Norsk stempelmotor kan bli 45 prosent mer effektiv enn en moderne dieselmotor

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (14 timer siden):

De har nok vert her

TUF vitnet det hele. Over 30 år siden 

Jeg vil nok tro at om en brukte en av de beste av dagens dieselmotorer, ville en ha oppnådd enda lavere forbruk! Snittfarten her er ca 62 km/t som er ca 60% av forventet hastighet over lange distanser i Tyskland, Nederland og Belgia. 0,176 liter per mil tilsvarer ca 1,76 kWh per mil. En tilsvarende elbil med samme hastighet vil bruke ca 0,7 kWh per mil, altså mindre enn det halve (40%). Mercedes EQQX brukte 0,83 kWh ved en snittfart på 82 km/t. Lavere snittfart gir lavere forbruk, særlig for en elbil.

Forbruket på 0,176 er allikevel meget lavt og jeg har klare tanker om hvordan en har oppnådd det!

[Lynxman]

Fjerner jeg partikkelfilter og programmerer om ECU så oppnår jeg nok lett det forbruket med min 06 Volvo 1.6 diesel.

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (9 minutter siden):

Fjerner jeg partikkelfilter og programmerer om ECU så oppnår jeg nok lett det forbruket med min 06 Volvo 1.6 diesel.

0,176 liter/mil?

 

[Lynxman]

18 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

0,176 liter/mil?

 

Ja tror det er ganske lett oppnåelig på jevnt ganske flatt terreng med liten motor. Hva slags motorstørrelse var det i den Audien?

[Trestein]

Lynxman skrev (4 minutter siden):

Ja tror det er ganske lett oppnåelig på jevnt ganske flatt terreng med liten motor. Hva slags motorstørrelse var det i den Audien?

Tror det var en 2.5TDI med 115hk

[Lynxman]

5 minutes ago, Trestein said:

Tror det var en 2.5TDI med 115hk

Det er fantastisk faktisk.

De sier bilen vil leveres "...kanskje også med katalysator og sotfilter" så det virker som den kjørte uten noe sånt i ekperimentet.

Med egg under foten så ligger min Volvo på latterlig lavt momentanforbruk på flat mark. 0,19-0,3 l/mil avhengig av vind og stigning (med "egg" under foten). Jeg kjører jevnlig en løype på 134 km tur-retur i variert terreng over fjell og gjennom en by og gjennomsnittet på en sånn tur er 0,37 L/mil uten å kjøre spesielt forsiktig. 1,6 L turbodiesel. 

Jeg kan prøve å pumpe ekstra luft i dekkene en gang og kjøre ekstra pent. Hehe

Endret 11. september 2022 av Lynxman

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Jeg vil nok tro at om en brukte en av de beste av dagens dieselmotorer, ville en ha oppnådd enda lavere forbruk! Snittfarten her er ca 62 km/t som er ca 60% av forventet hastighet over lange distanser i Tyskland, Nederland og Belgia. 0,176 liter per mil tilsvarer ca 1,76 kWh per mil. En tilsvarende elbil med samme hastighet vil bruke ca 0,7 kWh per mil, altså mindre enn det halve (40%). Mercedes EQQX brukte 0,83 kWh ved en snittfart på 82 km/t. Lavere snittfart gir lavere forbruk, særlig for en elbil.

Forbruket på 0,176 er allikevel meget lavt og jeg har klare tanker om hvordan en har oppnådd det!

Hvordan klarte de det? 

Noen elbiler vil klare like lavt ved ca 40km/h om man slår av alt som bruker strøm i bilen. 62km/h er det nok vanskeligere. Luftmotstand på denne audien var ikke ekstremt lav.

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (3 minutter siden):

Ja tror det er ganske lett oppnåelig på jevnt ganske flatt terreng med liten motor. Hva slags motorstørrelse var det i den Audien?

En Audi A6 fra 1996 (A6 etterfulgte Audi 100) så er dieselmotoren på 1,9 liter og 90 hk. Forbruk er by, land, kombinert: 0,7 og 0,45 og 0,59 med fem trinns manuell kasse. Vekt 1380 kg. Toppfart 177 km/t. Data fra Automobil Revue's katalog for 1996 (inneholder detaljerte data for alle verdens biler. 405 A4-sider med spesifikasjoner).

Samme bil med rekkefemmer 2,5 liter og 116 hk: 0,75 og 0,44 og 0,61 med seks trinns manuell kasse (fem trinns 0,75 og 0,48 og 0,67).

Ganske imponerende om du klarer å gå ned fra 0,44 til 0,176 l/mil!

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (9 minutter siden):

Hvordan klarte de det? 

Litt uklart spørsmål for meg. Tenker du på Audi'en eller elbilen?

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Litt uklart spørsmål for meg. Tenker du på Audi'en eller elbilen?

Sitat :Forbruket på 0,176 er allikevel meget lavt og jeg har klare tanker om hvordan en har oppnådd det!

Hva mener du her?

Endret 11. september 2022 av Trestein

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (27 minutter siden):

Sitat :Forbruket på 0,176 er allikevel meget lavt og jeg har klare tanker om hvordan en har oppnådd det!

Hva mener du her?

Om en skal ned på veldig lavt forbruk, er det flere veier til målet! Audi'en hadde ikke partikkelfilter (uten at det gjør så mye) i følge lynxman.  En pumper opp dekkene til dobbelt eller tredoblet trykk og bruker gjerne smale dekk med minimal veimotstand. En bremser aldri og holder mest mulig jevn fart. I lange nedoverbakker slår en av motoren og en god sjåfør mestrer ca 150 km/t i slake svinger. I lange nedoverbakker blir også farten høy og snittfart når motoren er i gang tilsvarende lav. En tetter alle karosseriåpninger for å minske luftmotstanden og senker gjerne bilen om mulig og hiver ut mest mulig fra bilen.

Nøkkel til lavt forbruk er lav hastighet, slik som med Audi'en her med bare 62 km/t på langtur hvor snitthastigheten eller er 100+ km/t.

En bruker aldri aircondition og radio. Skal en være riktig avansert så kan en gasse på noen sekunder og komme opp i 80 km/t og deretter rulle noen km med avslått motor (dette er meget effektivt da motoren i disse sekundene har virkningsgrad på ca 35%).

Det er utrolig så langt en ruller på flat vei. Jeg hadde en gang en bil med chokeknapp (de færreste vet vel hva det er!) som vibrerte hele tiden og ga ulyd, så jeg satte bilen i fri og lot den rulle, også i nedoverbakker slik at jeg fikk erfaring med den slags kjøring som kan føles ganske utfordrende når en ikke er vant til det.

Jeg har instruksjonsboken for min gamle BMW 2800 CS (1970). Der er oppgitt forbruk ved konstant hastighet på flat vei. Minimum er ved 40 km/t og er 0,73 l/mil som stiger til 0,82 ved 80 km/t, til 1,0 l/mil ved 110 km/t og 2,2 ved 200 km/t. Toppfart 205 km/t og vekt 1345 kg, fulltanket uten sjåfør. Motorvolum 2,8 liter og 170 hk med to forgassere. Fire girs manuell kasse og 9,1 sekund til 100 km/t.  Kompresjon 9 til 1. Ved pen kjøring på landevei ligger jeg på ca 1 l/mil hvilket jeg er godt fornøyd med!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

Om en skal ned på veldig lavt forbruk, er det flere veier til målet! Audi'en hadde ikke partikkelfilter (uten at det gjør så mye) i følge lynxman.  En pumper opp dekkene til dobbelt eller tredoblet trykk og bruker gjerne smale dekk med minimal veimotstand. En bremser aldri og holder mest mulig jevn fart. I lange nedoverbakker slår en av motoren og en god sjåfør mestrer ca 150 km/t i slake svinger. I lange nedoverbakker blir også farten høy og snittfart når motoren er i gang tilsvarende lav. En tetter alle karosseriåpninger for å minske luftmotstanden og senker gjerne bilen om mulig og hiver ut mest mulig fra bilen.

Nøkkel til lavt forbruk er lav hastighet, slik som med Audi'en her med bare 62 km/t på langtur hvor snitthastigheten eller er 100+ km/t.

En bruker aldri aircondition og radio. Skal en være riktig avansert så kan en gasse på noen sekunder og komme opp i 80 km/t og deretter rulle noen km med avslått motor (dette er meget effektivt da motoren i disse sekundene har virkningsgrad på ca 35%).

Det er utrolig så langt en ruller på flat vei. Jeg hadde en gang en bil med chokeknapp (de færreste vet vel hva det er!) som vibrerte hele tiden og ga ulyd, så jeg satte bilen i fri og lot den rulle, også i nedoverbakker slik at jeg fikk erfaring med den slags kjøring som kan føles ganske utfordrende når en ikke er vant til det.

Jeg har instruksjonsboken for min gamle BMW 2800 CS (1970). Der er oppgitt forbruk ved konstant hastighet på flat vei. Minimum er ved 40 km/t og er 0,73 l/mil som stiger til 0,82 ved 80 km/t, til 1,0 l/mil ved 110 km/t og 2,2 ved 200 km/t. Toppfart 205 km/t og vekt 1345 kg, fulltanket uten sjåfør. Motorvolum 2,8 liter og 170 hk med to forgassere. Fire girs manuell kasse og 9,1 sekund til 100 km/t.  Kompresjon 9 til 1. Ved pen kjøring på landevei ligger jeg på ca 1 l/mil hvilket jeg er godt fornøyd med!

Mye er nok de de gjorde. Dekkene var 3,5bar trykk i. Sikkert redusert mønsterdybde og med lav rullemotstand.

Den viktigste endringen var nok at ingeniørene endret utveksling. Det gjør bilen ganske ukjørelig men man kommer høyere opp i virkningsgrad.

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (44 minutter siden):

Den viktigste endringen var nok at ingeniørene endret utveksling. Det gjør bilen ganske ukjørelig men man kommer høyere opp i virkningsgrad.

Å endre utveksling må være en ulovlig modifikasjon. Hvis en kan gjøre slike ting blir en slik test enda mer meningsløs!

En toliters motor bruker ca 0,6 liter drivstoff per time på tomgang (uavhengig av om det er diesel eller bensin)*. Denne Audi'en kjørte 6,2 mil på en time. Bare tomgansforbruket tilsvarer 5,7 mils forbruk! Så det blir ikke mye igjen til å gi bilen fremdrift og her var motoren til og med 2,5 liter!

En enliters motor vil bruke bare halvparten til tomgang (indre friksjon) i forhold til en toliters om en ser bort fra generator og aircondition. Dette er grunnen til at en har gått mot motorer med lite volum og tre sylindre og henter ut mer effekt ved hjelp av høyere kompresjon og turbo.

* se https://www.verizonconnect.com›resources›article›engine-idling

Endret 11. september 2022 av Ketill Jacobsen

[Lynxman]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Å endre utveksling må være en ulovlig modifikasjon. Hvis en kan gjøre slike ting blir en slik test enda mer meningsløs!

En toliters motor bruker ca 0,6 liter drivstoff per time på tomgang (uavhengig av om det er diesel eller bensin)*. Denne Audi'en kjørte 6,2 mil på en time. Bare tomgansforbruket tilsvarer 5,7 mils forbruk! Så det blir ikke mye igjen til å gi bilen fremdrift og her var motoren til og med 2,5 liter!

En enliters motor vil bruke bare halvparten til tomgang (indre friksjon) i forhold til en toliters om en ser bort fra generator og aircondition. Dette er grunnen til at en har gått mot motorer med lite volum og tre sylindre og henter ut mer effekt ved hjelp av høyere kompresjon og turbo.

* se https://www.verizonconnect.com›resources›article›engine-idling

Ja men ved tomgang har motoren ekstremt dårlig virkningsgrad selv omen tar med drivverket på motoren som mekanisk effekt. Motoren har sikkert 45% virkningsgrad på den absolutt optimale belastningen. Alt annet enn dette kan sikkert variere helt nede i 5% virkningsgrad.

Endret 11. september 2022 av Lynxman

[Ketill Jacobsen]

 

Trestein skrev (På 6.9.2022 den 12.35):

Hvor mye koster en 4KW B&S motor å produsere?

Som sagt er stempel motoren desidert enkleste og billigste system for å omforme kjemisk energi til arbeid. Fuel celler har marginalt bedre virkningsgrad men er mye dyrere. Steam og gassturbiler er som regel dyrere og mere begrenset i anvendelse. El motoren er avhengig av at noe annet produserer energien.

Jeg vil nok tro at en tilsvarende elmotor er billigere å produsere og vil være mye lettere og mindre (under forutsetning at opplaget er det samme, altså hundretusener per år).

Termiske motorer (inkludert brenselceller) vil nok være med oss i mange tiår fremover til for eksempel langdistansefly og skip i langfart og tog på  lengre strekninger (hydrogentog som klarer rundt 1.000 km er veldig populære nå). Det som vil være nytt er brenslene som hydrogen, ammoniakk og diverse e-fuels (tilsvarer diesel og bensin og metanol) og annet. Vi skal derfor være svært glad for at stempelmotorteknologi, brenselcelleteknologi, gassturbinteknologi og mye annet bli stadig bedre med høyere virkningsgrad og mindre forurensninger og CO2-utslipp.

Fossile brensler er snart ute. Snart er alle Norges ferjer enten på batterier eller hydrogen. Så vil mindre skip følge som fiskefartøy og skip i lokaltrafikk. En ser det også på busser. Nå er det nesten ingen nye busser på bensin og diesel, mest batteri, naturgass/biogass (ikke så bra etter min mening) og hydrogen. Utviklingen går fort og raskere for hver dag.

Til og med for anleggsmaskiner begynner det å røre på seg, med batterier, eller elektrisk og kabeltromler eller med hydrogen og brenselsceller og litt batteri (koplet til hydraulisk drift blir dette kjempebra!).

Endret 11. september 2022 av Ketill Jacobsen

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Å endre utveksling må være en ulovlig modifikasjon. Hvis en kan gjøre slike ting blir en slik test enda mer meningsløs!

En toliters motor bruker ca 0,6 liter drivstoff per time på tomgang (uavhengig av om det er diesel eller bensin)*. Denne Audi'en kjørte 6,2 mil på en time. Bare tomgansforbruket tilsvarer 5,7 mils forbruk! Så det blir ikke mye igjen til å gi bilen fremdrift og her var motoren til og med 2,5 liter!

En enliters motor vil bruke bare halvparten til tomgang (indre friksjon) i forhold til en toliters om en ser bort fra generator og aircondition. Dette er grunnen til at en har gått mot motorer med lite volum og tre sylindre og henter ut mer effekt ved hjelp av høyere kompresjon og turbo.

* se https://www.verizonconnect.com›resources›article›engine-idling

Å endre utveksling er ikke ulovlig. I gamle dager kunne man velge dette selv. Har hatt flere biler som har hatt ulike utvekslinger alt etter som. Har faktisk selv endret utveksling på en bil fordi den var feil giret for norske forhold. BMW sine øknonomi utgaver har gjerne en annen utveksling enn standard utgaver. Men bilen audi kjørte med hadde nok en annen utveksling an det som var standard uten at det er noe ulovlig i dette.

Hvordan de klarte dette er rimelig spektakulært. VW laget jo XL1 som i de første utgavene klarte 1 liter pr 100km. 2 syl diesel. Senere fikke de hybrid og kraftigere motor. Det ligger en ny video ute av denne

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (9 minutter siden):

 

Jeg vil nok tro at en tilsvarende elmotor er billigere å produsere og vil være mye lettere og mindre (under forutsetning at opplaget er det samme, altså hundretusener per år).

Termiske motorer (inkludert brenselceller) vil nok være med oss i mange tiår fremover til for eksempel langdistansefly og skip i langfart og tog på  lengre strekninger (hydrogentog som klarer rundt 1.000 km er veldig populære nå). Det som vil være nytt er brenslene som hydrogen, ammoniakk og diverse e-fuels (tilsvarer diesel og bensin og metanol) og annet. Vi skal derfor være svært glad for at stempelmotorteknologi, brenselcelleteknologi, gassturbinteknologi og mye annet bli stadig bedre med høyere virkningsgrad og mindre forurensninger og CO2-utslipp.

Fossile brensler er snart ute. Snart er alle Norges ferjer enten på batterier eller hydrogen. Så vil mindre skip følge som fiskefartøy og skip i lokaltrafikk. En ser det også på busser. Nå er det nesten ingen nye busser på bensin og diesel, mest batteri, naturgass/biogass (ikke så bra etter min mening) og hydrogen. Utviklingen går fort og raskere for hver dag.

Til og med for anleggsmaskiner begynner det å røre på seg, med batterier, eller elektrisk og kabeltromler eller med hydrogen og brenselsceller og litt batteri (koplet til hydraulisk drift blir dette kjempebra!).

El motore burde være billigere. Ser man på prisen og effekten på en vanlig startmotor kan man begynne å lure. En ny startmotor koster som reservedel typisk 5000kr og yter 1.5 til 2 KW. Selve motoren har gjerne 50 ganger mere effekt men koster skjelden 50ganger mere. Traff en Seat utviklingsingeniør på et hotell i spania for noen år siden. Lurte på om de produserte motorene  selv. Han fortalte da at de måtte kjøpe dem fra vw og at de kostet ca 20 000kr pr stk. TDI motorene var vel ca 100KW den gangen. Det betyr vel ca 200kr pr KW effekt

Man må også huske på at dagens el motorer ikke kan sammenlignes med el på effekt. Kontinuerlig ytelse er ofte bare halvparten av max ytelse. Det står vel i vognkort. biler med 300hk el har gjerne bare 70 -90KW ytelse kontinuerlig

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (41 minutter siden):

El motore burde være billigere. Ser man på prisen og effekten på en vanlig startmotor kan man begynne å lure. En ny startmotor koster som reservedel typisk 5000kr og yter 1.5 til 2 KW. Selve motoren har gjerne 50 ganger mere effekt men koster skjelden 50ganger mere. Traff en Seat utviklingsingeniør på et hotell i spania for noen år siden. Lurte på om de produserte motorene  selv. Han fortalte da at de måtte kjøpe dem fra vw og at de kostet ca 20 000kr pr stk. TDI motorene var vel ca 100KW den gangen. Det betyr vel ca 200kr pr KW effekt

Man må også huske på at dagens el motorer ikke kan sammenlignes med el på effekt. Kontinuerlig ytelse er ofte bare halvparten av max ytelse. Det står vel i vognkort. biler med 300hk el har gjerne bare 70 -90KW ytelse kontinuerlig

En vanlig startmotor (ny) på rundt 1 kW koster ca 1.000 kr. En fabrikkrenovert får en for 680 kr.

For motorer som må gi høy kontinuerlig ytelse og samtidig lav vekt , så ligger kontinuerlig ytelse på ca 90% av maks (som motorer til fly).For fly ligger avkjøling godt til rette både med fartsvind og lavere temperaturer til høyere en kommer. Effekttettheten kan være 5 kW per kg. Når batterivekt tas med blir bildet selvsagt et annet slik at elfly vil i første omgang fly maks en til to timer.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (10 minutter siden):

En vanlig startmotor (ny) på rundt 1 kW koster ca 1.000 kr. En fabrikkrenovert får en for 680 kr.

For motorer som må gi høy kontinuerlig ytelse og samtidig lav vekt , så ligger kontinuerlig ytelse på ca 90% av maks (som motorer til fly).For fly ligger avkjøling godt til rette både med fartsvind og lavere temperaturer til høyere en kommer. Effekttettheten kan være 5 kW per kg. Når batterivekt tas med blir bildet selvsagt et annet slik at elfly vil i første omgang fly maks en til to timer.

Ja det er 1000kr pr KW , Ny motor til min bil koster 50 000 pluss moms Det er ca 500kr pr KW 

Endret 11. september 2022 av Trestein

[Lynxman]

Elmotoren i dette modellflyet mitt veier 495 g og tåler 5 kW kontinuerlig helt fint. Den koster 128 euro pluss mva og frakt:
https://youtu.be/nldtS5cBtPw

I flyet mitt trekker den 110 A ved 45 V på full gass på fulladet batteri. Den tåler sikkert mer men det er bare det jeg belaster den med.

Her selges den: https://www.turbines-rc.com/en/50-56mm-brushless-motors/285-typhoon-het-edf-800-73-motor-50mm-590kv.html

Her er en motor som sikkert tåler 10 kW kontinuerlig til 150 euro:
https://www.turbines-rc.com/en/50-56mm-brushless-motors/2383-tfl-sss-56104-700-motor-56mm-700kv-10mm.html

Startmotorer til bil har som regel grusomt dårlig virkningsgrad. Sannsynligvis 50%.

Endret 11. september 2022 av Lynxman