Vi trenger å snakke om korona vaksinene!

[Tussi]

Gammel men interessant artikkel. Det er tyoisk at vaksiner måles på hvordan man lykkes i å induxere nøytraliserende antistoffer, mens ved Covid ser det ut som andre deler av det adaptive immunforsvaret spiller en større rolle, og at antistoffer ikke er nok til å forebygge infeksjon, og alvorlig infeksjon. Og at vaksiner i fremtidem må fokusere mer på T-cellene i det erhvervede immunforsvaret

https://www.science.org/content/article/uncoordinated-immune-response-may-explain-why-covid-19-strikes-some-hard-particularly

 

[Selfuniverse]

2 hours ago, Tussi said:

Noen ganger, er det ikke bedre å forebygge enn å behandle?

Ja det kan jeg være enig i.

I tidsperioden 2020-2022, var det noen som snakket om, eller leger der du arbeider som kanskje mente at man kunne ha brukt Ivermectin til å hjelpe til med å forebygge?

Eller hvilke meninger var det generelt om Ivermectin der du arbeider?

[Tussi]

Selfuniverse skrev (2 timer siden):

Ja det kan jeg være enig i.

I tidsperioden 2020-2022, var det noen som snakket om, eller leger der du arbeider som kanskje mente at man kunne ha brukt Ivermectin til å hjelpe til med å forebygge?

Eller hvilke meninger var det generelt om Ivermectin der du arbeider?

Ivermectin har aldri vært brukt hos oss, det har vært forsket på og vist at det ikke bare er uten effekt, men kan også være skadelig hvis det erstatter annen behandling 

Vi bruker det mot øremidd hos katt dog

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2801828

Edit: vi bruker paxlovid noenbganger, og klexane og dexametason for å hindre alvorlig forløp der det er indisert, og noen ganger oksygen. Ventoline har også vært brukt 

Endret 27. september av Tussi

[Selfuniverse]

17 hours ago, Tussi said:

det har vært forsket på og vist at det ikke bare er uten effekt, men kan også være skadelig hvis det erstatter annen behandling 

Vitenskapen forteller noe annet enn det du sier her.

"Ivermectin alone or in combination with other drugs appears to have beneficial effects on SARS-CoV-2 infection."

Det er også mye annen informasjon om Ivermectin en del tidligere i denne tråden.

17 hours ago, Tussi said:

Ivermectin har aldri vært brukt hos oss

Jeg er godt kjent med at også helsepersonell ikke brukte det, men vitenskapen anslår f.eks at man kan redusere sjansen for å bli smittet med covid med 83% ved bruk av Ivermectin:

"In 18 randomized controlled trials of ivermectin for COVID-19, the drug was reported to play a statistically significant role in reducing viral clearance time, clinical recovery time, and mortality. Additionally, several controlled prophylaxis trials have shown that ivermectin can significantly reduce the risk of contracting COVID-19 (Kory et al. 2021). A recent study by Behera et al. found that oral administration of ivermectin in two doses (300 mcg/kg every 72 h) to healthcare workers as a chemopreventive agent reduced the risk of contracting COVID-19 by 83% over the next month (Behera et al. 2021). Therefore, it may be hypothesized that ivermectin can be used not only for the treatment of COVID-19, but also as a chemopreventive agent for high-risk occupational groups such as healthcare workers and high-risk groups for COVID-19 severity, such as patients with primary diseases such as immunity. Reduce your risk of contracting COVID-19 by eliminating deficiencies and malignancies. In a study by Okumush and colleagues, ivermectin could be an alternative or complementary option to current treatment protocols available to treat COVID-19. This could improve predictive laboratory parameters, accelerate clinical recovery, and reduce mortality even in severe COVID-19 patients."

 

Jeg takker for de svarene du ga meg om dine og/eller din arbeidsplass eller kanskje FHI sine standpunkter. Men det var ikke spesifikt om Ivermectin har egenskaper mot covid som var mine spørsmål til deg.

Jeg spurte:

"var det noen som snakket om, eller leger der du arbeider som kanskje mente at man kunne ha brukt Ivermectin til å hjelpe til med å forebygge?

Eller hvilke meninger var det generelt om Ivermectin der du arbeider?"

Altså ville jeg heller vite om noen i det hele tatt snakket om å prøve det. Men jeg skjønner selvsagt at dette blir interne diskusjoner på arbeidsplasser som jeg og diskusjon.no egentlig ikke har noe med.

En av grunnene til at jeg lurer på dette er at det er en del vitenskap som forteller om Ivermectin sine gode egenskaper mot virus tilogmed før 2020. En del leger vil nok derfor ha kjennskap til dette fra før, og kanskje f.eks lure på hvorfor Ivermectin ikke blir prøvd i større skala under de tidene der behovet for ett effektivt medikament var størst.

[Tussi]

Selfuniverse skrev (3 minutter siden):

Vitenskapen forteller noe annet enn det du sier her.

"Ivermectin alone or in combination with other drugs appears to have beneficial effects on SARS-CoV-2 infection."

Det er også mye annen informasjon om Ivermectin en del tidligere i denne tråden.

Jeg er godt kjent med at også helsepersonell ikke brukte det, men vitenskapen anslår f.eks at man kan redusere sjansen for å bli smittet med covid med 83% ved bruk av Ivermectin:

"In 18 randomized controlled trials of ivermectin for COVID-19, the drug was reported to play a statistically significant role in reducing viral clearance time, clinical recovery time, and mortality. Additionally, several controlled prophylaxis trials have shown that ivermectin can significantly reduce the risk of contracting COVID-19 (Kory et al. 2021). A recent study by Behera et al. found that oral administration of ivermectin in two doses (300 mcg/kg every 72 h) to healthcare workers as a chemopreventive agent reduced the risk of contracting COVID-19 by 83% over the next month (Behera et al. 2021). Therefore, it may be hypothesized that ivermectin can be used not only for the treatment of COVID-19, but also as a chemopreventive agent for high-risk occupational groups such as healthcare workers and high-risk groups for COVID-19 severity, such as patients with primary diseases such as immunity. Reduce your risk of contracting COVID-19 by eliminating deficiencies and malignancies. In a study by Okumush and colleagues, ivermectin could be an alternative or complementary option to current treatment protocols available to treat COVID-19. This could improve predictive laboratory parameters, accelerate clinical recovery, and reduce mortality even in severe COVID-19 patients."

 

Jeg takker for de svarene du ga meg om dine og/eller din arbeidsplass eller kanskje FHI sine standpunkter. Men det var ikke spesifikt om Ivermectin har egenskaper mot covid som var mine spørsmål til deg.

Jeg spurte:

"var det noen som snakket om, eller leger der du arbeider som kanskje mente at man kunne ha brukt Ivermectin til å hjelpe til med å forebygge?

Eller hvilke meninger var det generelt om Ivermectin der du arbeider?"

Altså ville jeg heller vite om noen i det hele tatt snakket om å prøve det. Men jeg skjønner selvsagt at dette blir interne diskusjoner på arbeidsplasser som jeg og diskusjon.no egentlig ikke har noe med.

En av grunnene til at jeg lurer på dette er at det er en del vitenskap som forteller om Ivermectin sine gode egenskaper mot virus tilogmed før 2020. En del leger vil nok derfor ha kjennskap til dette fra før, og kanskje f.eks lure på hvorfor Ivermectin ikke blir prøvd i større skala under de tidene der behovet for ett effektivt medikament var størst.

Det har aldri vært diskutert å bruke det hos oss. Interessant artikkel du henviser til, men la meg spørre deg, hvis ivermectin skal være så effektivt, hva tror DU er årsaken til at det ikke anbefales brukt?

[Selfuniverse]

40 minutes ago, Tussi said:

hva tror DU er årsaken til at det ikke anbefales brukt?

Det kunne vi hatt en helt egen tråd for. Det er nok en del å spekulere i der. Mine foreløpige meninger om det har kommet frem før i tråden.

Det er debattanter her som har ment at informasjon/(misinformasjon ifølge de) om Ivermectin ble spredd på internett for at noen skulle prøve å tjene så mye penger som mulig på det medikamentet. Jeg setter pris på logikken som kommer frem av slike kommentarer, og det var forsåvidt nok også en del utsalgssteder i India og andre land rundt som var glade for at de kunne selge mer når de stod i det som verst. Ivermectin ble etterhvert brukt utstrakt i det området av verden. Krisen ble dempet mye i tiden etterpå. Kan være tilfeldig.

[Maskinfører]

Ikke godt og vite hva som er riktig leste i lokalavisa at gamle nå må vaksinere  seg ellers kan de dø (FHI) i den andre enden er politikerne redde for at de gamle skal leve for lenge så hva er sannheten her sånn ? 

[Tussi]

Maskinfører skrev (6 minutter siden):

Ikke godt og vite hva som er riktig leste i lokalavisa at gamle nå må vaksinere  seg ellers kan de dø (FHI) i den andre enden er politikerne redde for at de gamle skal leve for lenge så hva er sannheten her sånn ? 

Det er vist at jo lengre tid som går siden vaksinen, jo mindre beskyttelse har man mot alvorlig sykdom og død. Man bør vaksinere seg så fort den er tilgjengelig....

[Tussi]

Selfuniverse skrev (20 minutter siden):

Det kunne vi hatt en helt egen tråd for. Det er nok en del å spekulere i der. Mine foreløpige meninger om det har kommet frem før i tråden.

Det er debattanter her som har ment at informasjon/(misinformasjon ifølge de) om Ivermectin ble spredd på internett for at noen skulle prøve å tjene så mye penger som mulig på det medikamentet. Jeg setter pris på logikken som kommer frem av slike kommentarer, og det var forsåvidt nok også en del utsalgssteder i India og andre land rundt som var glade for at de kunne selge mer når de stod i det som verst. Ivermectin ble etterhvert brukt utstrakt i det området av verden. Krisen ble dempet mye i tiden etterpå. Kan være tilfeldig.

Altså, jeg vet ikke hva som er bakgrunnen for at noen har fuinnet Ivermectin brukbart, og jeg har ikke tid til å sette meg inn i det nå. Men jeg tror, med så mange som har dødd, at hadde mesteparten av forskningen funnet en effekt, så hadde det blitt brukt. Jeg tror ikke det er noen som velger å ikke bruke det man tror er effektivt, jeg tror noen forskere har funnet en effekt, men at størstedelen av forskningen viser at det ikke har en effekt, og at det er årsaken til at det ikke brukes

[Maskinfører]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Det er vist at jo lengre tid som går siden vaksinen, jo mindre beskyttelse har man mot alvorlig sykdom og død. Man bør vaksinere seg så fort den er tilgjengelig....

Ja ser jo den men jeg forstår bare ikke at i ene skalaen er de redde for at de gamle skal overleve for så i andre enden være redde for at de dør er de ikke ærlige ? Dør man fortere av vaksinen ? Far var svært dårlig og overlevde koronavirus 2 ganger han turte ikke å ta covid vaksinen pga bivirkninger han døde mest sannsynligvis av kreft i magen ☹️ 

[Tussi]

Maskinfører skrev (3 minutter siden):

Ja ser jo den men jeg forstår bare ikke at i ene skalaen er de redde for at de gamle skal overleve for så i andre enden være redde for at de dør er de ikke ærlige ? Dør man fortere av vaksinen ? Far var svært dårlig og overlevde koronavirus 2 ganger han turte ikke å ta covid vaksinen pga bivirkninger han døde mest sannsynligvis av kreft i magen ☹️ 

Jeg skal snakke av egen erfaring. Alle jeg kjenner/har kjent som har dødd av korona har dødd enten uvaksinert eller lang tid etter siste vaksine. Uten unntak. Ingen har dødd i tiden etter vaksinen, og de gangene viruset har kommet kort tid etter vaksinen har ingen dødd.

[Maskinfører]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Jeg skal snakke av egen erfaring. Alle jeg kjenner/har kjent som har dødd av korona har dødd enten uvaksinert eller lang tid etter siste vaksine. Uten unntak. Ingen har dødd i tiden etter vaksinen, og de gangene viruset har kommet kort tid etter vaksinen har ingen dødd.

Ja såpass ja merkelig 

Endret 28. september av Maskinfører

[Tussi]

Maskinfører skrev (1 minutt siden):

Ja såpass ja merkelig 

Egentlig ikke merkelig, vaksinen virker, det motvirker ikke all alvorlig sykdom eller all død, men situasjonen hadde vært mye verre uten

[Maskinfører]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Egentlig ikke merkelig, vaksinen virker, det motvirker ikke all alvorlig sykdom eller all død, men situasjonen hadde vært mye verre uten

Den hadde det ja ☹️  pappa hadde jo 10% lungekapasitet og var redd for om bivirkningene kunne ta livet hans men jeg hadde han i 2 år etter han mistet mye blod stod det så 13 Desember ble han sendt til Palitativ blodoverføring men han død 3 dager etter ☹️

[Tussi]

Maskinfører skrev (1 minutt siden):

Den hadde det ja ☹️  pappa hadde jo 10% lungekapasitet og var redd for om bivirkningene kunne ta livet hans men jeg hadde han i 2 år etter han mistet mye blod stod det så 13 Desember ble han sendt til Palitativ blodoverføring men han død 3 dager etter ☹️

Ekstremt svake mennesker kan dø av bivirkningene, det er grunnen til at de aller svakeste vurderes spesielt før de får vaksine. Og de som ikke vil ha, får heller ikke. 

Palliativ blodoverføring kan bedre livskvaliteten der pasienten er svært preget av utmattelse og tung pust fordi de har for lite kapasitet til å frakte oksygen rundt i kroppen. Men det er desverre ikke noe som fikser ting.... Desverre

[Maskinfører]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Ekstremt svake mennesker kan dø av bivirkningene, det er grunnen til at de aller svakeste vurderes spesielt før de får vaksine. Og de som ikke vil ha, får heller ikke. 

Palliativ blodoverføring kan bedre livskvaliteten der pasienten er svært preget av utmattelse og tung pust fordi de har for lite kapasitet til å frakte oksygen rundt i kroppen. Men det er desverre ikke noe som fikser ting.... Desverre

Ja han fikk tilbudet om det men avslo da han syntest risikoen var for stor  var derfor han fikk blodoverføring ja legene sa at vi skulle få feire en siste jul sammen med min følelse er at han ble dårligere av dette skulle opprinnelig hatt 2 poser blod ikke 1 men pga tiden ble det bare 1 blodet skulle vært gitt 12 desember ikke den 13 desember som tiltenkt ment pga ambulanse kolliderte 12 så ble det 13 i stedet jeg syns han var medtatt da han var tilbake på sykehjemmet klokken 18:00 

[Nukleosid]

Selfuniverse skrev (2 timer siden):

Vitenskapen forteller noe annet enn det du sier her.

Ivermectin er et spennende tema, men så omdiskutert at jeg ikke tør å ta et bastant standpunkt. Du linker til National Library of Medicine, som også linker til en rekke artikler som påstår at Ivermectin ikke har en virkning. Link (scroll nedover for relaterte artikler).

Jeg har lest en del seriøse artikler om forskning på Ivermectin, hvor det, selv om de fleste mener Ivermectin ikke har en virkning, også finnes artikler om forskning som viser at det har en positiv virkning. Problemet er at mange av disse er gamle, og BBC mener å ha bevis for at den forskningen som viser en positiv virkning av Ivermectin, som oftest har store feil og mangler, de fleste av de gjort bevisst: Link. Problemet er at også denne artikkelen er gammel (august 2021).

Derimot kan jeg ikke se at noen påstår at Ivermectin er skadelig eller gjør vondt verre så lenge det gis i riktige doser (har jeg rett?). Så lenge det ikke erstatter annen behandling, så kunne det kanskje vært en idé å tilby det som behandling for de som ønsker? Så unngår vi at de som er bestemt på å prøve, kjøper på nett og ender opp med skadelig høye doser, eller Ivermectin som er ment for dyr og at de også risikerer for store doser. Om det så ikke har en virkning likevel, så skal vi heller ikke undervurdere virkningen av placebo.

Så er jo spørsmålet, som Tussi også stiller, hvorfor tilbys det ikke allerede? Tilbys det ikke allerede i noen land? Det er mye motstand mot Ivermectin i både det vitenskapelige og det medisinske miljøet i forbindelse med covid-19. Hvorfor kan kanskje være et tema for en annen tråd, og her tør jeg ikke komme med noen teori.

Og som sagt, jeg føler ikke jeg vet nok om temaet til å si noe sikkert. Er det meningen at det skal virke best forebyggende (for å forhindre smitte) eller for å gjøre allerede syke mennesker friske? Det ser ut som det kan fungere for begge deler (hvis det fungerer).

[Selfuniverse]

22 hours ago, Nukleosid said:

Så er jo spørsmålet, som Tussi også stiller, hvorfor tilbys det ikke allerede?

En anbefaling og/eller ett tilbud om Ivermectin på ett hvilket som helst tidspunkt fra foreksempel begynnelsen av 2021, vil åpne opp for det mye mer problematiske spørsmålet "Hvis nå, hvorfor ikke før?". Og dette mye større spørsmålet har ett potensiale til å riste skikkelig til den kontrollerte vestlige medikament industrien. Derfor vil hele saken heller bli forsøkt gravlagt under kjelleren. Det er en del personer som prøvde å utfordre og stå imot medikament industrien ved å ta det opp i offentligheten. Da har de og befolkningen generelt blitt møtt med følgende under:

 

Her er de enkle grunnene som ble forklart til folk for at Ivermectin ikke kunne brukes gjennom disse årene:

-Store doser er farlig!

-Vi trenger flere undersøkelser!

-Du er ikke en hest!

 

Her er de mer avanserte forklaringene:

-Medikamentet er under evaluering mot covid 19, og bør ikke bli brukt utenfor kliniske undersøkelser.

-Vi vil få resultater fra nye undersøkelser senere. Vi bør vente til de er ferdige.

-Det er for tidlig å si om det kan brukes mot covid.

-Alle de studiene som viser gode eller positive resultater har store mangler, har betydelige begrensninger, har ikke nok bevis, eller har flere andre problemer.

-De studiene som viser ingen effekt er det ikke noe galt med, og har den høyeste annerkjennelsen fra vitenskapelig hold.

 

Her er noen av de mer sofistikerte og undertrykkende forklaringene:

-Vi finner ingen grunn til å tro at Ivermectin er en mirakelmedisin.

-Ifølge våre beste bevis, så er det usannsynlig at Ivermectin har noen meningsfulle fordeler ved behandling av covid 19. Og det er ikke mye bevis for preventivt bruk.

 

 

Sent i 2021 så ser det ut til at disse omfattende kravene om hva som må til for at ett medikament kan bli godkjent for bruk mot Covid plutselig ble forandret. Noen få studier kunne nå plutselig være nok, selv om medikamentet kanskje er mindre effektivt, og har mer bivirkninger enn Ivermectin, (ifølge undersøkende vitenskap).

Samtidig helt tilfeldig når denne meningen ser ut til å ha blitt forandret, så ble Paxlovid lansert. Så den trengte bare noen få studier uten noe mer krims krams, så ble den godkjent for "emergency use" i desember 2021 mot covid. Og den har senere fått andre gokjennelser, og brukes nå i Norge ifølge Tussi her. Ivermectin står fremdeles 'ute i kulden' i den vestlige verden med 100+ vitenskapelige undersøkelser som samlet sett støtter bruken mot covid ganske markant. Dette kan også være tilfeldig.

Ett annet medikament ble også godkjent tilfeldigvis på omtrent samme tid som meningen om hva som kreves for å godkjenne medikamenter mot covid plutselig så ut til å bli forandret:

"The FDA also authorized another antiviral COVID-19 pill Thursday, this one from Merck and Ridgeback Biotherapeutics that is also taken twice a day for five days."

Sånn på overflaten kan det se ut som at Pfizer og det andre selskapet var veldig heldig med timingen sin når de lanserte produktene sine, når FDA (food and drug administration) plutselig hadde forandret mening. Så det kan vel muligens være grunnen til at de ble godkjent... Ellers hadde de jo måttet gå gjennom standard prosedyre om at "Store doser er farlig!", "Vi trenger flere undersøkelser", "Flere resultater kommer senere som vi bør vente på", "Undersøkelser som viser gode resultater kan ikke stoles på", "Paxlovid er nok ikke noen mirakelmedisin", "Vi har foreløpig ingen ekte bevis for at Paxlovid har noen effekt" osv...

Mine kommentarer er ikke medisinsk råd. Da jeg ikke er lege og jeg prøver ikke å råde til noen behandlinger for covid.

[Morromann]

Selfuniverse skrev (På 28.9.2024 den 5:15 PM):

Vitenskapen forteller noe annet enn det du sier her.

 

Det er jo forøvrig interessant at resultatene for bruken i undersøkelsen det viser til viser veldig forskjellige resultater i de forskjellige landene det er blitt praktisert.

Men om det er veldig effektivt mot covid eller ikke kan det se ut som om oppfatningen om at dette bare er noe man bruker hos dyr fortsatt lever med svar om at man brukker det mot midd hos katt da det er forskjellige typer ivermectin, noen for dyr og noen for mennesker. I USA slo jo dette gjennom kulturkrigen da man beskyldte Joe Rogan for å ha brukt "horse dewormer" mot covid; noe som ikke var riktig; han ble dårlig med covid og fikk en coctail av forskjellige medikamenter som også inkluderte noen doser ivermectin av sin egen lege; noe som førte til en shitstrorm i et vannglass uten like i amerikansk media. Nå var det vistnok noen hillbillyer i Oklahoma som som selvmedisinerte med hesteversjonen av ivermectin, men; vel det er jo USA hvor man gjør så mye rart.... 

 

Selfuniverse skrev (På 28.9.2024 den 6:20 PM):

 

Det er debattanter her som har ment at informasjon/(misinformasjon ifølge de) om Ivermectin ble spredd på internett for at noen skulle prøve å tjene så mye penger som mulig på det medikamentet. Jeg setter pris på logikken som kommer frem av slike kommentarer, og det var forsåvidt nok også en del utsalgssteder i India og andre land rundt som var glade for at de kunne selge mer når de stod i det som verst. Ivermectin ble etterhvert brukt utstrakt i det området av verden. Krisen ble dempet mye i tiden etterpå. Kan være tilfeldig.

Det kan nok være fordi omicron tok over for delta det(ganske sannsynlig egentlig)og det ikke ble noe stort behov for akutt hjelp og medisinering når man først fikk sykdommen. Da jeg fikk denne forferdelige "pestsykdommen" etter at omicron hadde tatt over var det paracet, vann og hvile for meg.

 

Tussi skrev (På 28.9.2024 den 6:41 PM):

Det er vist at jo lengre tid som går siden vaksinen, jo mindre beskyttelse har man mot alvorlig sykdom og død. Man bør vaksinere seg så fort den er tilgjengelig....

Etter omicron også? Alle grupper?

 

Nukleosid skrev (På 28.9.2024 den 8:30 PM):

 

Derimot kan jeg ikke se at noen påstår at Ivermectin er skadelig eller gjør vondt verre så lenge det gis i riktige doser (har jeg rett?). Så lenge det ikke erstatter annen behandling, så kunne det kanskje vært en idé å tilby det som behandling for de som ønsker? Så unngår vi at de som er bestemt på å prøve, kjøper på nett og ender opp med skadelig høye doser, eller Ivermectin som er ment for dyr og at de også risikerer for store doser. Om det så ikke har en virkning likevel, så skal vi heller ikke undervurdere virkningen av placebo.

 

Et velkdig godt poeng. Og sannsynligvis enda mer etter at omicron tok over i og med at viruset nå er veldig harmløst for de aller fleste av oss, uvaksinert eller ikke bortsett fra de; for å sette det helt på spissen og generalisere; allerede har den ene foten godt plantet i graven og knapt ville overlevd en vanlig forkjølelse. Pandemien er jo tross alt over og det ble den med omicron.

[Tussi]

Morromann skrev (2 timer siden):

tter omicron også? Alle grupper?

Altså, risikoen for long-covid er jo der uansett, så ja, men ihvertfall de med kjente risikofaktorer