Vi trenger å snakke om korona vaksinene!

[SanneOrdForDeg]

Korona er en legende allerede.

Endret 25. desember 2023 av SanneOrdForDeg

[Theo343]

12 hours ago, :utakt said:

At folk tar årlige covidvaksiner er jo i og for seg ikke noe annerledes enn årlig influensavaksine. Så får de som latterliggjør "antall doser" bare gjøre det. 

Hadde det vært lettere å få ordnet covidvaksine kan det godt hende jeg hadde tatt en ny oppkvikker. Samtidig så kan man få influensavaksine på hvilket som helst apotek, og jeg tok ikke den, så jeg skal ikke være for skråsikker. I stedet fikk jeg  antistoffer for begge sykdommene på den harde måten i år. Kan vel i grunnen ikke anbefale det. 

Problemet er ikke der men at enkelte ansatte tvinges til å ta de mot egen vilje basert på vranglære.

[- Nero -]

Morromann skrev (På 25.12.2023 den 3:18 AM):

Ja, det er som sagt individuelt. Men så er det jo også mange som har tatt alle de optil nå 5 dosene og likevel blir veldig dårlige. Og så er det de med 0 doser som takler det fint. Som sagt - individuelt.

Sånn er det vel med det meste. "Jeg vet om flere som har levd til over 90 og har røyket hele livet", "jeg vet om en som har drikt siden han var 14 år, og har aldri tatt skader av det". Så ved å ta utgangspunkt i det så bør vi kanskje slutte med informasjon og forebyggende tiltak mot røyk og alkohol?

 

Og det at du bare har fått to doser og fått kun veldig lette symptomer, men hva betyr egentlig det?

Jeg vet om flere som har fått to doser, og siden fått påvist korona. De hadde helt ulike symptomer og sykdomsforløp. Noen har opplevd det som en veldig lett influensa, mens andre har blitt veldig dårlige.

Selvsagt så kan en ikke garantere at de som ble veldig dårlige hadde fått et lettere sykdomsforløp hvis de hadde fått en dose til, eller at de som hadde et lett sykdomsforløp ikke hadde hatt et like lett sykdomsforløp uten noen doser. 

 

Det er lett å begå feil når en bruker anekdotiske erfaringer siden de kun blir noen veldig få datapunkter, så en må se studier og forskning. 

[Morromann]

Å sammenligne det å ikke å ta coronaboostere lenger etter at pandemien er over når man ikke en gang er i noen risikogruppe med røyking og alkoholmisbruk blir såpass usaklig at jeg ikke vet hvor jeg skal bebynne. Jeg har aldri røykt og drikker lite alkohol så den behøver man ikke å komme med til meg om man tror det styrker argumentasjonen. 

Men jeg kan jo starte med at hverken regjeringen, FHI eller Helsedirektoratet anbefaler boostere til unge og middelaldrende mennesker som ikke er i noen risikogruppe. Dersom du mener at de tar feil og at det er like farlig som tobakksrøyking og alkoholisme å ikke ta boostere bør du ta det opp med DEM; uansett kan ikke du påstå å snakke på vegne av norske helseautoriteter og jeg forholder meg til at de selv sier dette. De som er mest kontrære nå i 2024 er nettopp de som er uenige med helsemyndoghetene om at ikke alle bør ta coronaboostere og at covid-19 fortsatt er en potensiell dødsdom for absolutt alle i samfunnet uansett helsetilstand. Dette er meninger som nå frontes mest av fringe-tilfeller som Gunhild Nyborg og Bjørg Andersen, men disse representerer ytterliggående kontrære tilnæringer til dette og det er ytterst få som tar disse seriøst og godt er det. Gunhild Nyborg vil sikkert være enig i synspunktet om at det å ikke ta coronaboostere når man er ung og frisk er like farlig som røyking; eller sikkert verre; jeg ser jo at den FB-siden hvor dommedagsscenariene promoteres nylig ble repostet et hinsides vanvittig innlegg om at covid-19 er like dødelig som AIDS.

Så uansett; dette er ihvertfall ikke noe mainstram-standpunkt du fronter her. Men så er det jo det da; og jeg har vel sagt det før men kan si det igjen; jeg leser jo at de som gjerne vil ha boostere er kjempeglade for hvor lett det nå er å få de på drop-in og apotekene. Samtidig ønsker noen av dem at absoutt alle i Norge også må ta boostere. Vel, eh, nei. For man kan ikke få både i pose og sekk. Det er nettopp på grunn av sånne som meg og ganske mange andre(de fleste)at det nå er så lett å få coronaboostere; vi sørger for at de som gjerne vil rykker langt frem i køen ved å avstå. Er ikke det en vinn-vinn-situasjon som alle bør være glade for. For slik vil det ikke være om det skulle vært som noen av de ønsker seg; at alle i hele Norge blr ta boostere. Da hadde vi vært tilbake i 2021 med store vaksinetelt og ventetid på flere måneder for å få vaksinedosen sin. De ønsker seg vel ikke tilbake dit? Jeg sier ikke at det gjelder deg; men det gjelder jo noen registrerer jeg; som vil ha både i pose og sekk. Men det får de ikke og jeg synes de skal være glade for at jeg og mange andre nå har hoppet av vaksinetoget. De får jo til og med vaksinen "gratis"; det eneste legemiddelet som man får 100% dekket av det offentlige uten et øre i egenandeler. Mer vinn-vinn det vel? Jeg ber ikke om takknemmelighet; men det hadde vært greit å slippe beskyldninger om at vi er som rusmisbrukere eller tinnfoliehatt eller hva det nå skal være.

Ellers blir det mye gjentakelser fra min side her, som sagt; noe som bekrefter hvor utdebattert hele coronadebtten for lengst har blitt. Blir mye reproduksjon av hva som har blitt sagt tidligere.

Endret 3. januar av Morromann

[- Nero -]

Morromann skrev (9 timer siden):

Så uansett; dette er ihvertfall ikke noe mainstram-standpunkt du fronter her. Men så er det jo det da; og jeg har vel sagt det før men kan si det igjen; jeg leser jo at de som gjerne vil ha boostere er kjempeglade for hvor lett det nå er å få de på drop-in og apotekene.

Jeg er veldig usikker på om du har rett i at det ikke er et mainstream standpunkt å basere ting på forskning i stedet for egne anekdotiske erfaringer. Men når jeg leser litt på forumene her så tror jeg kanskje du har rett i at mainstream standpunktet er å ignorere forskning og heller "være selvstendig" og gjøre opp sine egne meninger basert på hva en selv har opplevd og det en hører fra andre.

 

Morromann skrev (9 timer siden):

Dersom du mener at de tar feil og at det er like farlig som tobakksrøyking og alkoholisme å ikke ta boostere bør du ta det opp med DEM

Jeg tror at du bør bli flinkere til å lese og tolke tekster (og muligens det som blir sagt muntlig også). Det er ikke så rart at mange får veldig mange rare meninger hvis de tolker andre sine tekster helt som de selv "føler for" og på "vrangest mulig" måte.

Klarer du for eksempel å finne et sted i teksten min hvor jeg skriver at røyking og overdrevet bruk av alkohol er like helseskadelig som korona booster doser (eller at røyking og bruk av alkohol er like skadelig)? 

Jeg kan jo også komme med eksempelet at en ikke kan stole på anekdotiske erfaringer med for eksempel bruk av bilbelte, ved at en ikke kan bruke sine egne erfaringer som en rettledning til om en bør bruke bilbelte eller ikke. 

"Jeg har brukt bilbelte i 45 år og det har aldri hjulpet meg, så hvorfor bruke det?" 

Det at jeg skriver det betyr ikke at jeg mener at å bruke bilbelte er like helseskadelig som å røyke.

 

 

 

 

[Morromann]

Jeg har aldri påstått at anekdoter er ensbetydende med forskning. Stråmann?

Nei, du sammenlignet det med å TA boosterdoser med røyking og alkohol; du sammenlignet det med IKKE å ta boosterdoser med røyking og alkohol. Ikke det at jeg sier at du mener det er like farlig å avstå fra boostere når man er frisk med det å misbruke rusmidler; du kan jo ha sagft det som en spissformulering. Forøvrig er bilbelte i Norge påbudt, men det er hverken påbudt eller en gang ANBEFALT fra norske myndigheter at friske unge og middelaldrende mennesker skal ta coronavaksiner nå i 2024. Så om du mener at det er sammenlignbart med å bruke bilbelte får du ta det opp med helsemyndighetene, ikke med meg og forklare dem at de tar feil.

Forøvrig har jeg ikke sagt eller skrevet et eneste sted at anekdoter har noen verdi for vitenskapen så kan vi da legge den ballen død her og nå og en gang for alle og ikke dra det ut i det uendelige. Takk? 

Forøvrig mener jeg at denne diskusjonen nå har blitt utdebattert for lengst og at det nå skvises sitrondråper ut når man må forklare om og om igjen hva det ikke var man mente. Igjen; jeg har vel sagt og resirkulert hva jeg allerede har svart mange andre enn deg mange mange ganger før så det blir temmelig repeterende nå. Men når noen spør og kommer med en ganske så kraftig feiltolkning av noe jeg har skrevet må jeg jo svare, selv om det er ganske så kjedlig i lengden.

[Theo343]

Fremfor at folk bare handler av egen viten så er heller ikke alltid forskere enig med hverandre. I tillegg har ikke all forskning "rent bord" så man må ofte se på konteksten før man vekter en forskningsartikkel Det er som regel i disse tilfellene det oppstår uenigheter blant folk. Ikke nødvendigvis at man har bedre tro på egen evne.

Endret 4. januar av Theo343

[Subara]

Slår alarm: Rekordmange til lege med utmattelse

Sitat

Tallet på pasienter som oppsøker lege med utmattelse, har eksplodert under pandemien. Nå slår en FHI-forsker alarm.

Sitat

Søraas frykter konsekvensene dersom mange blir smittet gjentatte ganger av koronaviruset.

– Store troverdige studier viser at risikoen øker jo flere ganger du blir smittet, sier Søraas.

Sitat

Han ber nå norske folkehelsemyndigheter oppdatere seg på internasjonal forskning på området.

Heldigvis ikke så mange forskere som snakker om dette, som jeg håper betyr at det ikke stemmer, men statistikeren har tall på det.

Sitat

Vi ser en dramatisk økning i antall konsultasjoner for utmattelse. Økningen skjer i alle aldersgrupper. Unntaket er barn i alderen 0–4 år, forteller Richard Aubrey White.

Sitat

Økningen i utmattelse kom samtidig med omikronvarianten, og det er en tidsmessig sammenheng mellom smittebølger og økning i utmattelse.

Sitat

I år er det ventet 155.000 flere legebesøk enn det som var vanlig før viruset ble sluppet løs i befolkningen.

Det tilsvarer en økning på 54 prosent.

Vi har i hvert fall fått ett virus til å bli syke av.

Endret 4. januar av Subara

[Theo343]

Jeg tror også det er flere årsaker enn "bare" covid i dette. Men det er et tema jeg ikke kommer til å ta her.

[:utakt]

Den ene leiren skylder på covid-infeksjon, den andre leiren skylder på covid-vaksine, og sånn går no dagan. 

[Morromann]

Subara skrev (1 time siden):

Slår alarm: Rekordmange til lege med utmattelse

 

Nå er Arne Søraas en av de strørste alarmistene vedrørende covid og long-covid da. Dessuten; hvor sannsynlig er det at ALLE som tror de har fått long covid-faktisk har det og at det snarere ikke er tilfeller av diverse andre ting, som for eksempel panikkangst. De fleste symptomene jeg leser om som forbindes med "long covid" ligner også mistenkeleig på sympåtomer på panikkangst; noe jeg faktisk vet en del om siden jeg har slitt med helseangst og hypokondri selv. Nå; med en disclaimer; for jeg vil påpeke igjen at anekdtoer ikke har verdi som forskning; så registrerer jeg at det er de som er mest redd for covid og fortsatt er det som mener de har symptomer på long-covid mens de som aldri har vært noe bekymret for det ikke rapporterer det; noe som peker på at ganske mange av disse tilfellene høyst sannsynligvis er psykosomatiske. Jeg leser at de vanligste symptomene som rapporteres om "long covid" er utmattelse, slapphet etter anstrengelser og vansker med hukommelse og konsentrasjon. Nesten alle i Norge har hatt covid nå og jeg kjenner INGEN som sliter med dette nå. Jeg vet om noen som fikk noe - etter den opprinnelige covidvarianten. Ellers er dette også tekstboksymptomer hos de som sliter med generell angstlidelse. Og all frylten og redselen som ble spredd om covid gjorde ganske mange mennesker i samfunnet til hypokondere og alle instruksjonene om hva man skulle gjøre for ikke å få det har garantert påført OCD hos en god del mennesker; som igjen leder til panikklidelser som jo er psykosomatiske. Men jeg ser jo på FB-konspirasjonssiden "Kunnskapsbasert pandemirespons" - ja, DET er nå offisielt å betrakte som en regelrett konspirasjonsside som har gått fullstendig chemitrails flat earth-kaninhull - at de er fullstendig opphengt i long-covid og linker til en rant fra en "mental helse-coach" i Canada som i fullt alvor mener at alle som har hatt covid vil få ødelagt immunforsvaret og dø av AIDS-lignende sykdom i løpet av få år. Dette er minst like spinnvilt som de som mener at alle som har tatt vaksinen vil dø i løpet av få år. Mental health-coach; jommen sa jeg smør. Den siste i verden jeg ville gå til for min mentale helse er en slik nmutcase panikkspreder.

Edit - lser at dette er long covid-symptomer, så la meg sjekke hvor mye som stemmer for panikklidelse:

• Tretthet og utmattelse YEP
• «Hjernetåke», nedsatt tankevirksomhet og evne til å konsentrere seg  JA
• Hukommelsessvikt JA, PERIODEVIS
• Hodepine IKKE SÅ VANLIG, MEN I NOEN TILFELLER - JA
• Tung pust I ALLER HØYESTE GRAD
• Endret smak- og luktesans NEI
• Hoste JA
• Svimmelhet SYMPTOM #1
• Lys- og lydskyhet AV OG TIL, FAKTISK JA
• Muskelsmerter SI
• Angst og depresjon HOVEDÅRSAKEN TIL LIDELSEN DET

 

Så bortsett fra tap av smak- og luktesans er det mange symptomer her som er slående likt panikkangst, altså psykosomatisk lidelse. Og jeg fornekter ikke long-covid, men jeg er 100% sikker på at mange av de som går til legen med slike symptomer men IKKE har mistet smak- og luktesansen er mennesker med angst og ikke long covid.

Forøvrig:

 

Subara skrev (1 time siden):

 

Heldigvis ikke så mange forskere som snakker om dette, som jeg håper betyr at det ikke stemmer, men statistikeren har tall på det.

 

Statistikk kan tolkes i alle himmelretninger, men siden det er alarmister og konspirasjonsteoretikere som Gundhild Nyborg som er mest opptatt av dette er det gode tegn på at man ikke skal få full panikk over dette. Og som nevnt over, panikk i seg selv kan man bli veldig dårlig av.

Subara skrev (1 time siden):

 

Vi har i hvert fall fått ett virus til å bli syke av.

VirusER til å bli syke av har vi hatt så lenge det har vært liv på denne planeten.

 

:utakt skrev (1 time siden):

Den ene leiren skylder på covid-infeksjon, den andre leiren skylder på covid-vaksine, og sånn går no dagan. 

Helt enig. 99%+ av alle som har hatt covid eller 99%+ av alle som har tatt vaksinen har det gått ganske bra med. Men ytterpunktene roper dommedag og redsel.

For å være ærlig så tror jeg skremmende teorier om både long-covid og vaksineskader har gitt mange mennesker nyoppstått GAD slik at de tror de er rammet mens det egentlig er angst, noe jeg selv personlig har slitt med og vunnet over.

[- Nero -]

Theo343 skrev (1 time siden):

Fremfor at folk bare handler av egen viten så er heller ikke alltid forskere enig med hverandre. I tillegg har ikke all forskning "rent bord" så man må ofte se på konteksten før man vekter en forskningsartikkel Det er som regel i disse tilfellene det oppstår uenigheter blant folk. Ikke nødvendigvis at man har bedre tro på egen evne.

Det er vel mer en regel enn et unntak at forskere er uenige. Det finnes som regel alltid noen forskere eller fagpersoner som er uenige og har egne helt annerledes synspunkter enn det store flertallet.

Problemet med "diskusjoner og synspunkter" er at alle som regel enten bevisst eller ubevisst forsøker å finne informasjon som underbygger sin egne meninger og tanker i stedet for å forsøke å finne "den objektive sannheten".

I tillegg så har en ofte fått sine meninger fra en spesiell tilhørighet, og en får da informasjon gjennom den gruppen, og en får da det som blir kalt et "ekkokammer". 

En mulig måte en kan finne ut om en kanskje kan være påvirket av omgivelsene eller miljøet er å tenke på en mening og så se om hvor mange rundt seg som er uenige. Et typisk eksempel kan være ved et to parti valg hvor den kandidaten som en støtter taper valget akkurat på målstreken. Mange lurer da på hvordan i all verden det kunne ha skjedd, de kjenner ikke en eneste person som liker eller ville stemt på motkandidaten (enda flertallet tydeligvis har stemt på han/hun). Når en da er i et miljø hvor "alle" er samstemte om at en kandidat er horribel så er det kanskje ikke så rart at en får et entydig og lite balansert bilde av begge kandidatene. (nå var ikke det ment som et eksempel for at en skal være imot noe bare for at alle andre er enige..) 

 

Men i forskningssammenheng så er forskere som oss andre, forskere kan være ateister eller religiøse, tro at jorden er flat eller rund, at covid er oppspinn eller at den eksisterer. Så derfor finnes det som regel alltid noen som har meninger utenom det som er "normalt" i forskermiljøene.

En annen ting er studier og forsknings artikler som du nevner.  Ingen studier er å se som fasiter, og en studie replikeres ofte for å styrke eller svekke de. Og når en vet at det for eksempel er tusenvis på studier av feks aspartam så vil det alltid finnes noen som kommer frem til at aspartam kan være potensielt veldig skadelig. 

Det er derfor en bør se på metastudier, som altså er en "studie hvor en ser på mange ulike studier, som ofte er valgt ut ved bestemte kvalitetskrav. 

En ting som også er et problem er at ulike synspunkter får ikke sin "rettferdige del" i rampelyset. Media elsker selvsagt å trekke frem motsetninger. Slik at ofte så blir det trukket frem feks en debatt mellom to forskere, hvor den ene egentlig kanskje har støtte fra kun 1% blant andre forskere på fagfeltet. Og da virker det selvsagt ut for mange som om det er en uenighet blant forskere angående temaet (enda 99% er enige), eller at det er to ulike dominerende synspunkter. 

 

[- Nero -]

Morromann skrev (14 timer siden):

Forøvrig er bilbelte i Norge påbudt, men det er hverken påbudt eller en gang ANBEFALT fra norske myndigheter at friske unge og middelaldrende mennesker skal ta coronavaksiner nå i 2024. Så om du mener at det er sammenlignbart med å bruke bilbelte får du ta det opp med helsemyndighetene, ikke med meg og forklare dem at de tar feil.

Jeg tror du sliter litt med analogier. Så du mener at en skal ta det opp med helsemyndighetene hvis en bruker analogien at "en bør bruke bilbelte enda en aldri har hatt bruk for det før", med tanke på at en må stole på forskning som sier at et er lurt enda en selv ikke har noen erfaringer med at det er noe vits i?

(Med tanke på at du tydeligvis er "litt vanskelig" så burde du kanskje visst at det feks ikke er påbudt med belte eller beltebruk i veteranbiler registrert før 1960..🤐)

 

[a_aa]

- Nero - skrev (2 timer siden):

Det er derfor en bør se på metastudier, som altså er en "studie hvor en ser på mange ulike studier, som ofte er valgt ut ved bestemte kvalitetskrav. 

Det bør nevnes at metastudier med for slepphendte kvalitetskrav ved studieutvelgelse, ender som SISU: Skitt Inn -> Skitt Ut. Forskerne som gikk gjennom ivermektin-studiene for Cochrane, registrerte at Covid-19 og ivermektin genererte en masse studier med troverdighetsproblemer. De måtte til slutt stramme inn kvalitetskravene for å kun inkludere studier som ikke hadde troverdighetsproblemer. De utviklet et verktøy (RIA - research integrity assessment) som basert på relativt strenge objektive kriterier/spørsmål innen 6 domener kan identifisere problematiske studier og deretter ekskludere dem eller sette på vent inkludering i metaanalysen.

[Morromann]

Theo343 skrev (8 timer siden):

Fremfor at folk bare handler av egen viten så er heller ikke alltid forskere enig med hverandre. I tillegg har ikke all forskning "rent bord" så man må ofte se på konteksten før man vekter en forskningsartikkel Det er som regel i disse tilfellene det oppstår uenigheter blant folk. Ikke nødvendigvis at man har bedre tro på egen evne.

Det er jo også tilfeller hvor forskningsrapporter kan være bestillingsverk. Av og til må man også se på hvem som har bestilt rapportene og hvorvidt det kan være økonomiske incentiver og interesser bak. Det har jo også blitt publisert i sin tid forskningsrapporter som forklarte at tobakksrøyking slett ikke var skadelig og atpåtil sunt; rapporter bestilt av guess who.

[frohmage]

Morromann skrev (52 minutter siden):

Av og til må man også se på hvem som har bestilt rapportene

Ja, iallefall om konklusjonen ikke sammenfaller med egen oppfatning.. Om det er etterprøvbart/fagfellevurdert er det lettere å stole på.

[Morromann]

Var det der nok et forsøk på å tillegge meg meninger, oppfatninger eller intensjoner jeg overhodet ikke har eller noensinne har hatt? Jeg beklager om jeg misforsod deg og korrigerer meg i så fall.

Uansett så får jeg vel legge til noe jeg har skrevet ganske mange før i diskusjonene for å klargjøre i eventuelle misforståelser: jeg har endret mening om ganske mye gjennom hele livet og er alltid mer enn åpen for å ta feil om noe og innrømmer det gjerne. Jeg er aldri opptatt av å "vinne" noen diskusjon eller "eie" noen og innrømmer udmykt når jeg har tatt feil. Og jeg leser med glede linker til forskning og leser det med et åpent sinn og diskuterer det gjerne i den grad jeg har forutsetning for å forstå det jeg leser, noe jeg åpent og ærlig innrømmer at jeg ikke har. Men beskyldninger om hva jeg angivelig står for overbeviser hverken meg eller noen andre om at jeg har tatt feil.

Endret 5. januar av Morromann
fjernet noe som ble for krasst og kategorisk selv om meningen står der men i mindre bastant form

[Morromann]

Minst 200 millioner doser av covid-vaksiner verdt 4 milliarder euro har blitt kastet i EU-landene fordi det ikke lenger er tilstrekkelig etterspørsmål etter de blant befolkningene.

https://www.politico.eu/article/europe-bonfire-covid-vaccines-coronavirus-waste-europe-analysis/

 

 

[Ankor]

On 1/4/2024 at 5:27 PM, Subara said:

Slår alarm: Rekordmange til lege med utmattelse

Heldigvis ikke så mange forskere som snakker om dette, som jeg håper betyr at det ikke stemmer, men statistikeren har tall på det.

Internasjonalt er er det mye forskning på long covid (også kalt Post-acute sequelae of SARS-CoV-2 (PASC) på fagspråket), og det er flere år siden nature.com begynte å skrive om det og faren ved å ikke ta det alvorlig. Det postes nye forskningsartikler om det på https://www.reddit.com/r/COVID19/ med jevne mellomrom. Det er kommet 4 nye bare i løpet av de 2 siste ukene, så vidt jeg kunne se.

[Morromann]

Er det gjort noen undersøkelser som sammenligner forekomsten av long-covid pre-omicron og post-omicron?