Vi trenger å snakke om korona vaksinene!

[Morromann]

aklla skrev (4 minutter siden):

Denne er litt relevant her:

Absolutt ikke,  for det var ikke det som skjedde og hva som ble observert i Sør-Afrika.

[Gouldfan]

Morromann skrev (1 minutt siden):

 

Jeg siktet IKKE til deg(veldig viktig å presisere for å unngå misforståelser), jeg siktet til europeiske myndigheter som kategorisk nektet å ta til seg noen som helst ting av hva sør-afrikanske myndigheter fortalte dem.

Med en median snittalder på 19 år så er det uvesentlig hva de sa.

Samt at det var store regionale forskjeller mellom Cape og distriktene...

[Gouldfan]

aklla skrev (8 minutter siden):

Denne er litt relevant her:

Det er helvete å få pisk for å gjøre en bra jobb..

[Gouldfan]

Morromann skrev (4 minutter siden):

Absolutt ikke,  for det var ikke det som skjedde og hva som ble observert i Sør-Afrika.

Det er veldig relevant for denne tråden og Norge.......

Egentlig er vel datateknologi så avansert nå at man snart kan bruke Simuleringer.

Var det slik England fikk sjokktallene som gjorde at de valgte lockdown, iforhold til Sverige strategi?

Fint om det ble allment kjent i media også...

Simulering-Hvordan ville Norge sett ut med null tiltak, ingen lockdown og ingen vaksine, kun litt Remdisivir billig til tilfeldige folk som blir sjuke?????

 

Endret 10. mai 2023 av Gouldfan

[a_aa]

Morromann skrev (11 timer siden):

Det må isåfall ha vært den raskeste omvendingen i vitenskapelig medisinsk konsensus gjennom tidene; vi snakker måneder her. Jeg tror heller det at det var snakk om at man manglet munnbind i vestlige land og at man ikke ønsket at privatpersoner skulle gå rundt med munnbind det var mangler på i helsevesenet. Først da munnbind ble tilgjengelig overalt "endret de mening".

Jeg leste anbefalingene fra WHO da de lå på sidene, og mitt inntrykk var at de ikke var laget for Covid-19, men hadde ligget der månedsvis før pandemien oppstod. Så vidt jeg husker var rådene basert på 2-3 studier, der resultatene sprikte.

Men du har rett i at det bare tok måneder ut pandemien, de snudde i starten av juni 2020 "in light of evolving evidence": https://www.bbc.com/news/health-52945210

Sitat

This is a big shift in the WHO's guidance on when the public should cover their faces. For months, the organisation's experts stuck to the line that masks would encourage a false sense of security and would deprive medical professionals of badly needed protective equipment.
Those arguments have not gone away but at the same time the WHO acknowledges that new evidence has emerged on the risks of transmission.
It points to recent research that people can be highly infectious in the few days before they show symptoms and that some people catch the virus but never show symptoms at all, as I reported last weekend.
So where distancing is not possible, such as on public transport and in locations as varied as shops and refugee camps, it is suggested that faces are covered with homemade masks to avoid passing on the infection.
Over 60s with underlying health conditions should go further, the WHO said, and wear medical-grade masks to give themselves better protection.

 

Endret 10. mai 2023 av a_aa

[a_aa]

Morromann skrev (11 timer siden):

Nei, det ble heldigvis aldri slik selv om det var krefter som sterkt ivret for at det skulle bli nettopp det.

Mener du at folk som mener noe du er sterkt uenig i, ikke skal ivre for og argumentere for hva de mener? De skal holde kjeft?

Og mener du at noen i regjeringen, i FHI og i Helsedirektoratet noen gang ila pandemien truet med at vaksinering kunne bli pålagt/tvungen? I så fall hadde det vært artig å se sitatene du tolket i den retningen  

[Nepa]

Gouldfan skrev (8 timer siden):

Hvordan ville Norge sett ut med null tiltak, ingen lockdown og ingen vaksine, kun litt Remdisivir billig til tilfeldige folk som blir sjuke?????

Fem spørsmålstegn er da å overdrive. 

En del syntes at den første lockdownen var spennende, og det ble sagt at den bare skulle vare en ganske kort tid. Enkelte var også syke, selv om det ikke gjaldt det store flertallet. 

Regnet ikke med at lockdown senere ville bli brukt for å true folk til å følge vaksineprogrammet. Ja, det var det som faktisk skjedde sent i 2021. Hotell og utelivsnæringene ropte på vaksinepass, nettopp fordi de ble truet med lockdown. De som ble revet med av pressekonferansene bør be om unnskyldning, og ikke late som det ikke skjedde noe spesielt. Det er fortsatt mange som har problemer med slekt og venner etter disse månedene, konfliktene ynglet. En som hadde vært lenge i ei jakthytte på Svalbard, sa det var trist å se hvordan folk hadde det da han igjen møtte noen. 

[a_aa]

Morromann skrev (9 timer siden):

Jeg har en mistanke om at det var en viss ubevist rasisme hos europeiske myndigheter også rundt mistroen til hva som ble fortalt fra Sør-Afrika; "vi kan jo ikke stole på hva et afrikansk land forteller oss"; den mentaliteten. Men Kina; et av verdens verste diktaturer hadde de aldri noen problemer med å tro på.

Råd til regjeringen 2021-12-07: https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf

Råd til regjeringen 2021-12-13: https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 576 - Vurdering av situasjonen og behov for justering i nasjonale smitteverntiltak.pdf

Kina tror jeg ikke er nevnt i disse rådene fra Helsedirektoratet/FHI, gitt. De har med seg opplysningene fra Sør-Afrika om et mer smittsomt men mildere virus, men de har også sine egne tall/statistikk - og de peker i feil retning når det gjelder sykehuskapasitet. Når disse dokumentene gir dette bildet (komplekst og sprikende) og disse rådene (entydige) til regjeringen fra de fremste fagmiljøene i Norge, så er det ikke åpenbart at de skulle besluttet noe annet enn det de gjorde der og da. 

Men som jeg har sagt før - det kan likevel godt hende at resultatet ble feil og at nedstengningen kanskje var unødvendig. Det er en risk ved å ta beslutninger under forhold med stor usikkerhet. Men jeg vet ikke sikkert at det var feil, og jeg tviler uansett på at skråsikkerhet passer godt i omtale av disse vurderingene  

[Morromann]

Gouldfan skrev (På 10.5.2023 den 11.04):

Med en median snittalder på 19 år så er det uvesentlig hva de sa.

Samt at det var store regionale forskjeller mellom Cape og distriktene...

Nei, det er ikke uvesentlig å høre hva andre med fagerfaring sier i EPISENTRRENE:; eller gjelder det bare i Kina og Noprd-Italia i 2022;: kun verdt å høre på når det er katastrofe men ALDRI når det er positive nyeheter? 

Forøvrig er dette "jammen det er mange 19-åringer" et argument som ble brukt for å forsvare tiltakene med nebb og klør for å diskreditere hva som kom ut fra Sør-Afrika. Det var som når noen putter fingrene foran ørene og roper "hørerikkehørerikkehørerikkenananananana"; slik var det gjennom den hysteriske desember 2021-månenden; absolutt ALLE positive funn ble gjemt i små notiser i media, mens teorier om massedød, frykt og redsel og horror ble smørt ut over taboloidene som ropte på mer nedstenging, mer massetesting, mer munnbind og mer hjemmekontor.

Rart det der da, når man snakker om at det var vaksinene som var redningen; i Sør-Afrika hadde de aller færeste tatt vaksinene, store deler av befolkningen har HIV og selv om det er lavere gjennomsnittsalder og det ble ikke registrert massedød hos eldre heller.

OG- et annet argument som knuser dine argumenter er at Sør-Afrika hadde en alvorlig variant FØR omicron. Så hvorfor skulle de "dikte opp" at den var mildere i motsetning til den forrige? DESSUTEN; så ble det tidlig klart at omicron i all hovedsak setter seg i de ØVRE luftveiene, mens de tidligere variantene satte seg i de NEDRE luftveiene. Hvordan forklarer det at det isåfall

Forøvrig pussig at du drar opp det som de fleste nå bøær være enige om er unnskyldninger som europeiske regjeringer brukte for å tviholde på gjeninføring av tiltak. Ja, selv den sør-afikanske legen som oppdaget viruset ble truet av europeiske myndogheter:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10495833/South-African-doctor-discovered-Omicron-says-pressured-making-variant-sound-worse.html

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/MLWedJ/mener-norge-burde-hoert-paa-soer-afrika-foer-jeg-synes-det-er-absurd

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/oWBxo7/soer-afrikas-coronasjef-om-intensivavdelingene-omikron-ser-ikke-ut-til-aa-paavirke-lungene

https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/south-african-doctor-raised-alarm-omicron-variant-says-symptoms/

https://covidcarealliance.com/doctor-who-discovered-omicron-i-was-ordered-to-label-this-variant-serious/

Etter en måned med dommedag basert på smittetall(les: positive PCR-tester)valgte norsk media plutselig å interessere seg for hva de faktisk hadde oppdaget i Sør-Afrika, noe JEG fikke med meg allerede tidlig i desember 2021 og STOLTE PÅ. Jeg er overrasket over at du drar frem egentlig debunkende argumenter som ble brukt for å rettferdiggjøre nedstenginger. Om nedstenginger var for å presse folk til å ta tredjedosen(noe jeg ikke gjorde uansett)kan man bare spekulere i, men ting roet seg jo etter det selv om ting så mørkt og det virket som om flere land bestemte seg for å bli mer dystopisk enn noensinne; Østerrike som var nære på å ikke innføre tvangsvaksinering av hele befolkningen og regelrett kriminalisering av de som nektet; plutselig sludde de over natta og åpnet alt utpå vinteren; det var vistnok protester fra politiet og militæret om at de ikke ville håndheve det som gjorde at det ikke ble noe av(og all heder og ære til dem isåfall).

Hvorfor dr.Coetzee ble utsatt for press fra aktører fra Europa kan man bare spekulere i; vi er alle konspirasjonsteoretikere mer eller mindre; jeg betrakter ikke det som et skjellsord; jeg konkluderer ikke med noe som helst, men om det var lobbyister for Big Pharma som fryktet at færre ville gidde å ta flere coronavaksiner om de fikk med seg sannheten om omicron så gir det faktisk mening. Lobbyister er ikke kjent for å være etiske og kjennemerket av integritet og ærlihet. Og det stemte jo at færre gadd å ta flere doser på dette grunnlaget; jeg var en av dem for eksempel og lot meg aldri skremme av trusler om å ikke få reise om jeg ikke tok flere doser, hele det opplegget ble jo skrotet i løpet av to måneder uansett og ble aldri noe av.

Derfor er det underlig at noen nå i mai tviholder på narrativene fra desember 2021. Nå var det jo de som så for seg en apocalyptisk katastrofe når Kina åpnet grensene sine nå i januar I ÅR selv om de ikke har noen andre coronavarianter enn oss og at smitten er over hele jordkloden allerede; jeg tok det med knusende ro og fikk rett men den gangen var det ikke noen i vitenskapsmiljøene som ropte fare heller. Men en del så jeg var i fullstendig mars 2020-modus igjen.

Og en ting: det er helt feil å bruke ordet ETTERPÅKLOK om noe jeg har sagt - tvertimot. Jeg fulgte med på hva som ble kommunisert fra Sør-Afrika, i motsetning til norsk media og FHI/HDI åpenbart, og FIKK RETT. Det var derfor de til slutt i det stille trakk tilbake alle tiltak i begynnelsen av februar og kom med "vidunderløsningen"; massinnkjøp av millioner av hjemmetester som ikke havnet i noen statistikk uansett(LOL). Fordi de innså at dette ikke var noe å stenge ned samfunnet for; men politikere innrømmer aldri feil, det har de aldri gjort og kommer aldri til å gjøre, kanskje flere år etter at karrieren over og de ikke har noe å tape; da gjør de ofte det. Men jeg var ikke etterpåklok, jeg SÅ at omicronnedstengingene var et massehysteri drevet frem av en sensasjonshungrig presse og jeg fikk rett. Og jeg var FOR tiltak i mars 2020 da dette var noe nytt og ukjent og ingen ante hvor dødelig og farlig det nye viruset var så jeg er ikke "etterpåklok" der heller. Bruk slike begreper riktig. Jeg var FOR tiltak i mars 2020, selv om mange av de nå i ettertid viste seg å være vanvittige(som hytteforbud),men man viste lite/ingenting og det er ikke noe å skamme seg over. Men alle som ivret for og gjennomførte nestenging basert på omicron i desember 2021 bør skamme seg. Jeg var imot samtlige av tiltakene Støre innførte for omicron, hvert eneste et av dem - ingen unntak.

Gouldfan skrev (På 10.5.2023 den 11.06):

Det er helvete å få pisk for å gjøre en bra jobb..

 

Hvem gjorde en bra jobb og når. Fortell gjerne når og i hvilken tidsperiode og riktig kontekst slik at jeg skjønner hva du snakker om. Snakker vi mars 2020 eller desember 2021 som er to vidt forksjellige verdener? Med fare for å gjenta meg selv: jeg var ikke imot det regjeringen gjorde i mars 2020 uavhengig av hvor nødvendig noen av tiltakene viste seg å være i ettertid.

 

Gouldfan skrev (På 10.5.2023 den 11.07):

Det er veldig relevant for denne tråden og Norge.......

Egentlig er vel datateknologi så avansert nå at man snart kan bruke Simuleringer.

Var det slik England fikk sjokktallene som gjorde at de valgte lockdown, iforhold til Sverige strategi?

Fint om det ble allment kjent i media også...

Simulering-Hvordan ville Norge sett ut med null tiltak, ingen lockdown og ingen vaksine, kun litt Remdisivir billig til tilfeldige folk som blir sjuke?????

 

Blir vanskelig å svare når du ikke konkretiserer hva du snakker om her. Snakker vi mars 2020 eller desember 2021. Jeg kan ikke gi deg noe godt svar før du konkretiserer hvilke av de to fundamentalt forskjellige verdenene vi snakker om.

Jeg må bare gjenta meg selv for tredje gang for at ikke ting skal misforstås: jeg var ikke imot at regjeringen handlet i mars 2020; jeg var imot(og 100% imot)hva de gjorde i desember 2021. Holde de to tingene seperat så skal jeg svare.

 

a_aa skrev (På 10.5.2023 den 19.19):

Mener du at folk som mener noe du er sterkt uenig i, ikke skal ivre for og argumentere for hva de mener? De skal holde kjeft?

Og mener du at noen i regjeringen, i FHI og i Helsedirektoratet noen gang ila pandemien truet med at vaksinering kunne bli pålagt/tvungen? I så fall hadde det vært artig å se sitatene du tolket i den retningen  

Nei absolutt ikke, det er få som er så ivrig forsvarer av ytringsfrihet som det jeg er, så jeg skjønner ikke helt hvordan du kan ha DET inntrykket?

Punkt 2: det var sterke krefter i Norge under den helt hinsides irrasjonelle omicron-panikken som ville ha tvangsvaksinering og vaksinepass innført i Norge. Jeg har jo nevnt krefter innen kulturlivet allerede. Og så har jo en annen sitert aggresive kronikker som fremstiller de som nekter vaksinene som en fare for samfunnet. Og det som skjer i land "vi vanligvis sammenligner oss med" har en tendens til å spre seg til Norge også. Og populistisk press; da spesielt fra media, som var en aggresiv pådriver for strengere tiltak har ofte en tendens til å påvirke politiske beslutninger.

[Morromann]

Nepa skrev (På 10.5.2023 den 20.00):

Fem spørsmålstegn er da å overdrive. 

En del syntes at den første lockdownen var spennende, og det ble sagt at den bare skulle vare en ganske kort tid. Enkelte var også syke, selv om det ikke gjaldt det store flertallet. 

Regnet ikke med at lockdown senere ville bli brukt for å true folk til å følge vaksineprogrammet. Ja, det var det som faktisk skjedde sent i 2021. Hotell og utelivsnæringene ropte på vaksinepass, nettopp fordi de ble truet med lockdown. De som ble revet med av pressekonferansene bør be om unnskyldning, og ikke late som det ikke skjedde noe spesielt. Det er fortsatt mange som har problemer med slekt og venner etter disse månedene, konfliktene ynglet. En som hadde vært lenge i ei jakthytte på Svalbard, sa det var trist å se hvordan folk hadde det da han igjen møtte noen. 

Det var definitivt en del "novelty" rundt den første nedsteningen våren 2020, det har du helt rett i; en merkelig ting som folk aldri hadde opplevd i sin levetid før. Mange følte det var spennende med tomme gater og renere luft. Men når slik dras ut i det uendelige og man åpner opp, stenger ned, åpner opp, stenger ned etc. så skjer det noe med folk. Det blir utmattende fordi mennesker er ikke programmerte til å leve slik på en permanent basis, og det var snakk i retning om mer eller mindre permanente lockdowns og "new normal"; i Norge fra ganske så ekstreme stemmer som Gunhild Nyborg, Dag Svanæs(som ikke er lege en gang)og Bjørg Marit Andersen.

At nedstenginger i desember 2021-januar 2022 fremstod som press til å ta tredjedosen var mitt inntrykk også. Over 90% hadde jo tatt grunndosene, og det var jo det vil ble lovet var veien ut av pandemien. Mange av oss følte at vi hadde gjort vårt; følgt "dugnanden" holdt meteren, brukt munnbind og tatt de to dosene. Bare for å se Støre gi oss langefingeren og si "nå er det alvor". Husker hvor forbanna jeg var da. Takk for den liksom. Men omicron-"dugnaden" var ikke min dugnad. Jeg levde så normalt som det var mulig/lov og fulgte ikke en eneste anbefaling i de to månedene. Jeg hadde lydig og lojalt fulgt de andre "dugnadene" så dette fikk holde. Jeg er ikke helsemyndighetenes slave heller.

Pressekonferansene viste hva slags ukritisk og sensasjonsivrig media vi har som ikke er opptatt av gransking. Om de kom med noe kritisk var det "hvorfor er dere ikke enda strengere nå som det er så mange smittede"; selv om det var stor forskjell på de som hadde positive PCR-tester(hvor mange faktisk var helt friske)og de som var alvorlig syke. Media skylder folk en stor unnskyldning for å ha pisket opp til massehysteri.

En ting kan jeg si med 100% sikkerhet: hadde det vært noe som OMICRON som ble oppdaget vinteren 2020, og i et demokratisk land og ikke i diktaturet Kina hadde....ingenting skjedd. Det hadde blitt noen notiser her og der, men ingen nedstenging, masseproduksjon av vaksiner mot det og global unntakstilstand. De fleste ville aldri visst noe om hva det var for noe; stort sett hadde det vært noe virologer hadde brydd seg om, som en hvilken som helst annen influensa eller forkjølelse.

Endret 12. mai 2023 av Morromann

[Gouldfan]

Morromann skrev (1 time siden):

Det var definitivt en del "novelty" rundt den første nedsteningen våren 2020, det har du helt rett i; en merkelig ting som folk aldri hadde opplevd i sin levetid før. Mange følte det var spennende med tomme gater og renere luft. Men når slik dras ut i det uendelige og man åpner opp, stenger ned, åpner opp, stenger ned etc. så skjer det noe med folk. Det blir utmattende fordi mennesker er ikke programmerte til å leve slik på en permanent basis, og det var snakk i retning om mer eller mindre permanente lockdowns og "new normal"; i Norge fra ganske så ekstreme stemmer som Gunhild Nyborg, Dag Svanæs(som ikke er lege en gang)og Bjørg Marit Andersen.

At nedstenginger i desember 2021-januar 2022 fremstod som press til å ta tredjedosen var mitt inntrykk også. Over 90% hadde jo tatt grunndosene, og det var jo det vil ble lovet var veien ut av pandemien. Mange av oss følte at vi hadde gjort vårt; følgt "dugnanden" holdt meteren, brukt munnbind og tatt de to dosene. Bare for å se Støre gi oss langefingeren og si "nå er det alvor". Husker hvor forbanna jeg var da. Takk for den liksom. Men omicron-"dugnaden" var ikke min dugnad. Jeg levde så normalt som det var mulig/lov og fulgte ikke en eneste anbefaling i de to månedene. Jeg hadde lydig og lojalt fulgt de andre "dugnadene" så dette fikk holde. Jeg er ikke helsemyndighetenes slave heller.

Pressekonferansene viste hva slags ukritisk og sensasjonsivrig media vi har som ikke er opptatt av gransking. Om de kom med noe kritisk var det "hvorfor er dere ikke enda strengere nå som det er så mange smittede"; selv om det var stor forskjell på de som hadde positive PCR-tester(hvor mange faktisk var helt friske)og de som var alvorlig syke. Media skylder folk en stor unnskyldning for å ha pisket opp til massehysteri.

En ting kan jeg si med 100% sikkerhet: hadde det vært noe som OMICRON som ble oppdaget vinteren 2020, og i et demokratisk land og ikke i diktaturet Kina hadde....ingenting skjedd. Det hadde blitt noen notiser her og der, men ingen nedstenging, masseproduksjon av vaksiner mot det og global unntakstilstand. De fleste ville aldri visst noe om hva det var for noe; stort sett hadde det vært noe virologer hadde brydd seg om, som en hvilken som helst annen influensa eller forkjølelse.

En måned er et hav av tid til å finne ut hvordan Omikron funker på en NORSK befolkning, der snittalderen ikke er 19år.

Er det så vanskelig å forstå Tid og Tidsaspektet? Dere har vel lært om tid på skolen eller noe?

Endret 12. mai 2023 av Gouldfan

[Morromann]

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

En måned er et hav av tid til å finne ut hvordan Omikron funker på en NORSK befolkning, der snittalderen ikke er 19.

Er det så vanskelig å forstå Tid og Tidsaspektet? Dere har vel lært om tid på skolen eller noe?

Ikke for meg nei. Jeg merker at personangrepene kommer og sniker seg på. Men jeg visste allerede på skolen forskjellen på øvre og nedre luftveier og at det er farligere å få noe i lungene enn i nesa.

Dessuten, hvorfor snakket man ikke om snittalderen på den FØRSTE coronavarianten de fikk i Sør-Afrika som ble kategorisert OGSÅ av sør-afrikanerne som alvorlig? Hvorfor var det først med omicron at det ble brukt med nebb og klør som et halmstrå for å tviholde på tiltak i Europa? Og igjen; du mener kategorisk at det var vaksinene og ikke omicron som var redningen. Vel, hvis vaksinene var et slik mirakel, hvorfor var det da ikke massedød i Sør-Afrika hvor det overveldende flertallet ikke var vaksinerte og hvor de har blant de høyeste antallet HIV-smittede i verden? En AIDS-syk 19-åring har ikke godt immunforsvar de heller.

Jeg skjønner ikke hva med du mener med "tidsapsekt". Det har jeg spurt om i et annet innlegg og jeg ser gjerne at du svarer meg på det uten å svare tilbake med personnangrep og antydninger om min skolegang, tusen takk. Hvilket tidsaspekt er det du konktet snakker om her?

Endret 12. mai 2023 av Morromann

[Gouldfan]

Morromann skrev (30 minutter siden):

Ikke for meg nei. Jeg merker at personangrepene kommer og sniker seg på. Men jeg visste allerede på skolen forskjellen på øvre og nedre luftveier og at det er farligere å få noe i lungene enn i nesa.

Dessuten, hvorfor snakket man ikke om snittalderen på den FØRSTE coronavarianten de fikk i Sør-Afrika som ble kategorisert OGSÅ av sør-afrikanerne som alvorlig? Hvorfor var det først med omicron at det ble brukt med nebb og klør som et halmstrå for å tviholde på tiltak i Europa? Og igjen; du mener kategorisk at det var vaksinene og ikke omicron som var redningen. Vel, hvis vaksinene var et slik mirakel, hvorfor var det da ikke massedød i Sør-Afrika hvor det overveldende flertallet ikke var vaksinerte og hvor de har blant de høyeste antallet HIV-smittede i verden? En AIDS-syk 19-åring har ikke godt immunforsvar de heller.

Jeg skjønner ikke hva med du mener med "tidsapsekt". Det har jeg spurt om i et annet innlegg og jeg ser gjerne at du svarer meg på det uten å svare tilbake med personnangrep og antydninger om min skolegang, tusen takk. Hvilket tidsaspekt er det du konktet snakker om her?

Jeg tror de fleste forstår at ekspertene vurderer smitten i Norge en måned før de går ut å sier at denne varianten ikke er like farlig.

Snittalder på Sørafrika var 19 år og det var der mutasjonen oppstod. Dvs sør Afrika var første landet.

Hiv har ingenting med Covid19 å gjøre.

Hiv er kun farlig om det går til Aids. Det er kun det siste stadiet. Selvom det finnes Hiv i Afrika, så har ikke alle det og kun de med Aids vet man vel hvor mange ca det er.

Om noen andre enn jeg forstår dette med tid og tidsaspektet så vær snille å kommentere.

Med en snittalder på 19 år så vil man ikke ha så mye dødelighet av covid19 heller uansett hvilken mutasjon det er.

Sør Afrika var første land med Omikron, de hadde store utbrudd selv med lockdown, og de hadde en snittalder på 19 år. Det er ekspertenes jobb å ta høyde for slike ting og være nøye og føre var..

Som jeg sa your damned if you do and your damned if you don't..

Om vi hadde hørt på Sør Afrika med snittalder på 19 år så hadde det vært gambling uten kjente odds. Annet enn at snittalder er 19 og de hadde hard lockdown.

 

Endret 12. mai 2023 av Gouldfan

[Subara]

Jeg reagerte på at man måtte betale for hotellkarantenen selv, så reisen ble ekstra dyr, men det gjaldt for alle land.
Tror etter hvert det ble en standard pris på 500 kr natten i Norge, og det er ikke så verst.

Og man fikk lov til å bevege seg fritt i nærmiljøet. Maten var ellers ikke noe å skryte av. Jeg var innom med «ekstra proviant» til en av de innkvarterte. 

[a_aa]

Morromann skrev (2 timer siden):

Jeg skjønner ikke hva med du mener med "tidsapsekt".

Denne linken til rådene pr 2021-12-13 har jeg delt tidligere, men for å gjøre det enklere legger jeg inn sidetallet som skal ta deg direkte til FHIs situasjonsforståelse om selve omikronvarianten (altså kap 3).

I kap 3.4 Sykdomsalvorlighet ser de blant annet på rapporter om sykdomsalvorlighet:

Sitat

Rapporter om sykdomsalvorlighet
En foreløpig analyse av pasienter i Steve Biko/Tshwane District Hospital Complex i Pretoria i Gautengprovinsen tyder på at de innlagte pasientene med covid-19 har mildere sykdomsbilde, ligger kortere på sykehuset, i mindre grad trenger oksygenbehandling eller intensivbehandling og at en mindre andel dør.
Det sør-afrikanske smitteverninstituttet har at en høyere andel av innlagte i samme område nå er barn under 2 år. Alle som innlegges på sykehus, blir testet for covid-19, og derfor kan man ikke benytte innleggelsestall alene for å vurdere alvorlighetsgrad av covid19. Det er lav terskel for å legge inn små barn. Sør-afrikanske kolleger avsanner påstandene om at barn i større grad enn ved deltavarianten får alvorlig sykdom av omikronvarianten.
Fra Sør-Afrika meldes at de innlagte på sykehus i denne bølgen i mindre grad har alvorlig sykdom (som krever oksygenbehandling eller respirasjonsstøtte); nå bare rundt en firedel av pasientene mot rundt to tredeler under deltabølgen. Det sies at sykdomsbildet så langt ikke gir noen «røde flagg».
De sør-afrikanske smitteverninstituttet melder at letaliteten er lavere enn ved deltabølgen i alle aldersgrupper
Disse tidligere rapportene kan ha noen feilkilder:

• De fleste pasientene i en raskt voksende epidemi er nylig smittet og vil ikke ha hatt tid til å bli alvorlig syke. Det tar i mange tilfeller to-tre uker før et alvorlig sykdomsbilde utvikles.
• Mange av pasientene er unge. Dette er mennesker som ikke ville fått alvorlig forløp med deltavarianten heller. Eldre pasienter smittes gjerne senere i en bølge.
• Testingen kan ha økt betydelig, både ved screening av personer som legges inn i sykehus (uansett årsak), og av personer som har milde luftveissymptomer og frykter covid-19. Dermed fanger man opp en del smittede som uansett ikke ville ha fått alvorlig forløp.

Omikronvarianten ble varslet 23 november etter en prøve tatt 8 november. Det FHI skriver 11 desember (2,5 uker etter at omikron ble varslet) i "første feilkilde-bullet" er at det på det tidspunkt har vært en for kort periode med mange omikron-smittede til å dra sikre konklusjoner på hvor alvorlig sykdom som følge av omikron er. I tillegg kommer erfaringen med at eldre smittes senere enn yngre i en bølge. Dette er tidsaspektets innvirkning fra FHIs ståsted, slik jeg forstår det.

Dermed måtte beslutninger tas i en situasjon med usikkerhet, også på grunn av tidsaspektet. Som sagt.  

Endret 12. mai 2023 av a_aa

[Morromann]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

 

Hiv har ingenting med Covid19 å gjøre.

 

 

HIV-smittede uten bra medisiner utvikler immunsvikt lenge før sykdommen utarter seg til full-blown AIDS. Jo, det er et poeng fordi om man har et alvorlig svekket immunforsvar er selv den mildeste forkjølelse farlig.

[Gouldfan]

Morromann skrev (7 minutter siden):

HIV-smittede uten bra medisiner utvikler immunsvikt lenge før sykdommen utarter seg til full-blown AIDS. Jo, det er et poeng fordi om man har et alvorlig svekket immunforsvar er selv den mildeste forkjølelse farlig.

Det er fortsatt irrelevant med Hiv som bingo odds faktor fra annet kontinent mot å vurdere hvor farlig Omikron var når den blusset opp i Sør-Afrika, det gikk også dårligere i Belgia som har mange eldre og ligner oss men er tett befolket.

[Nukleosid]

Morromann skrev (11 timer siden):

i Sør-Afrika hadde de aller færeste tatt vaksinene, store deler av befolkningen har HIV og selv om det er lavere gjennomsnittsalder og det ble ikke registrert massedød hos eldre heller.

Å sammenligne Sør Afrika med Norge, blir som å sammenligne epler med appelsiner. Her må man se ting i sammenheng (som kan være vanskelig når man ønsker å bruke noe for å underbygge sin oppfatning av virkeligheten).

Jeg regner med at du har merket at sommeren 2020 var det svært lave smittetall også i Norge tross at vaksinen ikke var kommet enda. Det samme gjentok seg om sommeren i 2021 og 2022 (riktignok var de fleste vaksinert i løpet av 2021) og det ser ut til at trenden fortsetter i år. I Sør Afrika er det "sommer" nesten hele året. Deres vinter er som en mild vår hos oss. Covid-viruset liker ikke varme, og folk holder seg mer utendørs med både mer avstand og bedre ventilasjon når det er varmt ute. De største smittetallene i Afrika, finner vi i de kjøligste områdene.

Og nettopp på grunn av stor utbredelse av blant annet HIV/Aids, og andre sykdommer, er gjennomsnittsalderen i Afrika lavere enn i Europa. Og nettopp på grunn av flere alvorlige sykdommer og epidemier i omløp, er en del grunnregler for å unngå smitte allerede innprentet i befolkningen.

Det kan være flere årsaker også, men som sagt, å sammenligne to så forskjellige land, er nyttesløst.

[Morromann]

a_aa skrev (På 10.5.2023 den 19.19):

Mener du at folk som mener noe du er sterkt uenig i, ikke skal ivre for og argumentere for hva de mener? De skal holde kjeft?

 

Nei, i motsetning til de som vil sensurere granskere som John Campbell er jeg for mest mulig ytringsfrihet, men jeg må da få lov til å uttrykke det om jeg er grunnleggende uenig med noen?

 

a_aa skrev (På 10.5.2023 den 20.07):

Råd til regjeringen 2021-12-07: https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 552 - Del 1 - Ny vurdering av behov for nasjonale tiltak - Anbefaling om iverksettelse av nye tiltak 071221.pdf

Råd til regjeringen 2021-12-13: https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koronavirus/faglig-grunnlag-til-helse-og-omsorgsdepartementet-covid-19/Oppdrag 576 - Vurdering av situasjonen og behov for justering i nasjonale smitteverntiltak.pdf

Kina tror jeg ikke er nevnt i disse rådene fra Helsedirektoratet/FHI, gitt. De har med seg opplysningene fra Sør-Afrika om et mer smittsomt men mildere virus, men de har også sine egne tall/statistikk - og de peker i feil retning når det gjelder sykehuskapasitet. Når disse dokumentene gir dette bildet (komplekst og sprikende) og disse rådene (entydige) til regjeringen fra de fremste fagmiljøene i Norge, så er det ikke åpenbart at de skulle besluttet noe annet enn det de gjorde der og da. 

Men som jeg har sagt før - det kan likevel godt hende at resultatet ble feil og at nedstengningen kanskje var unødvendig. Det er en risk ved å ta beslutninger under forhold med stor usikkerhet. Men jeg vet ikke sikkert at det var feil, og jeg tviler uansett på at skråsikkerhet passer godt i omtale av disse vurderingene  

Det som i høy grad ble brukt som argument for nedstenginger i desember 2021 var kapasisteten i helsevesenet, i sitt vesen egentlig et illegitimt og ulovlig argument for å stenge ned samfunnet og kriminalisere egen befolkning. Det ble plutselig brukt helt nye argumenter enn de vi hørte våren 2020 som hadde sin forankring at vi stod ovenfor et helt nytt og ukjent virus av ukjent skadepotensiale, og man hadde uklar oversikt fordi det oppstod i det lukkede diktaturet Kina, men høye dødsfall i Nord-Italia(som forøvrig i ettertid kan forklares ikke bare med viruset med mer strukturelle årsaker, demografien i den delen av Europa og at håndteringen gjorde vondt verre), men i desember 2021 hadde noen plutselig "fått ideer" at om det er mangler i helsevesenet, et enormt politikerskapt problem vi har slitt med i Norge helt siden den menneskefiendtlige NPM-modellen med byråkratisering av helsevesenet ble innført, kunne "løses" med å stenge ned samfunnet; noen politikere var til og med så ærlig at de mente det var influensa som var hovedproblemet, ikke covid, med andre ord en ny "løsning" for fremtiden. Vi har hatt heftige influensaepidemier som satte helsevesenet under press i veldig nær fortid, som jula 2016 og vinteren 2018 og som satte helsevesenet under press, men det var selvfølgelig ingen som kom med såpass ekstreme forslag at man skulle stenge ned samfunnet, ruinere bedrifter og kriminalisere innbyggere for å møte hverandre eller gå umaskert den gangen - om noen vinteren 2018 hadde kommet med et slikt forslag ville det med rette blitt sett på som sinnsykt, men med coronanedstenginger hadde det blitt skapt presedens for den type tankegang. Pandemien var i realiteten på vei ut, da de siste delta-tilfeller ble registrert i januar 2022 var pandemien egentlig over og WHO burde ha erklært det den gangen og jeg mener også at de etter det kun burde anbefale vaksiner til risikogrupper og heller ikke presse unge friske mennesker som ikke hadde tatt noen vaksine til å ta grunndosen. Jeg mener ihvertfall at man i desember 2021 ikke kunne bruke argumenter fra mars 2020 når man tross alt visste bedre etter halvtannet år med coronaviruser. Spesielt latterlig var det at de hadde restriksjoner på UTENDØRS julemarkeder i desember 2021, UTENDØRS markeder. Slikt kunne unnskyldes i mars 2020, men ikke i desember 2021.

Jeg ser det står i dokumentene at det var viktig å "stanse spredningen av omicron"; omicron sprer seg gjennom absolutt alle "brannmurer" man setter opp mot det; det er den type virus og nesten alle i Norge har fått nå; jeg kjenner ihvertfall ingen som ikke har fått det og jeg har ikke hørt om noen av de jeg vet om ihvertfall som ble alvorlig syke av det - og det gjelder BÅDE vaksinerte og uvaksinerte - i alle aldre.

På den annen side har media mye av skylden i å piske opp en frykt som satte press på politikere og helsemyndigheter for å innføre strenge og til dels drakoniske smittevernstiltak. Det var mye frykt, horror, redsel og "nå skal alle dø" fra søppeltabloider som Dagbladet og VG i desember 2021; og de dro selvfølgelig frem dommedagsprofeter som Gunhild Nyborg, Bjørg Andersen og "doktor" Dag Svanæs frem nok en gang; og alt av det var synsing og ikke basert på hva de som hadde undersøkt omicron-viruset hadde funnet. Det sier seg selv at et virus som setter seg i øvre luftveier er langt mindre alvorlig enn et som setter seg i nedre luftveier. Media har mye av ansvaret og jeg vil i aller høyeste grad si at de har både konkurser og psykiske problemer som en følge av nedstengingene på samvittigheten. 

Endret 13. mai 2023 av Morromann

[a_aa]

Morromann skrev (11 timer siden):

Nei, i motsetning til de som vil sensurere granskere som John Campbell er jeg for mest mulig ytringsfrihet, men jeg må da få lov til å uttrykke det om jeg er grunnleggende uenig med noen?

Det er jeg enig i  Men du fremstiller det nærmest som en konspirasjon og et angrep på menneskerettighetene at pressen rapporterer ytringene til flangene/frynsene/egeninteressene i debatten. Og overser at disse ytringen hadde null faktisk effekt på regjering, helsedirektorat og FHI - jeg oppfatter at du blåser opp denne støyen i randsonen til å være på nippet til å bli styrende politikk. Uten at det finnes det minste signal fra de som styrte om noe annet enn at feks vaksinasjon var frivillig, gjentatt og gjentatt og gjentatt. Og da sitter jeg - muligens uberettiget - med følelsen av at du helst ville stilnet ytringene.

For min egen del fulgte jeg med på Campbell inntil det ble åpenbart at han hadde forelsket seg i ivermektin, og begynte med kirsebærplukking for å opprettholde forelskelsen. Det er en vitenskapelig dødssynd. Derfra og utover ble han ignorert fra min side.

Morromann skrev (10 timer siden):

Det som i høy grad ble brukt som argument for nedstenginger i desember 2021 var kapasisteten i helsevesenet, i sitt vesen egentlig et illegitimt og ulovlig argument for å stenge ned samfunnet og kriminalisere egen befolkning. Det ble plutselig brukt helt nye argumenter enn de vi hørte våren 2020 som hadde sin forankring at vi stod ovenfor et helt nytt og ukjent virus av ukjent skadepotensiale, og man hadde uklar oversikt fordi det oppstod i det lukkede diktaturet Kina, men høye dødsfall i Nord-Italia(som forøvrig i ettertid kan forklares ikke bare med viruset med mer strukturelle årsaker, demografien i den delen av Europa og at håndteringen gjorde vondt verre), men i desember 2021 hadde noen plutselig "fått ideer" at om det er mangler i helsevesenet, et enormt politikerskapt problem vi har slitt med i Norge helt siden den menneskefiendtlige NPM-modellen med byråkratisering av helsevesenet ble innført, kunne "løses" med å stenge ned samfunnet; noen politikere var til og med så ærlig at de mente det var influensa som var hovedproblemet, ikke covid, med andre ord en ny "løsning" for fremtiden.

Igjen, min og din virkelighetsforståelse er ganske forskjellig. Kapasiteten i helsevesenet var våren 2020 grunnen til at man iverksatte tiltak. Man ville fra starten av "flate ut kurven" (søk det opp om det er glemt) og begrunnelsen var at helsevesenets kapasitet ikke måtte bli overmannet slik at det kollapset. Da eskalerer dødsfallene svært fort. (Man gikk kjapt over til "Slå ned", men det er en annen historie.) Uklarheten i viruskarakteristikkene gjorde det vanskeligere å vit hvilke tiltak som er hvor effektive for å oppnå nok "kurve-flating" til at kollaps sikkert kunne unngås. Igjen: beslutninger måtte fattes på et usikkert underlag.

Btw: Britenes slogan for å forklare tiltakene de etterhvert innførte ble ikke "Protect the elderly" eller "Protect the children" eller "Protect yourself", det ble "Protect the NHS". Ble NHS overmannet, ble begravelsesbyråene også det i neste omgang.

Du kan rett og slett ikke dimensjonere helsevesenet for å håndtere en pandemi/epidemi av et patogent virus med høy smitteevne der smitten får spre seg fritt uten mottiltak. Det er ikke mulig. Og det er heller ikke realitet - skal man løse utfordringer i virkelighetens verden, må man forholde seg til den som den er. Man må spille med de kortene man har, i stedet for å klage på at noen burde sørget for at man hadde en straight flush på hånden.

Morromann skrev (11 timer siden):

Jeg ser det står i dokumentene at det var viktig å "stanse spredningen av omicron"; omicron sprer seg gjennom absolutt alle "brannmurer" man setter opp mot det; det er den type virus og nesten alle i Norge har fått nå; jeg kjenner ihvertfall ingen som ikke har fått det og jeg har ikke hørt om noen av de jeg vet om ihvertfall som ble alvorlig syke av det - og det gjelder BÅDE vaksinerte og uvaksinerte - i alle aldre.

Har du data på hvor mange som ble smittet i perioden med nedstengning? Poenget var vel å bruke nedstengningsperioden til å få fastslått hvor dødelig omikron egentlig var. Ved slutten av perioden oppfatter jeg at omikron var ansett som lite dødelig, og et bidrag til å få Norges befolkning gjennom denne virusfamiliens angrep med lavest mulig tapte leveår. Man burde nærmest oppsøke smitte  Jeg har tre doser Pfizer, og dersom jeg har hatt covid19, så har det vært symptomfri. Hadde en uvanlig seig forkjølelse i påsken (jeg blir normalt aldri pjusk mer enn en dag), men det var verken covid eller influensa iht test.

Morromann skrev (11 timer siden):

På den annen side har media mye av skylden i å piske opp en frykt som satte press på politikere og helsemyndigheter for å innføre strenge og til dels drakoniske smittevernstiltak. Det var mye frykt, horror, redsel og "nå skal alle dø" fra søppeltabloider som Dagbladet og VG i desember 2021; og de dro selvfølgelig frem dommedagsprofeter som Gunhild Nyborg, Bjørg Andersen og "doktor" Dag Svanæs frem nok en gang; og alt av det var synsing og ikke basert på hva de som hadde undersøkt omicron-viruset hadde funnet. Det sier seg selv at et virus som setter seg i øvre luftveier er langt mindre alvorlig enn et som setter seg i nedre luftveier. Media har mye av ansvaret og jeg vil i aller høyeste grad si at de har både konkurser og psykiske problemer som en følge av nedstengingene på samvittigheten. 

Som sagt: Media rapporterer meningen du ikke liker. Lev godt med det