Norsk stempelmotor kan bli 45 prosent mer effektiv enn en moderne dieselmotor

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (11 timer siden):

Har du kjørecomputer som gir snitt over 5 km og du klarer å holde eksalt 80 km/t på flat vei, så holder det for meg!

Jeg tror ikke poenget hans blir borte om målingen ikke skulle være 100% nøyaktig.

[Nautica]

Simen1 skrev (På 3.9.2022 den 11.40):

Nei, så skitten luft kommer ikke inn i motoren. Det er målt før luftfilteret.

Et filter om det er før eller etter motoren er endel av renseteknikken.

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke poenget hans blir borte om målingen ikke skulle være 100% nøyaktig.

Jeg er helt enig med lynxman om at elmotorer er absolutt overlegne og at vi bør kvitte oss med fossilmotorer så fort som mulig. Mitt eneste poeng var at det som skrives på disse kommentarsider bør være korrekt. Om en kommer med en påstand må en finne seg i at den må dokumenteres eller sannsynligjøres.

Endret 6. september 2022 av Ketill Jacobsen

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (3 minutter siden):

 Mitt eneste poeng var at det som skrives på disse kommentarsider bør være korrekt. Om en kommer med en påstand må en finne seg i den må dokumenteres eller sannsynligjøres.

Hva vil du si holder av dokumentasjon på at bilen hans bruker omtrent 0,3l/mil i 80 flatt? Et NRK-team som møter opp med kamera og en representant fra Justervesenet?

På langtur med diesel har jeg selv vært nede på under 0,4. At man får 0,3 på flatmarak i 80 jevnt er ikke usannsynlig.

[Trestein]

trikola skrev (3 timer siden):

Elektromotorer trenger ikke sjeldne metaller - om man bruker de så blir den noen prosentpoeng mer effektiv men det er alt - kanskje også lettere kommer jeg på nå.

Billig å produsere? Med så mange deler? Med delvis ganske høy presisjon?

Vedlikehold på en elektromotor? Tenker du på normal oljeskift, filterbytte? Og levetiden måles normalt i driftstimer, ikke eksistens....

Nei gidder ikke mer - du vet selv at det du skrev er stort sett feil.

Unntak er dette med brensel: ja, varmekraftmaskiner har den egenskapen at de drives med varme som kan produseres på svært mange måter og energibæreren er lett og mobil. Det er derfor de ble oppfunnet på 1700-tallet hvor en brukbar elektromotor fortsatt var langt over 100 år unna.

Alt har sin tid - og den tiden tar slutt før eller senere.

 

Nå har jeg jobbet med vedlikehold på både el motorer og forbrenningsmotorer. Begge har deler som blir slitt. Snakker man driftstimer er 20-40000 timer vanlig på begge før hovedoverhaling. El motorer i biler har en masse tannhjul og kulelager i tillegg. Ja de trenger både oljeskift og filterbytte men olja varer som regel lenger

Man har også noe som heter aldring som man får på lakkerte kobberledninger

Når jeg sier billig er det i forhold til andre metoder å omforme varme til bevegelse som fuel celler , gassturbiner og steam maskiner. 

Uansett blir det en feil sammenligning. Elmotorer kan ikke nyttegjøre seg kjemisk energi og har du ikke en kraftkilde gjør den ingenting. Det blir som et gear i en båt. Selv om det har 98% virkningsgrad hjelper det lite uten noe som gir det kraft. 

Dessuten ble el motoren oppfunnet lenge før otto og diesel motoren.Så den er eldst.

Hvor mye koster en 4KW B&S motor å produsere?

Som sagt er stempel motoren desidert enkleste og billigste system for å omforme kjemisk energi til arbeid. Fuel celler har marginalt bedre virkningsgrad men er mye dyrere. Steam og gassturbiler er som regel dyrere og mere begrenset i anvendelse. El motoren er avhengig av at noe annet produserer energien.

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (13 minutter siden):

Nå har jeg jobbet med vedlikehold på både el motorer og forbrenningsmotorer. Begge har deler som blir slitt. Snakker man driftstimer er 20-40000 timer vanlig på begge før hovedoverhaling. El motorer i biler har en masse tannhjul og kulelager i tillegg. Ja de trenger både oljeskift og filterbytte men olja varer som regel lenger

Man har også noe som heter aldring som man får på lakkerte kobberledninger

Når jeg sier billig er det i forhold til andre metoder å omforme varme til bevegelse som fuel celler , gassturbiner og steam maskiner. 

Uansett blir det en feil sammenligning. Elmotorer kan ikke nyttegjøre seg kjemisk energi og har du ikke en kraftkilde gjør den ingenting. Det blir som et gear i en båt. Selv om det har 98% virkningsgrad hjelper det lite uten noe som gir det kraft. 

Dessuten ble el motoren oppfunnet lenge før otto og diesel motoren.Så den er eldst.

Hvor mye koster en 4KW B&S motor å produsere?

Som sagt er stempel motoren desidert enkleste og billigste system for å omforme kjemisk energi til arbeid. Fuel celler har marginalt bedre virkningsgrad men er mye dyrere. Steam og gassturbiler er som regel dyrere og mere begrenset i anvendelse. El motoren er avhengig av at noe annet produserer energien.

Selve hovedpoenget er at vi skal slutte å bruke kjemisk energi i fossile brensler. All vår kunnskap og erfaring tilsier at i dag skal all energi starte som fornybar strøm. Solenergi produseres nå for 12 øre per kWh utenfor Dubai i UAE (oljens hjemland)!

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (17 minutter siden):

. Solenergi produseres nå for 12 øre per kWh utenfor Dubai i UAE (oljens hjemland)!

Har du en link? Jeg fant bare en kost på 6 cents/kWh og det inkluderte ikke den bufferkapasiteten som skal til for å sikre forsyningen når sola har gått ned(enhver kalkulasjon av kost er meningsløs uten).

[trikola]

10 minutes ago, uname -i said:

Har du en link? Jeg fant bare en kost på 6 cents/kWh og det inkluderte ikke den bufferkapasiteten som skal til for å sikre forsyningen når sola har gått ned(enhver kalkulasjon av kost er meningsløs uten).

Jeg mener disse kostnader bør legges på kjøpers side. Tross alt finnes det brukere/kjøpere som kan leve med at det ikke produseres noe - pumpene til pumpekraft er jo nærmest per definisjon noe som ikke trenger bufferkapasitet. Finnes sikkert noen andre også.

Jeg vil helst ha strøm 24/7 og min strømleverandør går sikkert ut fra at den alltid kan kjøpe kraft ett eller annet sted. Uten at den har bufferkapasitet i hode.

Hvorfor skal det da være relevant for et enkelt kraftverk? Alle vet at at solen går ned og PV-kraftverkene selger da ikke strøm på natten. De selge vel bare det de produserer på dagen, får den betalingen de kan og lever av forskjellen mellom denne og 6 cent/kWh - uten inntekter om natten. Om noen skal tenke på bufferkapasitet så er det NVE eller Statkraft eller Staten ellers, ikke det enkelte kraftverk - det har sin underliggende teknikk som de må forholde seg til.

 

[uname -i]

trikola skrev (1 minutt siden):

Jeg mener disse kostnader bør legges på kjøpers side. Tross alt finnes det brukere/kjøpere som kan leve med at det ikke produseres noe - pumpene til pumpekraft er jo nærmest per definisjon noe som ikke trenger bufferkapasitet. Finnes sikkert noen andre også.

Jeg vil helst ha strøm 24/7 og min strømleverandør går sikkert ut fra at den alltid kan kjøpe kraft ett eller annet sted. Uten at den har bufferkapasitet i hode.

Hvorfor skal det da være relevant for et enkelt kraftverk? Alle vet at at solen går ned og PV-kraftverkene selger da ikke strøm på natten. De selge vel bare det de produserer på dagen, får den betalingen de kan og lever av forskjellen mellom denne og 6 cent/kWh - uten inntekter om natten. Om noen skal tenke på bufferkapasitet så er det NVE eller Statkraft eller Staten ellers, ikke det enkelte kraftverk - det har sin underliggende teknikk som de må forholde seg til.

Strømmens verdi har en sammenheng med forsyningssikkerheten. Som varierer fra tilfelle til tilfelle. Sol er ganske så forutsigbart. Vind en del mindre.. Skal man satse på bare fornybart så må bufferkapasitet inn som et kostelement. Hydrogen er vel det som er mest aktuelt for Europa.

Den fyren jeg siterte bare ignorer dette og kommer med sine installert kapasitetskost uten noe forbehold i alle debatter. Hadde man kunne høste elektrisitet fra lynnedslag til 5 øre kWh så hadde vel det vært presentert med to streker under svaret.

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (58 minutter siden):

Har du en link? Jeg fant bare en kost på 6 cents/kWh og det inkluderte ikke den bufferkapasiteten som skal til for å sikre forsyningen når sola har gått ned(enhver kalkulasjon av kost er meningsløs uten).

Du kan søke med "Dubai solar park 1.35" og du får det rett i fjeset. Pris er 1,35.c $, 2 GW og produksjon ca 4 TWh. Ferdig om et par år. Legg til batteripakker pg en har strøm 24/7/365. Grunnet sammenfall av produksjon og forbruk behøves minimalt med batterier. Pris er produksjonspris. Hva de vil selge strømmen for er et annet spørsmål.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (18 minutter siden):

Du kan søke med "Dubai solar park 1.35" og du får det rett i fjeset. Pris er 1,35.c $, 2 GW og produksjon ca 4 TWh. Ferdig om et par år. Legg til batteripakker pg en har strøm 24/7/365. Grunnet sammenfall av produksjon og forbruk behøves minimalt med batterier. Pris er produksjonspris. Hva de vil selge strømmen for er et annet spørsmål.

Jeg får bare noen planer fra 2020 når jeg søker på det der. Er det bygget og er kosten 12 øre per kWh? 

Er det denne du mener?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_bin_Rashid_Al_Maktoum_Solar_Park

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (40 minutter siden):

Jeg får bare noen planer fra 2020 når jeg søker på det der. Er det bygget og er kosten 12 øre per kWh? 

Er det denne du mener?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_bin_Rashid_Al_Maktoum_Solar_Park

Jeg har ikke annet grunnlag enn artikkelen i Cleantechnica

 

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke annet grunnlag enn artikkelen i Cleantechnica

 

OK. Det er fint om man viser litt kildekritikk. Aktivistbloggen Cleantechnica er ikke spesielt troverdig i noen sammenhenger.

De prisene jeg har sett er rundt 60 øre kWh.

[trikola]

1 hour ago, uname -i said:

Strømmens verdi har en sammenheng med forsyningssikkerheten. Som varierer fra tilfelle til tilfelle. Sol er ganske så forutsigbart. Vind en del mindre.. Skal man satse på bare fornybart så må bufferkapasitet inn som et kostelement. Hydrogen er vel det som er mest aktuelt for Europa.

Jo, men det angår jo ikke dette kraftverk. Et annet kraftverk på samme nett som kan levere om natten får da høyere pris og dermed er forsyningssikkerheten betalt av kunden - gjennom en høyere pris enn solstrømmen på dagen antageligvis.

De eneste som er interessert i dette er de som er ansvarlig for forsyningssikkerheten på nettet samlet. PV-kraftverket selger det den kan på det tidspunktet det kan og må klare seg uten inntekter natten gjennom.

Om man lurer på bufferkapasiteten må man se på alle kraftverk samlet tilkoblet dette nett. Og da kan man sikkert også beregne gjennomsnittsprisen for strømforbrukerne på dette nett.

[Ørneredet]

On 9/2/2022 at 10:08 PM, Ketill Jacobsen said:

Motoren har styrbar variabel kompresjon. Råden har lineær bevegelse  og rådelengden (kompresjonen) kan styrs (se store totakts skipsmotorer med kryssholt). Motoren har langt slag og i tillegg går eksosen til en annen sylinder og ekspander videre og presser på et stempel i andre enden som komprimerer innsugsluft (stempelkompressor). I tillegg kan innsugsventiler (2 stk) både stenges og holde lengre oppe enn normalt. Alt dette gir optimal fylling (og kompresjon) også under dellast. Resultatet av alt dette er en motor som er suveren på dellast (35%) og maks virkningsgrad sikkert over 50%.

Summert opp: variabel kompresjon, maks ekspansjon av eksosgassene (bedre utnyttelse), maks fylling av sylindre under alle driftsforhold.

Motoren er optimal der den må gå mye på varierende dellast (som i en personbil).

Det høres jo helt likt us om en Atkinson syklus motor gjør. Som blant annet brukes i Toyota Prius. Atkinson syklusen går ut på å ha et kort kompressjonsslag, og et langt ekspansjonsslag slik at man får maks ut av ekspansjonen til gassen slik at det er nesten null trykk når eksosventilen åpner ved bunnen av forbrennings slaget. Og dette kan jo også kombineres med variabel kompressjon ettersom hvor mye last motoren har (men det er unødvendig på en seriehybrid som kan gå på et fast turtal og fast belasting for å lade batteriet). Men i moderne utgaver av Atkinson syklusen så løser man dette med ventilstyring istedenfor å ha kompliserte veivaksel mekanismer. Og med en Atkinson har man ikke noe behov for en ekstra ekspansjonssylinder fordi man tar ut maks av det man kan av ekspansjonen i hovedsylinderen.

Endret 6. september 2022 av Ørneredet

[Ørneredet]

On 9/5/2022 at 3:18 PM, J-Å said:

Ja under endel forutsetninger er stempelmotorer best. Men for å ligge helt i toppen må også eksosvarmen utnyttes. Gjerne i en dampturbin.  Dette kan øke effekten med bortimot 10%. Altså virkningsgraden med ca 5%.

Hvorfor legge til en dyr og tung dampturbin når man kan få samme resultat ved å injesere vann i sylinderen på en vanlig stempel motor?

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (51 minutter siden):

OK. Det er fint om man viser litt kildekritikk. Aktivistbloggen Cleantechnica er ikke spesielt troverdig i noen sammenhenger.

De prisene jeg har sett er rundt 60 øre kWh.

Foreslår du kommer med noe mer håndfast om prisene enn hva du har sett. Prisene på solenergi endrer seg meget raskt!

[J-Å]

8 minutes ago, Ørneredet said:

Hvorfor legge til en dyr og tung dampturbin når man kan få samme resultat ved å injesere vann i sylinderen på en vanlig stempel motor?

Såvidt jeg kan se er ikke vanninjeksjon helt problemfritt. Ihvertfall brukes dampturbiner med eksosvarme både på skip og kraftstasjoner. Trestein nevnte Fjordline, https://www.fjordline.com/en/p/about-fjord-line/eco-friendly-natural-gas

Quote

Own power plant on board

The sister ships produce their own electricity by converting waste heat from the exhaust gas into steam-generated energy. Thus, MS Bergensfjord and MS Stavangerfjord cover their electricity needs for cabins and communal areas, thanks to energy that could hardly have a smaller carbon footprint!

 

[Trestein]

trikola skrev (2 timer siden):

Jeg mener disse kostnader bør legges på kjøpers side. Tross alt finnes det brukere/kjøpere som kan leve med at det ikke produseres noe - pumpene til pumpekraft er jo nærmest per definisjon noe som ikke trenger bufferkapasitet. Finnes sikkert noen andre også.

Jeg vil helst ha strøm 24/7 og min strømleverandør går sikkert ut fra at den alltid kan kjøpe kraft ett eller annet sted. Uten at den har bufferkapasitet i hode.

Hvorfor skal det da være relevant for et enkelt kraftverk? Alle vet at at solen går ned og PV-kraftverkene selger da ikke strøm på natten. De selge vel bare det de produserer på dagen, får den betalingen de kan og lever av forskjellen mellom denne og 6 cent/kWh - uten inntekter om natten. Om noen skal tenke på bufferkapasitet så er det NVE eller Statkraft eller Staten ellers, ikke det enkelte kraftverk - det har sin underliggende teknikk som de må forholde seg til.

 

Det vanlige når man lager et kraftverk er at man garanterer en effekt 24/7. Da får man enten veldig redusert pris på all strøm man lager eller store bøter om man ikke leverer.

Dette gjør at store kraftverk har flere maskiner i bacup om en feiler eller det må gjøres vedlikehold. Har man sol eller vind med i produksjonen blir det kun bonus. Effekten må holdes uansett. 

Kunde er gjerne en stor fabrikk med hundrevis av ansatte. De kan ikke stoppe fabrikken og gi lønn til arbeiderne fordi det ikke blåser en dag. 

Derfor er det vanskelig å lage kraftverk som kun baserer seg på sol og vind. Da får man gjerne spotpris og den er ofte lav i perioder med mye vind og mye sol.

Runt om i verden er ofte kraftnettet så ustabilt st det kun brukes som backup.

Dessuten skal frekvens holdes konstant. Det også blir vanskelig om det ikke finnes kraftkilder som man kan regulere effekten man tilfører med.

Å skyve kostnader med regulerbarhet over på kjøper er som regel årsaken til at disse kraftstasjonene bygges

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (1 time siden):

OK. Det er fint om man viser litt kildekritikk. Aktivistbloggen Cleantechnica er ikke spesielt troverdig i noen sammenhenger.

De prisene jeg har sett er rundt 60 øre kWh.

Her går Cleantechnica ut med 1,35 cent for et konkret prosjekt. Tror du de bare har funnet på et tall? De redegjør dessuten for historiske priser som viser rask reduksjon. Wikipedia oppgir i emnet Photvoltaics 3 cent i PPA kontrakt i 2017. Mye har skjedd på 5 år med priser på solenergi!

Endret 6. september 2022 av Ketill Jacobsen