Politiet kom til sykehuset - hvordan vet de at jeg var her?

[arne22]

Google har deg på +- 4m. (Hvis man har GPS på.) Alt registreres fortløpende. Bare et spørsmål om hvem som har tilgang til data.

Nå handler jo dette om juss. Da er det bare å gjennomføre en eller to formelle klager og gjøre krav på de data og den begrunnelse som man har krav på med utgangspunkt i jussen.

Hvis man ikke bruker en framgangsmåte som har utgangspunkt og hjemmel i lovverket så får man jo ikke det.

Endret 11. september 2022 av arne22

[Gjest 2a55e...24b]

Takker for alle svar. Har fått vite fra Politiet hvor opplysningen kommer fra, men velger å ikke dele det her ennå.

Kan si at det ikke var fra noen av de 2 i familien min som visste at jeg var her.

Ellers, så må jeg jo si at jeg stusser litt på enkelte forslag, men det kan jo bare være pga jeg har lite erfaring fra politiet generelt. 
Er det slik at politiet innhenter teledata for å lokalisere noen i en sak som dette? 

Hørtes veldig overkill ut. 

Vil oppdatere i tråden i løpet av uken. 

Anonymous poster hash: 2a55e...24b

[arne22]

10 hours ago, Guest 2a55e...24b said:

Er det slik at politiet innhenter teledata for å lokalisere noen i en sak som dette? 

Sannsynligvis ikke. Det ville nok være overkill ja og lite sannsynlig.

Ved formell skriftlig klage til sykehus og politi, så vil de måtte dokumentere om de hadde lovlig hjemmel for å foreta avhør på sykehus. Man kan også få en ny vurdering av om hvorvidt det var medisinsk forsvarlig og nødvendig å foreta avhør mens man var innlagt på psykiatrisk sykehus.

Endret 12. september 2022 av arne22

[The Avatar]

Gjest 2a55e...24b skrev (9 timer siden):

Ellers, så må jeg jo si at jeg stusser litt på enkelte forslag, men det kan jo bare være pga jeg har lite erfaring fra politiet generelt. 
Er det slik at politiet innhenter teledata for å lokalisere noen i en sak som dette? 

Hørtes veldig overkill ut. 

Normalt så vil ikkje politiet innhente slik data utan at det foreligg ei rettskjenning eller det er umiddelbar fare for liv. Men det vil være lettare for politiet å søke opp telefonen sidan dette er er eit verktøy som er tilgjengeleg sjølv om det ikkje skal brukast utan gode grunnar, enn det er å krevje å få utlevert journalen til ein person i håp om å finne opplysningar om opphaldsstad. Da er telefonsporing både enklare, meir nøyaktig og ikkje minst langt mindre inngripande enn at politiet skal lese ein journal full av irrelevante helseopplysningar.

Om politiet kan få ei rettskjenning i ei slik sak kjem heilt ann på saka. Her er det openbart at politiet har fått inntrykk eller mistanke om at det føreligg noke meir enn ei ueinigheit etter eit privatsalg. Ein privat krangel om angre- eller reklamasjonsrett er ein så liten sak at det er overraskande at den ikkje blei umiddelbart henlagt. Ettersom politiet tydelegvis har lagt arbeid i denne saka så må det være ein grunn for det.

Eit anna forhold er at også politiet kan bruke offentleg tilgjengeleg informasjon slik som alle andre. Sjølv om du her ikkje har sjekka inn på sjukehuset i Facebook med open profil, så kan det være at du har lagt igjen anna informasjon på sosiale media som kan brukast til å gjette på kvar du er.

[Gaea]

AveMORphine skrev (På 9.9.2022 den 15.02):

Psyk journal er ikke synlig på helsenorge

Joda, det er det. For de fleste, unntatt de som av spesielle årsaker ikke skal se journalen sin. Man kan i tillegg be om innsyn i journal og samt logg over hvem som har vært inne i journalen din, dersom det av tekniske årsaker ikke er tilgjengelig (kan variere fra landsdel til landsdel, dette gjelder også somatisk journal).

----

Vel, nå vet jo TS hvorfor politiet visste det, så det er kanskje ikke så mye vits i spekulere i årsaker eller mene så mye om noe før vi får fasiten fra hovedpersonen selv

[qualbeen]

Gaea skrev (3 timer siden):

Vel, nå vet jo TS hvorfor politiet visste det, så det er kanskje ikke så mye vits i spekulere i årsaker eller mene så mye om noe før vi får fasiten fra hovedpersonen selv

Sant.

Basert på sakens alvorlighetsgrad er jeg allikevel overrasket. Noen som ikke fikk angret på et kjøp av gavekort, med kostnad på 3000?

Dersom dette er hele sakens kjerne, er det noe som skurrer. Så mye arbeid for en slik liten sak? 

Jaja, skal vel sies at TS ikke besvarte anrop fra politi, så de følte kanskje fysisk oppmøte var beste måte å komme i kontakt på? Jeg tror kanskje jeg bare hadde sendt en hyggelig SMS med oppfordring om å ringe tilbake. Men men ... (Er tross alt mange som ikke besvarer anrop utenfra kontaktlisten. Er jo 99% spam/reklame osv.)

[Gaea]

qualbeen skrev (35 minutter siden):

Dersom dette er hele sakens kjerne, er det noe som skurrer. Så mye arbeid for en slik liten sak? 

Stusser over det samme. 

[arne22]

46 minutes ago, qualbeen said:

Basert på sakens alvorlighetsgrad er jeg allikevel overrasket. Noen som ikke fikk angret på et kjøp av gavekort, med kostnad på 3000?

Du sier noe. De pleier jo å henlegge økonomiske saker som er noe større enn det, uten å ha tid til å se på dem. Det blir jo på den annen side spekulasjoner som ikke har noe direkte med denne sakens juridiske innhold.

[Theo343]

Om TS skulle ha svindlet mange og solgt hundrevis av disse er ikke relevant for hvordan politiet har fått innsyn i vedkommendes pasientforhold. Det kunne vært interessant å få en klarhet i hvordan de fikk opplysningen. Sporing av telefon vil i mine øyne være for unøyaktig til å identifisere et pasientforhold, med mindre man har en enhet satt opp spesifikt for avdelingen, som igjen ville gitt noen interessante og alvorlige forhold å ta tak i.

Jeg vil tro man har snakket med foresatte og fått opplysning på den måten.

Endret 13. september 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Theo343]

On 9/11/2022 at 12:37 PM, plankeby said:

Er man en ærlig person har man liten grunn til å være paranoid eller engstelig for politiet. Er man ærlig er man nok bare glad for å raskt få avklart hvorfor politiet vil prate med deg. 

Jeg ville ikke vært så naiv. Uten at pasientoppholdet behøver være relevant for stillinger man søker senere i livet kan politiets innsyn gi deg problemer. Ikke gi fra deg opplysninger ukritisk selv til slike instanser.

Endret 13. september 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Powertrainer]

Gjest 2a55e...24b skrev (På 8.9.2022 den 22.29):

Tar den under juss, da jeg er litt skeptisk.

Jeg har vært sykemeldt siden tidlig i juni, og innlagt på psykiatrisk avdeling siden juli. Dette er noe som kun helsepersonell (Fastlege og de ansatte ved avdelingen) vet om, samt at NAV vet at jeg er sykemeldt (gått utover arbeidsgiverperioden, ergo er det NAV som betaler)

I dag så har politiet kommet til avdelingen og spurt etter meg, og sagt at de vet jeg er her. De ønsker å gjennomføre et avhør med meg i en fillesak, les av tidenes laveste prioritet uavhengig om jeg er skyldig eller ikke (det er snakk om en uenighet angående noe til en verdi under 5000,-)

Jeg spør politiet hvordan de vet at jeg er innlagt her, men det svarer de ikke på.

Finner det hele veldig spesielt, og også det at de faktisk oppsøker meg på sykehuset all den tid jeg åpenbart er innlagt for noe. 

Hvordan kan jeg fremme mine bekymringer på best mulig måte, samt få svar på det jeg lurer på ifht hvordan politiet vet at jeg er innlagt?

Anonymous poster hash: 2a55e...24b

De har nok bare sporet telefonen din, det er jo en en praksis de bruker ganske ofte, men er jo usmakelig at de oppsøker deg på en slik plass.

[Gjest 2a55e...24b]

Hei!

Det var NAV som hadde informert de. Jeg hadde fått et brev hos NAV angående krav om aktivitetsplikt som jeg hadde besvart. Her skrev jeg at jeg var sykemeldt og innlagt.

Grunnen til at politiet var agressive, slik jeg forstår det, er at jeg hadde mottatt et brev med innkallelse til avhør 2 dager før. Dette var kun sendt som brevpost, mens jeg har ikke vært hjemme og åpnet brevet, så jeg møtte ikke opp til dette avhøret.

Da startet «jakten». Har avtalt nytt avhør uken etter jeg er ferdig her.

Fortsatt usikker på hvorvidt NAV hadde lov å gi videre denne informasjonen, men velger å la det ligge til jeg er ferdig her.

Anonymous poster hash: 2a55e...24b

[Gjest b987c...168]

Gjest 2a55e...24b skrev (1 time siden):

Hei!

Det var NAV som hadde informert de. Jeg hadde fått et brev hos NAV angående krav om aktivitetsplikt som jeg hadde besvart. Her skrev jeg at jeg var sykemeldt og innlagt.

Grunnen til at politiet var agressive, slik jeg forstår det, er at jeg hadde mottatt et brev med innkallelse til avhør 2 dager før. Dette var kun sendt som brevpost, mens jeg har ikke vært hjemme og åpnet brevet, så jeg møtte ikke opp til dette avhøret.

Da startet «jakten». Har avtalt nytt avhør uken etter jeg er ferdig her.

Fortsatt usikker på hvorvidt NAV hadde lov å gi videre denne informasjonen, men velger å la det ligge til jeg er ferdig her.

Anonymous poster hash: 2a55e...24b

Aggressive når kun sendt brevpost.... er ingen garanti for at du mottatt brevet. Patetisk av politiet

Anonymous poster hash: b987c...168

[The Avatar]

Theo343 (takk for meg) skrev (3 timer siden):

Om TS skulle ha svindlet mange og solgt hundrevis av disse er ikke relevant for hvordan politiet har fått innsyn i vedkommendes pasientforhold. Det kunne vært interessant å få en klarhet i hvordan de fikk opplysningen. Sporing av telefon vil i mine øyne være for unøyaktig til å identifisere et pasientforhold, med mindre man har en enhet satt opp spesifikt for avdelingen, som igjen ville gitt noen interessante og alvorlige forhold å ta tak i.

Om politiet veit omtrent kva område personen dei leitar etter oppheld seg i, så er det meir enn nok til å starte å leite. Særleg om det i dette området befinn seg eit sjukehus så er det ikkje så mykje arbeid i å gå innom kvar avdeling for å spørre etter ein person. Politiet treng ikkje nødvendigvis å ha fått vite detaljar om pasientforholdet sjølv om eventuell informasjon om kva avdeling personen er innlagt på vil gi ein indikasjon. I dette tilfellet må det ha vært heilt irrelevant om personen politiet leita etter var innlagt på psykiatrisk- eller ortopediskavdeling, politiet treng ikkje ei diagnose for å snakke med ein person.

 

Nå skreiv TS etter at du posta dette at politiet har fått informasjon frå NAV, så då er den saka grei.
Det følgjer av sosialtjenesteloven at kommunen utan hinder av tausheitsplikta kan utlevere kontaktopplysningar og opplysningar om mogleg opphaldsstad til politiet eller kriminalomsorgen når dei har tjenestemessig behov for dette.

Sitat

§ 44.Taushetsplikt

Enhver som utfører tjeneste eller arbeid for kommunen etter denne loven, har taushetsplikt etter forvaltningsloven §§ 13 til 13 e og 13 g. Overtredelse straffes etter straffeloven § 209.

Taushetsplikten gjelder også fødested, fødselsdato, personnummer, statsborgerforhold, sivilstand, yrke, bopel og arbeidssted. Opplysning om en tjenestemottakers oppholdssted kan likevel gis når det er klart at det ikke vil skade tilliten til kommunen.

Det kan bare gis opplysninger til andre forvaltningsorganer etter forvaltningsloven § 13 b nr. 6 når dette er nødvendig for å fremme kommunen i arbeids- og velferdsforvaltningens oppgaver.

Uten hinder av taushetsplikten kan kommunen etter forespørsel utlevere tjenestemottakerens kontaktopplysninger og opplysninger om mulig oppholdssted til politiet og kriminalomsorgen til bruk i deres tjeneste.

Dersom et barns interesser tilsier det, kan statsforvalteren eller departementet bestemme at opplysninger skal være undergitt taushetsplikt, selv om foreldrene har samtykket i at de gjøres kjent.

Dette er ei endring som kom vart lagt til lova i 2017: https://lovdata.no/dokument/LTI/lov/2017-06-16-45

Så dersom ting har gått rett for seg så har politiet spurt NAV om kontaktinformasjon, og dersom NAV har haldt seg til lovens bokstav så har NAV berre informert om kvar personen kan opphalde seg. Det er ikkje gitt at det er oppgitt andre detaljar utover namn på sjukehuset og eventuelt avdelingsnamn.

Så vidt eg huskar så var denne endringa litt omdiskutert. Formålet var at ein ikkje ville at NAV skulle være "medskuldige" i å halde etterlyste personar skjult for politiet og på den måten legge til rette for straffeunndraging i regi av tausheitsplikta.
Den andre sida av debatten var om dette gav politiet for frie tøylar.

[arne22]

21 minutes ago, The Avatar said:

Uten hinder av taushetsplikten kan kommunen etter forespørsel utlevere tjenestemottakerens kontaktopplysninger og opplysninger om mulig oppholdssted til politiet og kriminalomsorgen til bruk i deres tjeneste.

Ja, men her kan det nok være at opplysninger om helsetilstand kommer inn som et "Lex Specialis" slik at de genrelle lovbestemmelsene blir satt til side. Med andre ord: Man kan gi opplysninger om "oppholdssted", men ikke nødvendigvis hvis dette er et psykiatrisk sykehus.

Som tidligere nevnt: Muntlige henvendelser fører neppe til noe. Formelle klager med krav om begrunnelse og krav til lovhjemmel, bør kunne føre til et begrunnet svar, eventuelt en beklagelse. Tilbakemeldingen/avgjørelsen vil også kunne klages videre inn til Sivilombudsmannen.

Endret 13. september 2022 av arne22

[The Avatar]

arne22 skrev (2 timer siden):

Ja, men her kan det nok være at opplysninger om helsetilstand kommer inn som et "Lex Specialis" slik at de genrelle lovbestemmelsene blir satt til side. Med andre ord: Man kan gi opplysninger om "oppholdssted", men ikke nødvendigvis hvis dette er et psykiatrisk sykehus.

Dette forutsetter at NAV også har utlevert helseopplysningar, det er ikkje gitt men er sjølvsagt noko som det kan være interessant å få klarheit i ved å sende ein skriftleg klage. 
Eg finn et sannsynleg at NAV har vidareformidla nøyaktig det som trådstarter hadde skrevet enten det var kort og greit "sykmeldt og innlagt", eller ein meir utfyllande forklaring "sjukmeldt og innlagt på X sjukehus på Y avdeling for behandling av Z".
Ettersom trådstartar seier at politiet kom til avdelinga for å spørje etter trådstarter så det i det minste ein indikasjon på at politiet ikkje nødvendigvis var heilt sikre på at dei hadde komt til rett avdeling. Eg finn det like sannsynleg at politiet kan ha gjetta både på kva som var nærmaste sjukehuset og på kva avdeling. Om NAV har fortalt politiet at trådstartar er innlagt så er det ikkje veldig mange lokasjonar og behandlingsstadar som ein treng å besøke. For ein ung person så vil ein med enkel elimineringsmetode fort kunne koke ned til akuttmottaket, akutt psykiatrisk, intensivavdelinga og medisinsk sengepost. I tillegg vil det være naturleg å sjekke eventuelle distriktpsykiatriske avdelingar andre stadar i nærmiljøet.

Å sette til sides lovbestemminga på grunn av indirekte opplysningar om helsetilstand vil nok være ei krevjande oppgåve, særleg fordi lova presiserer at opplysningane skal utleverast utan hinder av tausheitsplikta. At informasjonen kan være tausheitsbelagt har lovskrivarane tatt høgde for i lovteksta.
Det sagt så kan eg ikkje sjå at det i høyringsuttalane til lovendringa har blitt problematisert at utlevering av opphaldsstad indikere kan seie noko om helsetilstand, så det kan sjølvsagt være at ein vinn fram med ein klage.

Reint praktisk vil det derimot ikkje ha stor betydning om trådstartar vinn gjennom med ei klage, men det kan kanskje hindre at andre blir utsett for det same seinare om ein konkluderer med at NAV har gått utover sin lovheimel.

[Nepa]

The Avatar skrev (5 timer siden):

Formålet var at ein ikkje ville at NAV skulle være "medskuldige" i å halde etterlyste personar skjult for politiet og på den måten legge til rette for straffeunndraging i regi av tausheitsplikta.

Men fra politiets side, gjelder dette samme hvor liten straff det står om?

I artikkelen om Telenor som jeg tidligere linket til, skal det være en forbrytelse med strafferamme på 6 års fengsel for å utlevere telefondata.

Personen som anmeldte trådstarter, har sikkert hatt en stor evne til å overbevise politiet. Og framstilt trådstarter som en svindler. Politiet vil da gå etter denne proffe svindleren. Uten å tenke på at varen ble overlevert som avtalt, i et privat kjøp. 

[Vegard#]

Nepa skrev (14 minutter siden):

Personen som anmeldte trådstarter, har sikkert hatt en stor evne til å overbevise politiet. Og framstilt trådstarter som en svindler. Politiet vil da gå etter denne proffe svindleren. Uten å tenke på at varen ble overlevert som avtalt, i et privat kjøp. 

Jeg tror vi skal være forsiktig med å spekulering (og i alle fall ikke trekke konklusjoner!) rundt hvorfor politiet velger å bruke ressurser på denne saken. Trådstarter kommer mye bedre ut av det ved å fremstille saken som en bagatell og misforståelse, når det åpenbart finnes en motpart som ikke er enig i den fremstillingen. 

[Gjest 2a55e...24b]

Vegard# skrev (3 timer siden):

Jeg tror vi skal være forsiktig med å spekulering (og i alle fall ikke trekke konklusjoner!) rundt hvorfor politiet velger å bruke ressurser på denne saken. Trådstarter kommer mye bedre ut av det ved å fremstille saken som en bagatell og misforståelse, når det åpenbart finnes en motpart som ikke er enig i den fremstillingen. 

Det er jo en ekstrem forenkling. Jeg hadde vel kommet bedre ut av det ved å ikke lage en tråd hvor jeg sier at jeg er anmeldt?

Jeg har solgt en digital voucher. Selger vippset penger 0130 etter jeg hadde lagt meg. Kl 14 dagen etter så hadde han ringt til 2 familiemedlemmer og anklaget meg for svindel.

Jeg sendte koden det var snakk om kl 1430. Han fikk ikke til å bruke den og svarte kl 1445 at han hadde kjøpt varen han skulle ha uten å bruke koden og krevde pengene tilbake. Jeg sa at det kan jeg ikke gå med på.

Han sa deretter at han kom til å anmelde meg, samt ringe alle jeg kjenner privat + arbeidsgiver å si at jeg er en svindler.

Alt dette er over 5-6-7 meldinger inne på et nettsted.

Jeg har selvfølgelig ikke oversikt over hva han har sendt til politiet, men stiller meg sterkt tvilende til at han har sendt alt, f.eks at han har fått koden og meldingen hvor han kommer med trusler.

 

Ser ikke hva jeg skulle hatt å tjene på å lyve om dette, da det juridiske ville stilt seg annerledes om jeg var mistenkt for noe mer alvorlig. Da kunne jeg jo like gjerne latt være å lage tråden?

Anonymous poster hash: 2a55e...24b

[Theo343]

10 hours ago, The Avatar said:

Så dersom ting har gått rett for seg så har politiet spurt NAV om kontaktinformasjon, og dersom NAV har haldt seg til lovens bokstav så har NAV berre informert om kvar personen kan opphalde seg. Det er ikkje gitt at det er oppgitt andre detaljar utover namn på sjukehuset og eventuelt avdelingsnamn.

Så vidt eg huskar så var denne endringa litt omdiskutert. Formålet var at ein ikkje ville at NAV skulle være "medskuldige" i å halde etterlyste personar skjult for politiet og på den måten legge til rette for straffeunndraging i regi av tausheitsplikta.
Den andre sida av debatten var om dette gav politiet for frie tøylar.

Såvidt jeg vet så har vel ikke NAV krav på å vite at man tilfeldigvis skulle få behandling på en avdeling på et sykehus? Man kan være sykemeldt av fastlegen og på sykemeldingsdelen til NAV oppgis det ikke diagnose eller annet.

Endret 13. september 2022 av Theo343 (takk for meg)