Norsk stempelmotor kan bli 45 prosent mer effektiv enn en moderne dieselmotor

[trikola]

10 hours ago, Trestein said:

Mye enklere å lage el motorer og batterier og la kraftleverandørene ta seg av co2 utslipp og annen forurensing.

Ikke bare er det mye enklere men

• man har allerede kommet til maaange prosent helt utslippsfri strømproduksjon
• man tar seg samtidig av utslippene fra strømproduksjon til vv-berederne, kjøleskap, panelovner, PC-er etc.

Og de 50% virkningsgrad - som andre allerede har påpekt i denne eller en annen tråd: kun en bitteliten del av gangtiden (og til en mikroskopisk andel av motorene) har dene: kun ved spesielle turtall, spesielle temperaturforhold, spesielle xyz-forhold

Hva er virkningsgrad (liter pr mil) mens bilene står med motor på (i kø og liknende): riktig virkningsgraden er 0%

[Trestein]

trikola skrev (30 minutter siden):

Ikke bare er det mye enklere men

• man har allerede kommet til maaange prosent helt utslippsfri strømproduksjon
• man tar seg samtidig av utslippene fra strømproduksjon til vv-berederne, kjøleskap, panelovner, PC-er etc.

Og de 50% virkningsgrad - som andre allerede har påpekt i denne eller en annen tråd: kun en bitteliten del av gangtiden (og til en mikroskopisk andel av motorene) har dene: kun ved spesielle turtall, spesielle temperaturforhold, spesielle xyz-forhold

Hva er virkningsgrad (liter pr mil) mens bilene står med motor på (i kø og liknende): riktig virkningsgraden er 0%

Både rett og feil. I Norge er virkningsgrad på de aller fleste bilmotorer dårlig. Dette fordi vi kjører gjerne 50-60km/h i snitt. 

Ser man på motorkurver og virkningsgrad treffer man ikke de gode før man kjører på høyeste gear i 110-150km/h.

Så for en person som pendler på motorvei hver dag kan virkningsgrad bli høy, totalvirkningsgrad enda høyere fordi spillvarme utnyttes til å varme kupe. Dette kan man fint regne ut selv. Min bil er ikke veldig aerodynamisk så for å drive bilen i 70-80km/h trenger jeg vel ca 150wh pr km. bruker jeg 500wh kjemisk energi ender jeg vel på 30% noe som er veldig høyt. 

Men kjører jeg bare i kø går forbruket opp. Derfor vurderte jeg inntil nylig å bestille en hybrid. Problemet var at det var få hybridbiler som ville ha klart min strekning på bare batteri. Derfor ble det en elbil med lavt forbruk og lang rekkevidde.

Elbiler har forresten også 0 virkningsgrad ved 0 km/h. Fordelen er at de bruker mye mindre ved stillstand typisk 500-1000W mens en bensin motor bruker 5000 til 10 000W

Det er litt rart at Teslabjørn ikke har fundert mere på dette selv om alle tallene hans gir indikatorer på dette. Poenget er at om man kjenner bilens intern forbruk eletrisk kan rullemotstand og luftmotstand beregnes. Du får da en tredjegradskurve. Bunnen på denne gir hypermiling hastighet. På tesla M3 ligger optimum på typisk 45 km/h mens på EQS Taycan osv ligger den gjerne på 60-70km/h

Samtidig kan man beregne bilens energi forbruk ved høyere hastighet. Da blir forskjellene mindre. Har bare sett Auto motor und sport gjøre slike betraktninger. De legger også inn virkningsgrad på motorer noe jeg ikke har for mange. 

[Hallvard The Horrible]

Virker som om Odd Richard har gått EL-kraft slik han legger stempelmotoren for hat.

Faktum er vel at i de aller fleste tilfeller er stempelmotoren den mest effektive metoden å omdanne den kjemiske energien i flytende drivstoff til mekanisk energi. Også på del-last.

[Hallvard The Horrible]

mr. papp skrev (På 3.9.2022 den 18.50):

Eller optimal belastning. Belastningen er vel så viktig for optimal virkningsgrad som turtallet.

Nemlig. Virkningsgraden er mye mer avhengig av belastningen enn turtallet. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Consumption_map
 

[J-Å]

4 hours ago, Hallvard The Horrible said:

Virker som om Odd Richard har gått EL-kraft slik han legger stempelmotoren for hat.

Faktum er vel at i de aller fleste tilfeller er stempelmotoren den mest effektive metoden å omdanne den kjemiske energien i flytende drivstoff til mekanisk energi. Også på del-last.

Ja under endel forutsetninger er stempelmotorer best. Men for å ligge helt i toppen må også eksosvarmen utnyttes. Gjerne i en dampturbin.  Dette kan øke effekten med bortimot 10%. Altså virkningsgraden med ca 5%.

[geir__hk]

1 hour ago, J-Å said:

Gjerne i en dampturbin.  Dette kan øke effekten med bortimot 10%. Altså virkningsgraden med ca 5%.

Synes å huske at det for noen år tilbake var en hype angående passive elementer som kunne konvertere varmeflyt til ren elektrisk energi (om jeg husker rett). Lurer på hva som skjedde med teknologien, om det er lagt dødt - og ikke minst om det finnes potensiale til å konkurrere med dampturbin på dette feltet ?

[trikola]

6 hours ago, Hallvard The Horrible said:

Faktum er vel at i de aller fleste tilfeller er stempelmotoren den mest effektive metoden å omdanne den kjemiske energien i flytende drivstoff til mekanisk energi. Også på del-last.

Ja, om det bare er kjemisk energi du har tilgjengelig så er den brukbar.

Riktignok er det jo bare en kombinasjon av en kort middelalderkanon og en veiv (kjent fra brønner i middelalderen) som en stempel (istedenfor kula) har blitt festet til, pluss finurlig automatisk lading. Resten av maskinen er stort sett bare for å bøte på alle de ulempene/manglene denne veivkanonen har - begynner med at det enten kreves et voldsomt svinghjul eller flere kanoner koblet sammen for å bøte på at kanonen trenger mye tid mellom skytingen. Og så produserer den ikke dreiemoment i stillestående. (Dampmaskinen var bedre der).

 

[Lynxman]

6 hours ago, Hallvard The Horrible said:

Virker som om Odd Richard har gått EL-kraft slik han legger stempelmotoren for hat.

Faktum er vel at i de aller fleste tilfeller er stempelmotoren den mest effektive metoden å omdanne den kjemiske energien i flytende drivstoff til mekanisk energi. Også på del-last.

Tja. Min Volvo V50 diesel feks bruker ca 0,3 l/mil på flat mark i både 40 og 80 km/t. Det vil da si at i 40 km/t, som krever 1/8 av effekten for å holde hastighet som i 80 bare på grunn av luftmotstanden, så kaster den bort utrolig mye energi. Litt sprøtt at vi bare har akseptert dette i 100+ år. 

Enda verre i USA hvor bilene bruker 3-4 ganger så mye drivstoff som her. Helt ufattelige mengder energi som har blitt kastet bort.

Endret 5. september 2022 av Lynxman

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (2 timer siden):

Tja. Min Volvo V50 diesel feks bruker ca 0,3 l/mil på flat mark i både 40 og 80 km/t. Det vil da si at i 40 km/t, som krever 1/8 av effekten for å holde hastighet som i 80 bare på grunn av luftmotstanden, så kaster den bort utrolig mye energi. Litt sprøtt at vi bare har akseptert dette i 100+ år. 

Enda verre i USA hvor bilene bruker 3-4 ganger så mye drivstoff som her. Helt ufattelige mengder energi som har blitt kastet bort.

I praksis bruker du mye mer enn 0,3. Bevis for meg at du klarer 0,3 over 300 km med snitthastighet på 80 km/t (bare å holde en slik snitthastighet på vanlige norske veier er en prestasjon!).

[Lynxman]

25 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

I praksis bruker du mye mer enn 0,3. Bevis for meg at du klarer 0,3 over 300 km med snitthastighet på 80 km/t (bare å holde en slik snitthastighet på vanlige norske veier er en prestasjon!).

Jeg snakker selvfølgelig om forbruket akkurat i hastighetene jeg snakker om på flat mark, som jeg skrev. Hvis du gikk glipp av poenget så var det at forbrennigsmotoren sløser ekstremt mye drivstoff når den ikke går på optimale forhold.

Snittforbruket mitt over en helt tank med diesel er 0,47 l/mil da jeg kjører mye lokalt med mye bakker og rundkjøringer. Jeg målte bilen til 0,37 i snitt siste jeg kjørte langtur på 14 mil i 40, 60 og 80-soner med variert terreng.

Endret 5. september 2022 av Lynxman

[Trestein]

J-Å skrev (5 timer siden):

Ja under endel forutsetninger er stempelmotorer best. Men for å ligge helt i toppen må også eksosvarmen utnyttes. Gjerne i en dampturbin.  Dette kan øke effekten med bortimot 10%. Altså virkningsgraden med ca 5%.

Ja men det har noen begrensninger. Danskebåten til Fjordline har steam generator. De klarer vel 1300KW fra eksosen eller ca 6.5%

BMW laget et system som brukte alkohol i stedet for vann for å gjenvinne eksos varme til kraft Tror de var over 10% men systemet ble aldri satt i produksjon.

Bruker man CO2 kan man klare enda høyere virkningsgrad men få utvikler slike systemer

[Trestein]

Lynxman skrev (1 time siden):

Jeg snakker selvfølgelig om forbruket akkurat i hastighetene jeg snakker om på flat mark, som jeg skrev. Hvis du gikk glipp av poenget så var det at forbrennigsmotoren sløser ekstremt mye drivstoff når den ikke går på optimale forhold.

Snittforbruket mitt over en helt tank med diesel er 0,47 l/mil da jeg kjører mye lokalt med mye bakker og rundkjøringer. Jeg målte bilen til 0,37 i snitt siste jeg kjørte langtur på 14 mil i 40, 60 og 80-soner med variert terreng.

Når audi lanserte AUDI 80 TDI på starten av 90 tallet oppga de 0.38l/mil ved 90 km/h. En journalist ville teste dette ved å kjøre jorden rundt 40 000km. Resultatet ble vel 0.385 med 85 i snittfart om jeg husker rett. Det jeg husker best er at han kjørte gjennom finnmark. På en ferje der ble han spurt om en liten skade på lykta. Han sa som sant var at det var nærkontakt med en kenguru og ble selfølgelig ikke trodd. 

[Lynxman]

11 minutes ago, Trestein said:

Når audi lanserte AUDI 80 TDI på starten av 90 tallet oppga de 0.38l/mil ved 90 km/h. En journalist ville teste dette ved å kjøre jorden rundt 40 000km. Resultatet ble vel 0.385 med 85 i snittfart om jeg husker rett. Det jeg husker best er at han kjørte gjennom finnmark. På en ferje der ble han spurt om en liten skade på lykta. Han sa som sant var at det var nærkontakt med en kenguru og ble selfølgelig ikke trodd. 

Ja på optimal belastning er de ganske bra, men fortsatt så går det jo mye til spille da. Hadde det ikke vært for partikkelfilteret mitt hadde det sikkert vært enda levere forbruk.

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (1 time siden):

Jeg snakker selvfølgelig om forbruket akkurat i hastighetene jeg snakker om på flat mark, som jeg skrev. Hvis du gikk glipp av poenget så var det at forbrennigsmotoren sløser ekstremt mye drivstoff når den ikke går på optimale forhold.

Snittforbruket mitt over en helt tank med diesel er 0,47 l/mil da jeg kjører mye lokalt med mye bakker og rundkjøringer. Jeg målte bilen til 0,37 i snitt siste jeg kjørte langtur på 14 mil i 40, 60 og 80-soner med variert terreng.

Hvordan har du klart å måle det? Min forbruksmåler kan gjerne vise 0,2 men spretter opp og ned og selve måleren er ikke å stole på (diesel sies å ha mer eksakt måling). Selve verdien 0,3.målt vitenskapelig ved 60 km/t (ca optimal hastighet for fossilbil) er troverdig. 0.3 ved 80 km/t er jeg mer skeptisk til, men sikkert ikke mye over.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Hvordan har du klart å måle det? Min forbruksmåler kan gjerne vise 0,2 men spretter opp og ned og selve måleren er ikke å stole på (diesel sies å ha mer eksakt måling). Selve verdien 0,3.målt vitenskapelig ved 60 km/t (ca optimal hastighet for fossilbil) er troverdig. 0.3 ved 80 km/t er jeg mer skeptisk til, men sikkert ikke mye over.

Har du en kalibrert kjørekomputer er det bare å finne en flat vei og resette. Det fleste diesel biler klarer 0.30-0.40 på flat vei i 80-90km/h

[Lynxman]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Hvordan har du klart å måle det? Min forbruksmåler kan gjerne vise 0,2 men spretter opp og ned og selve måleren er ikke å stole på (diesel sies å ha mer eksakt måling). Selve verdien 0,3.målt vitenskapelig ved 60 km/t (ca optimal hastighet for fossilbil) er troverdig. 0.3 ved 80 km/t er jeg mer skeptisk til, men sikkert ikke mye over.

Kjørecomputeren min oppgir nøyaktig gjennomsnittsmåling som stemmer med det jeg fyller over tid. Den spretter heller ikke opp og ned ved jevn belastning. Har du tenkt å svare på poenget mitt eller skal du fortsatt terpe på denne tangenten?

Endret 5. september 2022 av Lynxman

[Ketill Jacobsen]

Lynxman skrev (1 time siden):

Kjørecomputeren min oppgir nøyaktig gjennomsnittsmåling som stemmer med det jeg fyller over tid. Den spretter heller ikke opp og ned ved jevn belastning. Har du tenkt å svare på poenget mitt eller skal du fortsatt terpe på denne tangenten?

Har du kjørecomputer som gir snitt over 5 km og du klarer å holde eksalt 80 km/t på flat vei, så holder det for meg!

[Trestein]

trikola skrev (6 timer siden):

Ja, om det bare er kjemisk energi du har tilgjengelig så er den brukbar.

Riktignok er det jo bare en kombinasjon av en kort middelalderkanon og en veiv (kjent fra brønner i middelalderen) som en stempel (istedenfor kula) har blitt festet til, pluss finurlig automatisk lading. Resten av maskinen er stort sett bare for å bøte på alle de ulempene/manglene denne veivkanonen har - begynner med at det enten kreves et voldsomt svinghjul eller flere kanoner koblet sammen for å bøte på at kanonen trenger mye tid mellom skytingen. Og så produserer den ikke dreiemoment i stillestående. (Dampmaskinen var bedre der).

 

Ja Den har samtidig mange fordeler. Trenger ikke skjeldne metaller. Billig å produsere. Kan smeltes om enkelt(Resirkulerbar) Varer gjerne i 30år med normalt vedlikehold, kan tilføres et utall ulike kjemiske energiformer fra smør til hydrogen, kan brukes i alt fra fly til båter, kan bygges i størrelser fra modellfly til å passe kjempeskip, har mye høyere virkningsgrad enn hester og okser. Har man bruk for varme kan virkningsgrad bli over 90%, kan slåes av når ikke i bruk. Klart den må gravlegges. 

Kjemisk energi høres rart ut men det aller meste av vår energi kommer fra dette. På hytte har vi oppvarming med propan. Det bærer jeg på ryggen de to timene de tar. 11kg gass som gir 160kWh varme. Skulle jeg ha bært batterier ville jeg ha gått 160 ganger turen for samme energimengde. 480timer eller 64 arbeidsdager. Brennstoffet kunne like godt ha vert bio olje eller bio bensin. Like enkelt

Hadde jeg hatt en el motor til ved saging el der hadde den vert ubrukelig uten noe som kunne lage strøm til den

[Lynxman]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Har du kjørecomputer som gir snitt over 5 km og du klarer å holde eksalt 80 km/t på flat vei, så holder det for meg!

Jeg gir opp.

[trikola]

12 hours ago, Trestein said:

Ja Den har samtidig mange fordeler. Trenger ikke skjeldne metaller. Billig å produsere. Kan smeltes om enkelt(Resirkulerbar) Varer gjerne i 30år med normalt vedlikehold, kan tilføres et utall ulike kjemiske energiformer fra smør til hydrogen, kan brukes i alt fra fly til båter, kan bygges i størrelser fra modellfly til å passe kjempeskip, har mye høyere virkningsgrad enn hester og okser. Har man bruk for varme kan virkningsgrad bli over 90%, kan slåes av når ikke i bruk. Klart den må gravlegges. 

Kjemisk energi høres rart ut men det aller meste av vår energi kommer fra dette. På hytte har vi oppvarming med propan. Det bærer jeg på ryggen de to timene de tar. 11kg gass som gir 160kWh varme. Skulle jeg ha bært batterier ville jeg ha gått 160 ganger turen for samme energimengde. 480timer eller 64 arbeidsdager. Brennstoffet kunne like godt ha vert bio olje eller bio bensin. Like enkelt

Hadde jeg hatt en el motor til ved saging el der hadde den vert ubrukelig uten noe som kunne lage strøm til den

Elektromotorer trenger ikke sjeldne metaller - om man bruker de så blir den noen prosentpoeng mer effektiv men det er alt - kanskje også lettere kommer jeg på nå.

Billig å produsere? Med så mange deler? Med delvis ganske høy presisjon?

Vedlikehold på en elektromotor? Tenker du på normal oljeskift, filterbytte? Og levetiden måles normalt i driftstimer, ikke eksistens....

Nei gidder ikke mer - du vet selv at det du skrev er stort sett feil.

Unntak er dette med brensel: ja, varmekraftmaskiner har den egenskapen at de drives med varme som kan produseres på svært mange måter og energibæreren er lett og mobil. Det er derfor de ble oppfunnet på 1700-tallet hvor en brukbar elektromotor fortsatt var langt over 100 år unna.

Alt har sin tid - og den tiden tar slutt før eller senere.

 

Endret 6. september 2022 av trikola