Galopperende strømpriser påfører nettselskapene milliardtap

[Joachim Seehusen]

Galopperende strømpriser påfører nettselskapene milliardtap

[olemars]

Slår meg at en del av disse oppgraderingene for å redusere effekttap er de oppgraderingene de prøvde å slippe unna ved å innføre effektledd i nettleien.

Endret 9. september 2022 av olemars

[NERVI]

Dette er bare en av faktorene man ikke tar på alvor i designet av "fremtidens" felles marked. Fri flyt mellom land og kontinenter er sløsing til en hittil ukjent kostnad. Mener å huske at EU opererer med 7,5% tap i snitt, og med effektkjøring blir det i den høye enden. Eksport 25 TWh, 2,5T Wh tap, Import 9 TWh, 900 GWh tap..osv. Er det ikke på tide å tenke nytt? Man må få på plass lagring av minst 30% av den tilfeldige vindkraften, det er langt viktigere enn mellomlandsforbindelser! Setter man dette i sammenheng med behover for å kutte utslipp, så blir det en dobbel nytte-effekt  av invsteringene sammenlignet med CCS-investeringer. Det finnes ikke ressurser og energi til halvløsninger på "min" planet!

Endret 9. september 2022 av NERVI

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Som skrevet i en annen tråd; nettselskapene må betale for nett-tap etter spot-pris. Enkelte nettselskaper har varslet dobling av nettleien fra 1.oktober. I etterkant har staten kompensert for noe av kostnadene. 

Jeg venter på 1.oktober i spenning……

[Mr.M]

Inspector skrev (24 minutter siden):

Enkelte nettselskaper har varslet dobling av nettleien fra 1.oktober. I etterkant har staten kompensert for noe av kostnadene. 

Jeg venter på 1.oktober i spenning……

hadde ikke regjeringa grepet inn der, ville det blitt spetakkel uten like. Folk er rett og slett ikke i humør til å få doblet nettleie nå, på toppen av høy kraftpris.

At regjeringa skjønte tegningen så raskt, understøttes av at de vedtok å dekke denne regningen, nærmest uten at det har fått særlig oppmerksomhet eller vært debatt i media.

[oysteink]

Joachim Seehusen skrev (8 timer siden):

Galopperende 

Tapene er større i kroner, men neppe i GWh enn de ellers ville vært. Priselastisiteten er vel iķke så stor i Norge men er vel noe økende i Norges mest befolkningstette områder hvor bla. elbilandelen er høy.

[farnol]

9 hours ago, NERVI said:

Dette er bare en av faktorene man ikke tar på alvor i designet av "fremtidens" felles marked. Fri flyt mellom land og kontinenter er sløsing til en hittil ukjent kostnad. Mener å huske at EU opererer med 7,5% tap i snitt, og med effektkjøring blir det i den høye enden. Eksport 25 TWh, 2,5T Wh tap, Import 9 TWh, 900 GWh tap..osv. Er det ikke på tide å tenke nytt? Man må få på plass lagring av minst 30% av den tilfeldige vindkraften, det er langt viktigere enn mellomlandsforbindelser! Setter man dette i sammenheng med behover for å kutte utslipp, så blir det en dobbel nytte-effekt  av invsteringene sammenlignet med CCS-investeringer. Det finnes ikke ressurser og energi til halvløsninger på "min" planet!

Du opererer her med tap på 10% for import og eksport, tilsynelatende hentet rett ut av luften. Gjennomsnittlig tap på de lengste DC-kablene ligger fra 3,1% for NordLink til 3,5% for North Sea Link. Gjennomsnittlig tap i distribusjonsnettet er det samme uansett om elektronene kommer fra en vekselretter eller en generator i Kvilldal, og er uinteressant i sammenhengen. 

[Ephrus]

farnol skrev (21 timer siden):

Du opererer her med tap på 10% for import og eksport, tilsynelatende hentet rett ut av luften. Gjennomsnittlig tap på de lengste DC-kablene ligger fra 3,1% for NordLink til 3,5% for North Sea Link. Gjennomsnittlig tap i distribusjonsnettet er det samme uansett om elektronene kommer fra en vekselretter eller en generator i Kvilldal, og er uinteressant i sammenhengen. 

Er dette tap i selve kablene? Eller er det inkludert likeretting og vekselretting samt overføringstap?

 

 

[farnol]

9 hours ago, Ephrus said:

Er dette tap i selve kablene? Eller er det inkludert likeretting og vekselretting samt overføringstap?

 

 

Overføringstapet er summen av de første, og svaret er ja. Tapet i like- og vekselrettere er nær konstant, mens tapet i kabelen er direkte proporsjonalt med effekten som overføres. Du kan derfor få høye prosentvise tap i like- og vekselrettere ved svært lav effekt, og det finnes krefter som mer enn gjerne misbruker disse teoretiske tallene. Under kommersiell drift har man et minstekrav til overført effekt, nettopp for å unngå disse høye prosentvise tapene. Tallene jeg har oppgitt over er gjennomsnittstall for realistisk kommersiell drift. Det er disse som brukes av Nord Pool for å beregne hvor stor kjøpsposisjon en gitt salgsposisjon utløser. Om det for eksempel tilbys 500 MW på på eksportsiden av NorNed, vil det i andre enden gi et tilbud inn i markedet på 484 MW. 

[Gazer75]

Gode eksempel er NorNed som er rekna som 700MW, men kor den er oppgitt til 723 fordi det må til for at det skal bli 700MW hjå mottakar.
NordLink er 1444MW som gir omlag 1400MW, og Skagerak 1-4 er 1632MW som gir rundt 1600MW etter tap.

[Ephrus]

farnol skrev (5 timer siden):

Overføringstapet er summen av de første, og svaret er ja. Tapet i like- og vekselrettere er nær konstant, mens tapet i kabelen er direkte proporsjonalt med effekten som overføres. Du kan derfor få høye prosentvise tap i like- og vekselrettere ved svært lav effekt, og det finnes krefter som mer enn gjerne misbruker disse teoretiske tallene. Under kommersiell drift har man et minstekrav til overført effekt, nettopp for å unngå disse høye prosentvise tapene. Tallene jeg har oppgitt over er gjennomsnittstall for realistisk kommersiell drift. Det er disse som brukes av Nord Pool for å beregne hvor stor kjøpsposisjon en gitt salgsposisjon utløser. Om det for eksempel tilbys 500 MW på på eksportsiden av NorNed, vil det i andre enden gi et tilbud inn i markedet på 484 MW. 

Altså det du sier nå er at tapet i kabelen er på kun ~2% ettersom det er ~1,5% tap i likeretting og vekselretting samlet fra de mest optimistiske tallene jeg har funnet. Som tilsvarer 2% tap på 720km. 

Jeg vil gjerne like å se tallene på utregningen av tap i selve hvdc kabelen på maks effekt.

 

[NERVI]

farnol skrev (På 9.9.2022 den 23.51):

Du opererer her med tap på 10% for import og eksport, tilsynelatende hentet rett ut av luften. Gjennomsnittlig tap på de lengste DC-kablene ligger fra 3,1% for NordLink til 3,5% for North Sea Link. Gjennomsnittlig tap i distribusjonsnettet er det samme uansett om elektronene kommer fra en vekselretter eller en generator i Kvilldal, og er uinteressant i sammenhengen. 

Tapet i kablene er nettop tapet i kablene. Så kommer konvertering og distribusjonen på begge sider i tillegg. Her opererer EU med 7.5 % og på norsk side 6-7 %. Hvor stor andel av disse distribusjonstapene som kommer i tillegg til konvertering og kabeltap er jo ikke enkelt å kvantifisere, men det er åpenbart mer enn ingenting.

Endret 11. september 2022 av NERVI

[farnol]

7 hours ago, NERVI said:

Tapet i kablene er nettop tapet i kablene. Så kommer konvertering og distribusjonen på begge sider i tillegg. Her opererer EU med 7.5 % og på norsk side 6-7 %. Hvor stor andel av disse distribusjonstapene som kommer i tillegg til konvertering og kabeltap er jo ikke enkelt å kvantifisere, men det er åpenbart mer enn ingenting.

Distribusjonstapene har ingenting her å gjøre. De endres ikke om kraftkilden i spotområdet er en importkabel eller et kraftverk. Du må gjerne drømme om å flytte kraftverkene i Suldal til Oslo for å få kortreist kraft, men det kommer ikke til å skje. Like lite som du får flyttet landets husholdninger og bedrifter til de gamle ensidige industristedene fra før vi begynte å distribuerer kraft over avstand.

Tapet som oppgis for kablene er totaltapet fra et vekselstrømsnett til et annet. Det lekes ikke butikk på Nord Pool. 

https://www.nordpoolgroup.com/en/trading/Day-ahead-trading/loss-functionality/

[-Night-]

On 9/9/2022 at 2:34 PM, Mr.M said:

hadde ikke regjeringa grepet inn der, ville det blitt spetakkel uten like. Folk er rett og slett ikke i humør til å få doblet nettleie nå, på toppen av høy kraftpris.

At regjeringa skjønte tegningen så raskt, understøttes av at de vedtok å dekke denne regningen, nærmest uten at det har fått særlig oppmerksomhet eller vært debatt i media.

Folk får spørre seg hva de stemmer på har en dirkete konsekvens  nå merker folk det prisen av det grønnet skiftet og dette er bare starten .

[NERVI]

farnol skrev (1 time siden):

Distribusjonstapene har ingenting her å gjøre. De endres ikke om kraftkilden i spotområdet er en importkabel eller et kraftverk. Du må gjerne drømme om å flytte kraftverkene i Suldal til Oslo for å få kortreist kraft, men det kommer ikke til å skje. Like lite som du får flyttet landets husholdninger og bedrifter til de gamle ensidige industristedene fra før vi begynte å distribuerer kraft over avstand.

Tapet som oppgis for kablene er totaltapet fra et vekselstrømsnett til et annet. Det lekes ikke butikk på Nord Pool. 

https://www.nordpoolgroup.com/en/trading/Day-ahead-trading/loss-functionality/

Hvis det var slik at kraften produseres og forbrukes i hver sin ende av kablene. Nå er det ikke slik, og det er utvekslet kraft lenge før børsen ble til. Den tilfører ingen verdi.

Endret 11. september 2022 av NERVI

[Theo343]

 Det har en egen spesiell ettersmak når noe man forsøker å skylde på private husstander, har andre årsaker.

[farnol]

10 hours ago, Ephrus said:

Altså det du sier nå er at tapet i kabelen er på kun ~2% ettersom det er ~1,5% tap i likeretting og vekselretting samlet fra de mest optimistiske tallene jeg har funnet. Som tilsvarer 2% tap på 720km. 

Jeg vil gjerne like å se tallene på utregningen av tap i selve hvdc kabelen på maks effekt.

 

Tapet i selve kabelen er 2,7% ved full last, og tapet per konvertering ved full last er 0,6%. Samlet tap er 3,9% ved full last. Gjennomsnittlig tap over året er beregnet til 3,4%. Erfaring med drift av kabelen kan selvsagt endre det siste, men neppe mye. 

[Kun-skaper]

On 9/9/2022 at 12:00 PM, Joachim Seehusen said:

Galopperende strømpriser påfører nettselskapene milliardtap

Trodde ikke strøm kunne bli borte underveis, som det nevnes et strømtap. Den strømmen som går inn  en ende av en kabel kommer ut igjen i den andre, hver eneste elektron, med mindre her er dårlig isolasjon lekkasjer ol. Her vil være et spenningstap ved gitt strømstyrke, men det er jo en annen historie.

[Jens Kr. Kirkebø]

Kunnskaper skrev (3 timer siden):

Trodde ikke strøm kunne bli borte underveis, som det nevnes et strømtap. Den strømmen som går inn  en ende av en kabel kommer ut igjen i den andre, hver eneste elektron, med mindre her er dårlig isolasjon lekkasjer ol. Her vil være et spenningstap ved gitt strømstyrke, men det er jo en annen historie.

Det er korrekt. Det er energi som tapes, i form av oppvarming av kraftledningene. "Energitap" er derfor med faglig korrekt enn "strømtap". Nå skal det dog sies at "strøm" her nok brukes som synonym med "elektrisitet" og ikke som betegnelse for ampere.