke går an, men som det ofte viser seg går an allikevel?

At du virker å ha et arrogant forhold til din kone, har lite å gjøre med mitt spørsmål om hvordan diskusjonen her på TU foregår.

Beklager, humor og språk kan være krevende. Forstår litt mer av sammenhengene. Var vel nettopp etterlyst litt humor og ironi

Nei Air Liquide i seg selv er ikke irrelevant, - det er irrelevant at vi har hatt samarbeid og avtaler med de i flere år.

Ikke kompliserer en, ikke er det i det store så veldig komplekse sammenhenger. Det som er er at når en kommer ned på detaljnivåer åpner det seg et hav av problemstillinger, interaksjoner en knapt kan forestille seg. Når en ser alle vidløftige prosjekter som stadig blir presentert kan en sannelig lure på om "flydesignere" eller hvem som måtte være rådgivere kan faget. Ser ut for at en realitetsorientering bør være på sin plass. Dette vil nok jevne seg ut, gå seg til, når reell fysikk/mekanikk etc kommer inn, - når en møter veggen i den virkelige verden. Da kommer løsningene. Imidlertid i en såvidt moden bransje trenger en kanskje ikke kaste bort tiden på utvikling av mellomløsninger som likevel ikke er bærekraftige og realisme i. Det må kunne nevnes.

[uname -i]

The Very End skrev (Akkurat nå):

Til å være ingeniør er du veldig lite progressiv og løsningsorientert. Hva med å bruke energien på å dra feltet og kunnskapen fremover, istedenfor å hate på alt som er i retning av elektrifisering / grønn(ere) energi?

Og du er tydeligvis ikke ingeniør for en ingeniørs jobb er å se på realismen og de praktisk-økonomiske konsekvensene og ikke bare hive seg på en hvilken som helst teknologisk fantasi.

Flytende hydrogen som varmeveksler med superledere før det går i en brenselscelle og driver elektriske motorer. Å få dette på et fly som skal frakte 300 passasjerer med den tryggheten og den funksjonaliteten vi opplever i dag er jo bare helt fullstendig urealistisk. Om vi brukte hele oljefondet på dette utviklingsprosjektet så er det høyst tvilsomt om man kommer i mål.

Dette er Hyperloop kvadrert.

[sverreb]

9 minutes ago, Lynxman said:

Det finnes allerede eksempler på dette: https://en.wikipedia.org/wiki/Eviation_Alice

Nå er ikke dette i drift i dag. De opererer fortsatt med 'target specifications' på hjemmesiden sin. Så dette later til å være i prototypestadiet fortsatt. Og det vi stort sett kan være trygge på er at målspesifikasjoner fra prototyper alltid blir dårligere når man får noe produksjonsdyktig, og at det alltid tar lengre tid enn man har tenkt.

Jeg ser jo de alt har jekket ned batterispessifikasjonen fra 920kWh @3600kg til 820kWh @3720kg. 220Wh/kg på pakkenivå er fortsatt svært aggresivt, så jeg ser ikke bort i fra at dette skal degraderes mer før dette kan kjøpes, ev. må man vente noen år på at batteriene skal bli gode nok.

9 PAX max er også noe tvilsomt som praktisk passasjerantall for de fleste formål, og når ikke helt terskelen din på 10-20 PAX. Jeg mistenker også at en av de på oppgis til fordel for kabinmannskap.

[Ketill Jacobsen]

Kun-skaper skrev (1 minutt siden):

Dette vil nok jevne seg ut, gå seg til, når reell fysikk/mekanikk etc kommer inn, - når en møter veggen i den virkelige verden.

De fleste møter nok veggen. Det er vanlig i all ny virksomhet. De fleste klarer å komme seg videre. I løpet av de neste to årene vil det komme mange nye batterifly, hybridfly og fly basert på hydrogen som drivstoff (komprimert eller flytende, brenselceller eller gassturbiner. Til og med stempelmotorer. Det er en stor satsing i Japan på stempelmotorer og hydrogen). Så din skepsis og fokus på vanskelighetene er fullstendig malplassert.

[Lynxman]

14 minutes ago, sverreb said:

Nå er ikke dette i drift i dag. De opererer fortsatt med 'target specifications' på hjemmesiden sin. Så dette later til å være i prototypestadiet fortsatt. Og det vi stort sett kan være trygge på er at målspesifikasjoner fra prototyper alltid blir dårligere når man får noe produksjonsdyktig, og at det alltid tar lengre tid enn man har tenkt.

Jeg ser jo de alt har jekket ned batterispessifikasjonen fra 920kWh @3600kg til 820kWh @3720kg. 220Wh/kg på pakkenivå er fortsatt svært aggresivt, så jeg ser ikke bort i fra at dette skal degraderes mer før dette kan kjøpes, ev. må man vente noen år på at batteriene skal bli gode nok.

9 PAX max er også noe tvilsomt som praktisk passasjerantall for de fleste formål, og når ikke helt terskelen din på 10-20 PAX. Jeg mistenker også at en av de på oppgis til fordel for kabinmannskap.

Jeg forbeholder meg retten til å være optimistisk til mulighetene.

[The Very End]

37 minutes ago, uname -i said:

Og du er tydeligvis ikke ingeniør for en ingeniørs jobb er å se på realismen og de praktisk-økonomiske konsekvensene og ikke bare hive seg på en hvilken som helst teknologisk fantasi.

Flytende hydrogen som varmeveksler med superledere før det går i en brenselscelle og driver elektriske motorer. Å få dette på et fly som skal frakte 300 passasjerer med den tryggheten og den funksjonaliteten vi opplever i dag er jo bare helt fullstendig urealistisk. Om vi brukte hele oljefondet på dette utviklingsprosjektet så er det høyst tvilsomt om man kommer i mål.

Dette er Hyperloop kvadrert.

Traff tydeligvis en nerve der  

De sa det var urealistisk at mennesker kom ut av sine huler, men likefullt kom vi ut. Verden er full av de som kun skal klage og hevder de vet så meget bedre enn andre, samt vet hvor verden er x år frem i tid. Historien har vist oss at de færreste har rett.

Endret 15. september 2022 av The Very End

[uname -i]

The Very End skrev (13 minutter siden):

Traff tydeligvis en nerve der  

De sa det var urealistisk at mennesker kom ut av sine huler, men likefullt kom vi ut. Verden er full av de som kun skal klage og hevder de vet så meget bedre enn andre, samt vet hvor verden er x år frem i tid. Historien har vist oss at de færreste har rett.

Ja, det var kanskje noen for 10 000 år siden som trodde at mennesker ikke ville flytte ut av huler. Det betyr ikke at tenkehatt, naturlig skepsis og sunn fornuft skal legges til side når noen kommer med sine "revolusjonerende" ideer i dag.

Dagens stråmann-pris går til deg.

Endret 15. september 2022 av uname -i

[The Very End]

6 minutes ago, uname -i said:

Ja, det var kanskje noen for 10 000 år siden som trodde at mennesker ikke ville flytte ut av huler. Det betyr ikke at tenkehatt, naturlig skepsis og sunn fornuft skal legges til side når noen kommer med sine "revolusjonerende" ideer.

Dagens stråmann-pris går til deg.

Skal si, pust med magen. 

Uansett, ser man den teknologiske utviklingen de siste 50 åra er jeg ikke i tvil om at problemstillingen løser seg på en eller annen måte. Jeg husker f.eks en viss gruppe personer her inne som hevdet elbiler var noe tull og aldri kunne bli noe særlig, men hvor rett de fikk kan diskuteres.

Endret 15. september 2022 av The Very End

[uname -i]

The Very End skrev (9 minutter siden):

Skal si, pust med magen. 

Uansett, ser man den teknologiske utviklingen de siste 50 åra er jeg ikke i tvil om at problemstillingen løser seg på en eller annen måte. Jeg husker f.eks en viss gruppe personer her inne som hevdet elbiler var noe tull og aldri kunne bli noe særlig, men hvor rett de fikk kan diskuteres.

Kan ikke du fortelle meg hva en eller anne fyr mener om elbil har med realismen i det som er beskrevet i artikkelen?

[The Very End]

2 minutes ago, uname -i said:

Kan ikke du fortelle meg hva en eller anne fyr mener om elbil har med realismen i det som er beskrevet i artikkelen?

Enda bedre - kan ikke du fortelle meg hvordan en tilfeldig fyr på et forum ut i fra egen magefølelse motbeviser levedyktigheten og økonomien til ny teknologi under utvikling? 

Endret 15. september 2022 av The Very End

[uname -i]

The Very End skrev (17 minutter siden):

Enda bedre - kan ikke du fortelle meg hvordan en tilfeldig fyr på et forum ut i fra egen magefølelse motbeviser levedyktigheten og økonomien til ny teknologi under utvikling? 

Så du har med andre ord ingen selvstendig mening om artikkelens innhold. Ditt eneste bidrag er stråmenn om huleboere og folk du har hørt om som ikke tror på elbil.

Hørt om 737 Max? Hundrevis av disse sto på bakken pga en liten, men alvorlig feil og kom ikke i lufta før en haug med godkjenninger og tester var på plass. Hele greia kostet Boeing 200 milliarder kroner og her snakker man kjent teknologi og konvensjonelle fly. Det burde  gi en grei pekepinn på de astronomiske kostnadene det vil være å utvikle et fly med teknologien beskrevet i artikkelen.

Da tror jeg syntetisk brennstoff er bedre. Det er jo en ivrig kar her som mener at kost for fornybar energi er så lav som 12 øre per kWh så totalkostnaden vil da bli langt lavere om man kan bruke denne typen på eksisterende fly(sikkert med noen modifikasjoner).

Endret 15. september 2022 av uname -i

[The Very End]

9 minutes ago, uname -i said:

Så du har med andre ord ingen selvstendig mening om artikkelens innhold. Ditt eneste bidrag er stråmenn om huleboere og folk du har hørt om som ikke tror på elbil.

Hørt om 787 Max? Hundrevis av disse sto på bakken pga en liten, men alvorlig feil og kom ikke i lufta før en haug med godkjenninger og tester var på plass. Hele greia kostet Boeing 200 milliarder kroner og her snakker man kjent teknologi og konvensjonelle fly. Det burde  gi en grei pekepinn på de astronomiske kostnadene det vil være å utvikle et fly med teknologien beskrevet i artikkelen.

Da tror jeg syntetisk brennstoff er bedre. Det er jo en ivrig kar her som mener at kost for fornybar energi er så lav som 12 øre per kWh så totalkostnaden vil da bli langt lavere om man kan bruke denne typen på eksisterende fly(sikkert med noen modifikasjoner).

Joda, jeg har masse meninger jeg, men som med dine meninger er de irrelevante for artikkelen og teknologien du kritiserer. Du sier (med andre ord) at det er dødfødt og argumenterer med at det vet man pga sunn fornuft, men ikke et sted l svarene dine er det noen dataer eller analyser som er av relevanse for å bevise at teknologien i fremtiden må være dødfødt. Videre sier du at man kan kaste hele Oljefondet på problemet, altså over 10 000 milliarder og fortsatt vil det være dødfødt. Men det er da ikke noen analyse eller objektiv kritikk, det er bare synsing. 

Så sånn sett ville jeg vært litt forsiktig med å anklage andre for stråmenn eller å være off topic.

Ps: sunn skeptisme er bra, og kritikk av åpenbare luftslott likeså, men sørg for å ha den faglige tyngden bak før du gir dødsdom for ny teknologi.

Endret 15. september 2022 av The Very End

[uname -i]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Joda, jeg har masse meninger jeg, men som med dine meninger er de irrelevante for artikkelen og teknologien du kritiserer. Du sier (med andre ord) at det er dødfødt og argumenterer med at det vet man pga sunn fornuft, men ikke et sted l svarene dine er det noen dataer eller analyser som er av relevanse for å bevise at teknologien i fremtiden må være dødfødt. Videre sier du at man kan kaste hele Oljefondet på problemet, altså over 10 000 milliarder og fortsatt være dødfødt. Men det er da ikke noen analyse eller objektiv kritikk, det er bare synsing. 

Så sånn sett ville jeg vært litt forsiktig med å anklage bare for stråmenn eller å være off topic.

Ps: sunn skeptisme er bra, og kritikk av åpenbare luftslott likeså, men sørg for å ha den faglige tyngden bak før du gir dødsdom over teknologien. 

Jeg har nå skjønt du er veldig irritert over at noen ikke har tro på dette prosjektet. Men har du noe konkret å komme med eller er dette alt du får til? Det er helt frivillig å skrive her.

[The Very End]

8 minutes ago, uname -i said:

Jeg har nå skjønt du er veldig irritert over at noen ikke har tro på dette prosjektet. Men har du noe konkret å komme med eller er dette alt du får til? Det er helt frivillig å skrive her.

Jeg er ikke irritert jeg  Jeg bare ber deg forklare, med hjelp av faktiske objektive argumenter, hvordan man med sikkerhet kan si at denne teknologien er dødfødt.

Endret 15. september 2022 av The Very End

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (5 minutter siden):

Det er jo en ivrig kar her som mener at kost for fornybar energi er så lav som 12 øre per kWh så totalkostnaden vil da bli langt lavere om man kan bruke denne typen på eksisterende fly(sikkert med noen modifikasjoner).

Det er sikkert meg du tenker på ("en ivrig kar her"). Så du aksepterer nå til slutt at strøm lar seg produsere til 12 øre per kWh? Det er jo et fremskritt!

Nå er det imidlertid mye smartere å bruke denne strømmen direkte i batterier og legge til nød/rekkeviddepakke med brenselcelle og flytende hydrogen (en pakke som knapt vil brukes) i stedet for først å produsere hydrogen, ta CO2  ut av luften (kostbart) og deretter ha en prosess som kombinerer hydrogen og karboner til hydrokarboner (CH4 etc, jetfuel, eller bensin eller diesel). Også det siste er en kostbar prosess. Hvorfor gjøre ting dyrt og komplisert?

For langdistanse og mellomdistanse er flytende hydrogen og turbofanmotorer utmerket. Batterier vil aldri strekke til.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Det er sikkert meg du tenker på ("en ivrig kar her"). Så du aksepterer nå til slutt at strøm lar seg produsere til 12 øre per kWh? Det er jo et fremskritt!

(ironi kunne nok forekomme)

Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

For langdistanse og mellomdistanse er flytende hydrogen og turbofanmotorer utmerket. 

Ja, og glem ikke de spektakulære flyulykkene vi kan kose oss med. Det blir en ny renessanse for Flyhavarikommisjonen på Discovery. 

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (10 minutter siden):

Ja, og glem ikke de spektakulære flyulykkene vi kan kose oss med. Det blir en ny renessanse for Flyhavarikommisjonen på Discovery. 

Hva mener du med spektakulære flyulykker? Hydrogenfly regnes å være mye sikrere ved krasj enn dagens fly med jetfuel.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Hva mener du med spektakulære flyulykker? Hydrogenfly regnes å være mye sikrere ved krasj enn dagens fly med jetfuel.

Jeg vil anta at den konklusjonen baserer seg på statistikk over hydrogenflyulykker kontra konvensjonelle fly? Ikke vært noen hydrogenflyulukker til nå så dermed kjempetrygt?

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (27 minutter siden):

Jeg vil anta at den konklusjonen baserer seg på statistikk over hydrogenflyulykker kontra konvensjonelle fly? Ikke vært noen hydrogenflyulukker til nå så dermed kjempetrygt?

Jeg vet ikke om noen ulykker med hydrogenfly!

[Simen1]

Kun-skaper skrev (På 14.9.2022 den 9.03):

Lynxman skrev (På 13.9.2022 den 17.36):

Korte ruter kan fint elektrifiseres allerede med lavhastighets propellfly. Det er satsning som mangler.

Nei de kan egentlig ikke det pga batterivekt.

@Lynxman har helt rett. I scenariet han beskriver kan de elektrifiseres til tross for batterivekt.