Norsk stempelmotor kan bli 45 prosent mer effektiv enn en moderne dieselmotor

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (25 minutter siden):

Ja det er 1000kr pr KW , Ny motor til min bil koster 50 000 pluss moms Det er ca 500kr pr KW 

Også du vet vet at den første kW er mye dyrere enn de 50 siste! Hva koster en B & S motor på 1 kW? Det er vel den egentlige sammenligningen.

Ellers er det jo fint at du ikke lenger referer til bilfabrikkens delepris. Da ville motoren din ha kostet rundt 200.000!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (24 minutter siden):

Også du vet vet at den første kW er mye dyrere enn de 50 siste! Hva koster en B & S motor på 1 kW? Det er vel den egentlige sammenligningen.

Ellers er det jo fint at du ikke lenger referer til bilfabrikkens delepris. Da ville motoren din ha kostet rundt 200.000!

Ja over 400 000 om samme kw pris som starteren

 

Sjekket motoren BMW orginal koster 75 000kr

Skal sjekke el motoren også 125 000kr

Endret 11. september 2022 av Trestein
fant pris på el motor

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (1 time siden):

Ja over 400 000 om samme kw pris som starteren

 

Sjekket motoren BMW orginal koster 75 000kr

Skal sjekke el motoren også 125 000kr

Er det en shortmotor fra en frittstående leverandør? Og hvor kommer elmotoren fra?

I stedet for å snakke om prisen per kW for en 400 kW motor, bør du holde deg til hva en 1 kW B & S motor koster. En startmotor er i tillegg en spesielt kraftig (tung) elmotor med en spesialisert anvendelse.

Endret 11. september 2022 av Ketill Jacobsen

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

Er det en shortmotor fra en frittstående leverandør? Og hvor kommer elmotoren fra?

I stedet for å snakke om prisen per kW for en 400 kW motor, bør du holde deg til hva en 1 kW B & S motor koster. En startmotor er i tillegg en spesielt kraftig (tung) elmotor med en spesialisert anvendelse.

Nå så jeg på bilmotorer og påstanden om at el motorer var mye billgere.

Nå lager ikke b&S 1 kw motorer me andre gjør, Koster ca 550kr

Hvorfor skulle den koste så mye. Bare noe stål og plastikforgasser

https://www.aliexpress.com/item/1005004086652724.html?spm=a2g0o.ppclist.product.2.5d6dRh5jRh5jPp&pdp_npi=2%40dis!NOK!NOK 625.15!NOK 564.22!!!!!%40210323a416629287352973436e7af3!12000027991443527!btf&_t=pvid:fdaee3fb-ceff-493f-b825-68fc97153c27&afTraceInfo=1005004086652724__pc__pcBridgePPC__xxxxxx__1662928735

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (3 minutter siden):

Nå så jeg på bilmotorer og påstanden om at el motorer var mye billgere.

Nå lager ikke b&S 1 kw motorer me andre gjør, Koster ca 550kr

Hvorfor skulle den koste så mye. Bare noe stål og plastikforgasser

https://www.aliexpress.com/item/1005004086652724.html?spm=a2g0o.ppclist.product.2.5d6dRh5jRh5jPp&pdp_npi=2%40dis!NOK!NOK 625.15!NOK 564.22!!!!!%40210323a416629287352973436e7af3!12000027991443527!btf&_t=pvid:fdaee3fb-ceff-493f-b825-68fc97153c27&afTraceInfo=1005004086652724__pc__pcBridgePPC__xxxxxx__1662928735

For det første så svarer du ikke på mine relevante spørsmål som det burde være lett å svare på. For det andre så koster den første motoren din 1090 kr inklusive frakt fra Kina.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

For det første så svarer du ikke på mine relevante spørsmål som det burde være lett å svare på. For det andre så koster den første motoren din 1090 kr inklusive frakt fra Kina.

Hva har frakten med prisen på motoren å gjøre? Koster helt sikkert like mye å frakte en el start motor.

Svaret på det andre var at prisene ble hentet fra en nettbutikk som selger orginaldeler. En fabrikkny bensinmotor og en el motor.

Batteriet til el bilen kostet forresten 50 000kr pr modul eller ca 200 000kr 

 

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Hva har frakten med prisen på motoren å gjøre? Koster helt sikkert like mye å frakte en el start motor.

Svaret på det andre var at prisene ble hentet fra en nettbutikk som selger orginaldeler. En fabrikkny bensinmotor og en el motor.

Batteriet til el bilen kostet forresten 50 000kr pr modul eller ca 200 000kr 

 

Så vidt jeg vet er det knapt etablert en deleindustri for elmotorer til elbiler uavhengig av bilfabrikkene. Derfor opereres det kun med fantasipriser for de fleste delene inklusive elmotorer og batterier. Batterier koster i dag under 1.000 kr per kW i produksjon og et 50 kWh batteri burde derfor koste under 50.000 før fortjeneste, frakt og avgifter. I realiteten kjøper en heller et brukt batteri som er som nytt til en pris på ca 1.000 per kWh.

Motorene i dag er derfor i dag på samme prisnivå som originaldelene fra bilfabrikkene. Disse koster gjerne fem ganger mer enn samme del solgt via de store nettfirmaene (som Autodoc og mange andre).

[Hallvard The Horrible]

J-Å skrev (På 5.9.2022 den 15.18):

Ja under endel forutsetninger er stempelmotorer best. Men for å ligge helt i toppen må også eksosvarmen utnyttes. Gjerne i en dampturbin.  Dette kan øke effekten med bortimot 10%. Altså virkningsgraden med ca 5%.

Hvis man utnytter eksos og kjølevanntapet kan man faktisk komme opp i en totalvirkningsgrad (ut i fra energiinnholdet i drivstoffet) på over 90%.

Vanskelig å få til i et lett kjøretøy, men for lokal el-kraft produksjon er det jo "business as usual". 

[Hallvard The Horrible]

Ketill Jacobsen skrev (På 6.9.2022 den 12.54):

Selve hovedpoenget er at vi skal slutte å bruke kjemisk energi i fossile brensler. All vår kunnskap og erfaring tilsier at i dag skal all energi starte som fornybar strøm. Solenergi produseres nå for 12 øre per kWh utenfor Dubai i UAE (oljens hjemland)!

Det finnes jo måter å fremstille "grønt" drivstoff på.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (21 timer siden):

Så vidt jeg vet er det knapt etablert en deleindustri for elmotorer til elbiler uavhengig av bilfabrikkene. Derfor opereres det kun med fantasipriser for de fleste delene inklusive elmotorer og batterier. Batterier koster i dag under 1.000 kr per kW i produksjon og et 50 kWh batteri burde derfor koste under 50.000 før fortjeneste, frakt og avgifter. I realiteten kjøper en heller et brukt batteri som er som nytt til en pris på ca 1.000 per kWh.

Motorene i dag er derfor i dag på samme prisnivå som originaldelene fra bilfabrikkene. Disse koster gjerne fem ganger mer enn samme del solgt via de store nettfirmaene (som Autodoc og mange andre).

Tviler på om det kommer andre leverandører inn på slike komponenter. Man får sikkert en B&S copi fra kina men motorene i moderne el biler komer vi nok ikke til å se andre leverandører til. De er alt for kompliserte. Elektronikk gear en masse lager og støpte deler både i plast og aluminium. Har ikke sett alternative leverandører til motorer i moderne biler. Det er som regel motorer som er overhalt. Markedet er relativt lite i forhold til startere og dynamoer som ryker jevnt og trutt. Kjenner en som måtte bytte el motor i en hybrid bil. Motoren som var 50-60 hk kostet over 100 000kr ny. Det var en 8 år gammel bil

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (21 minutter siden):

Tviler på om det kommer andre leverandører inn på slike komponenter. Man får sikkert en B&S copi fra kina men motorene i moderne el biler komer vi nok ikke til å se andre leverandører til. De er alt for kompliserte. Elektronikk gear en masse lager og støpte deler både i plast og aluminium. Har ikke sett alternative leverandører til motorer i moderne biler. Det er som regel motorer som er overhalt. Markedet er relativt lite i forhold til startere og dynamoer som ryker jevnt og trutt. Kjenner en som måtte bytte el motor i en hybrid bil. Motoren som var 50-60 hk kostet over 100 000kr ny. Det var en 8 år gammel bil

Det blir nok som det er i dag. De som produserer motorene selger dem gjennom egne kanaler og da er prisen plutselig en femtedel. Videre så holder en elmotor evig lenge og i verste fall er det både billig og enkelt å få den i orden. Elmotorer blir fort mer utskiftbare enn fossilmotorer. Selv for fossilmotorer er det som oftest enkelt å skifte fra en versjon til en annen. Har selv skiftet fra forgassermotor til innsprøytningsmotor. Maksimalt enkelt! Videre fra motor med ett volum til en større motor. Videre er det paradoksale at dess bedre en motor er, dess billigere er den å kjøpe som brukt (biler kondemneres og minimal etterspørsel etter motorer som aldri svikter). Alt i alt tipper jeg at elmotorer blir utrolig billige i det lange løp! Det samme vil langt på vei gjelde batterier. Det ser nå ut som de vil holde livet ut for bilene og vel så det. Brukte batterier vil opprettholde en del av sin verdi ved at de gjenbrukes til stasjonær lagring.

Jeg må tenke på en bil som BMW i3 laget av karbonfiber, aluminium og glassfiber. Den vil ha et evig liv og snart kommer batterier som har samme vekt og form og som har minimum 50 kWh. Kanskje jeg overtar min sønns i3 en vakker dag (men beholder mine to fossilbiler). Da er også jeg på rett side mht klima! Ikke det at jeg behøver lang rekkevidde, men kjekt å ha!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det blir nok som det er i dag. De som produserer motorene selger dem gjennom egne kanaler og da er prisen plutselig en femtedel. Videre så holder en elmotor evig lenge og i verste fall er det både billig og enkelt å få den i orden. Elmotorer blir fort mer utskiftbare enn fossilmotorer. Selv for fossilmotorer er det som oftest enkelt å skifte fra en versjon til en annen. Har selv skiftet fra forgassermotor til innsprøytningsmotor. Maksimalt enkelt! Videre fra motor med ett volum til en større motor. Videre er det paradoksale at dess bedre en motor er, dess billigere er den å kjøpe som brukt (biler kondemneres og minimal etterspørsel etter motorer som aldri svikter). Alt i alt tipper jeg at elmotorer blir utrolig billige i det lange løp! Det samme vil langt på vei gjelde batterier. Det ser nå ut som de vil holde livet ut for bilene og vel så det. Brukte batterier vil opprettholde en del av sin verdi ved at de gjenbrukes til stasjonær lagring.

Jeg må tenke på en bil som BMW i3 laget av karbonfiber, aluminium og glassfiber. Den vil ha et evig liv og snart kommer batterier som har samme vekt og form og som har minimum 50 kWh. Kanskje jeg overtar min sønns i3 en vakker dag (men beholder mine to fossilbiler). Da er også jeg på rett side mht klima! Ikke det at jeg behøver lang rekkevidde, men kjekt å ha!

Får håpe du har rett. Har nylig bestilt el bil og prisene er tatt fra den modellen.

Ellers har jeg samme erfaring. Hev ut et 4 liters bensinmotor i båten for over 15 år siden. Kjøpte en brukt dieselmotor på 85 hk for 5000kr som jeg modifiserte med større turbo, intercooler, ny dieselpume og større dyser. Tror den kostet meg 20 000kr totalt. Har gått med ca 130hk i 15år uten problemer.

Har også skiftet og endret både motorer og utveksling på div biler. Problemet i dag er at selve motoren holder mye lenger pga korrekt blanding hele tiden og gode oljer.

Før vart de utslitt og måtte borres og hones. I dag er det dynamoer starter og vannpumper som må skiftes. Pluss at biler med egr og dir innsprut må rengjøres for at de skal virke. Eksosanlegg har jeg inntrykk av at varer veldig lenge. Tror faktisk at det er laget av rustfritt stål på mine biler

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (6 minutter siden):

Eksosanlegg har jeg inntrykk av at varer veldig lenge. Tror faktisk at det er laget av rustfritt stål på mine biler

Mange interessante refleksjoner her som jeg definitivt kjenner meg igjen i. Dagens biler (regnet fra ca 2000) er som oftest fantastisk bra. Særlig er jeg imponert over eksosanleggene. Min bil er nå snart 24 år gammel og gått ca 270.000 km og anlegget er i utmerket stand. Katalysatoren gikk tett og jeg kjøpte en uoriginal katalysator inkludert en potte. Potta rustet naturligvis bort etter få år og jeg erstattet katalysator og potte med ditto fra en brukt E46 318i Coupe som hadde gått ca like langt som min. Etter fem år er det naturligvis ingen problemer!

[Lynxman]

BTW: 0,176 L/mil i 60 km/t er egentlig omtrent tilsvarende virkningsgrad som 0,42 L/mil i 80 km't grovt regnet ut fra den økte luftmotstanden i 80 km/t. 

Endret 13. september 2022 av Lynxman

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (50 minutter siden):

BTW: 0,176 L/mil i 60 km/t er egentlig omtrent tilsvarende virkningsgrad som 0,42 L/mil i 80 km't grovt regnet ut fra den økte luftmotstanden i 80 km/t. 

Om du lot bilen din gå på tomgang en time (1,5 liter diesel) så ville den bruke ca 0,45 liter diesel. Med et forbruk på 0,176 l/mil og 62 km/t ville bilen behøve ca 1,09 liter. Du vil altså sitte igjen med 0,64 liter til å drive frem bilen i en time og 62 km (gjøre nyttig arbeid. Ved tomgang er det null nyttig arbeid produsert). Når en i tillegg vet at forbruket ved 80 km/t ikke er særlig høyere enn ved 62 km/t fordi øket luftmotstand kompenseres med motorens bedre virkningsgrad grunnet noe høyere belastning. Så 0,176 l/mil vil bli umulig uten at alle triks i boka brukes, altså dobling eller tredobling av dekkstrykk, taping av alle bilens åpninger (dør, panser etc) og ikke minst kengurukjøring gjentatte ganger, det vil si kraftig motorbruk i få sekunder for deretter å slå av motoren for å gli et par km.

Ser du for deg at du med utgangspunkt i allerede pen og jevn og optimal kjøring kan redusere forbruket fra 0,37 l/mil til 0,176 (en reduksjon på 52,5%) om motoren skal svive rundt hele tiden?

[Lynxman]

35 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Om du lot bilen din gå på tomgang en time (1,5 liter diesel) så ville den bruke ca 0,45 liter diesel. Med et forbruk på 0,176 l/mil og 62 km/t ville bilen behøve ca 1,09 liter. Du vil altså sitte igjen med 0,64 liter til å drive frem bilen i en time og 62 km (gjøre nyttig arbeid. Ved tomgang er det null nyttig arbeid produsert). Når en i tillegg vet at forbruket ved 80 km/t ikke er særlig høyere enn ved 62 km/t fordi øket luftmotstand kompenseres med motorens bedre virkningsgrad grunnet noe høyere belastning. Så 0,176 l/mil vil bli umulig uten at alle triks i boka brukes, altså dobling eller tredobling av dekkstrykk, taping av alle bilens åpninger (dør, panser etc) og ikke minst kengurukjøring gjentatte ganger, det vil si kraftig motorbruk i få sekunder for deretter å slå av motoren for å gli et par km.

Ser du for deg at du med utgangspunkt i allerede pen og jevn og optimal kjøring kan redusere forbruket fra 0,37 l/mil til 0,176 (en reduksjon på 52,5%) om motoren skal svive rundt hele tiden?

Tomgang er en unntakstilstand for motoren. Tilstanden i forbrenningskammeret er sikkert ikke nærheten av optimal for å få ut mest av drivstoffet. 

Effekten som kreves for å motstå luftmotstanden i 80 km/t er ca 2,35 ganger så høy som ved 60 km/t. Derfor ga jeg deg et forbrukstall som er ca 2,35 så høyt. I tillegg kommer rullemotstanden. I virkeligheten er det selvfølgelig ikke nøyaktig 2,35.

I 80 km/t kjører moderne biler ofte med bedre virkningsgrad enn Audi-testen gjorde i 60, men det kreves mye mer energi på grunn av den høyere hastigheten. HAdde de optimalisert for 50 km/t hadde de hatt behov for enda mindre effekt ut.

På flate Europeiske motorveier er det nok mulig ved å fjerne motstand og optimalisere ECU. Der jeg kjører er det verre på grunn av terrenget, skarpe svinger og trafikkmønsteret.
 

Endret 13. september 2022 av Lynxman

[Trestein]

Lynxman skrev (1 time siden):

Tomgang er en unntakstilstand for motoren. Tilstanden i forbrenningskammeret er sikkert ikke nærheten av optimal for å få ut mest av drivstoffet. 

Effekten som kreves for å motstå luftmotstanden i 80 km/t er ca 2,35 ganger så høy som ved 60 km/t. Derfor ga jeg deg et forbrukstall som er ca 2,35 så høyt. I tillegg kommer rullemotstanden. I virkeligheten er det selvfølgelig ikke nøyaktig 2,35.

I 80 km/t kjører moderne biler ofte med bedre virkningsgrad enn Audi-testen gjorde i 60, men det kreves mye mer energi på grunn av den høyere hastigheten. HAdde de optimalisert for 50 km/t hadde de hatt behov for enda mindre effekt ut.

På flate Europeiske motorveier er det nok mulig ved å fjerne motstand og optimalisere ECU. Der jeg kjører er det verre på grunn av terrenget, skarpe svinger og trafikkmønsteret.
 

Har sett på dette. Det er faktisk mulig gitt frontareal 2,3m2 CW 0,3 og 1300kg. Bilen var tyngre pga TYF representant ombord

Ved 60km/h krysser rullemotstand og luftmotstand. Ved 90 er luftmotstand det doble av rullemotstand (Eller effekt som er kraft ganger hastighet.

Bilen var nok optimert. Måtte opp i ca 35% virkningsgrad for å få tallene til å stemme. Med konstant virkningsgrad 35% mellom 60 og 90 vil bilen bruke 1,75 ved 60 og 2,7l/mil ved 90. Etter mine beregninger ville bilen nå en toppfart på ca 210km pr time da er effekten oppe i 86KW

Produksjons modellen klarte 180km/h med 1 liter på mila. I mitt regne ark ville den ha brukt 0,85 ved 180 Paserer ca 1 liter ved 190km/h. Legger jeg det inn ville en produksjonsutgave klare 2,3 l/mil ved 60 og 0,37 ved 90. Da har jeg redusert virkningsgrad til 32% og justert rullemotstand til normale verdier. Da passerer den en liter på mila ved 180km/h

Legger jeg til dynamo forbruk, servopumpe, lys og vifter blir kurven en annen. Da får man et konstantledd På el biler slår dette kraftig ut

[geir__hk]

29 minutes ago, Trestein said:

Ved 60km/h krysser rullemotstand og luftmotstand.

Helt sikker på at dette er riktig? Det er jo to krefter som under normale forhold virker i samme retning på kjøretøyet og ikke mot hverandre.

[Trestein]

geir__hk skrev (Akkurat nå):

Helt sikker på at dette er riktig? Det er jo to krefter som under normale forhold virker i samme retning på kjøretøyet og ikke mot hverandre.

De er like store. Begge virker i same retning. Rullemotstand har konstant verdi og blir en rett strek. Luftmotstand er lenge veldig lav men ved ca 60 krysser den rullemotstand og ved 90 er den dominerende. Ved 200 er hoved krafta luftmotstand 80KW rullemotstand 5KW

[Lynxman]

39 minutes ago, Trestein said:

Med konstant virkningsgrad 35% mellom 60 og 90 vil bilen bruke 1,75 ved 60 og 2,7l/mil ved 90.

Hvordan får du til det? Her har du for eksempel bare ganget med 1,5 én gang. Du må gange tre ganger for å ende opp med effekt og energi. Luftmotstanden øker kvadratisk med farten, og effekten øker kubisk med farten.

Feks for 50% økning i hastighet blir det 1,75*1,5³=5,9

Endret 13. september 2022 av Lynxman