MIT-professor om månerakett: Et flyvende museum som aldri skulle vært bygget

[NERVI]

quantum skrev (2 timer siden):

men den landet vel heller aldri på månen?

Måtte lese artikkelen en gang til i fall jeg hadde misforstått, men jeg tolker det fortsatt slik at det er bæreraketten dette handler om. Selve romfartøyet/"capselen" som skal lande på månen tar jeg for gitt er noe helt annet en hva Apollo11 var.

Endret 4. september 2022 av NERVI

[arne22]

31 minutes ago, NERVI said:

Måtte lese artikkelen en gang til i fall jeg hadde misforstått, men jeg tolker det fortsatt slik at det er bæreraketten dette handler om. Selve romfartøyet/"capselen" som skal lande på månen tar jeg for gitt er noe helt annet en hva Apollo11 var.

Den handler jo at noen mener at kostnadene basert på å bruke en "gammel" og utprøvd type bærerakett blir større enn ved å utvikle en ny type bærerakett. Ingen ting annet, så vidt jeg kan se.

Endret 4. september 2022 av arne22

[arne22]

2 hours ago, Serpentbane said:

Men, 50% og 80% var bare tall. Man gjør noe svært vanskelig man aldri før har gjort og som innebærer stor risiko og mange ting som kan gå galt. Det er så mye leamikk og forutsette og uforutsette ting som kan feile, og svært mange av dem med det resultat at besetningen dør momentant eller ikke kommer seg hjem. 

Det er umulig å på forhånd kalkulere en prosent ut av dette. Selv med noen få forsøk. Man kan forberede seg så mye man kan, og resten blir opp til skjebnen.

Denne typen riskovurdering av design med påfølgende utarbeidelse av vedlikeholdssystem ble gjennomført i ca 1968 i forbindelse med utviklingen av Boeing 747.  Man hadde aldri bygd et så stort passasjerfly og man hadde behov for en systematisk metode for design, sikkerhet og vedlikehold for flyene. Historisk sett så skjedde vel dette sånn omtrent samtidig med Apollo prosjektet.

Metoden ble senere videreutviklet og brukt i det meste av flybransjen. Det skal være mest mulig som går på forberedelser og en systematisk risikovurdering, med påfølgende oppfølging i drift. Det skal være minst mulig som er overlatt til skjebnen.

Det ser ut som at den første prototypen av 747 fortsatt finnes og er intakt.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Boeing_747_prototype.JPG

 

Endret 4. september 2022 av arne22

[trikola]

53 minutes ago, NERVI said:

Selve romfartøyet/"capselen" som skal lande på månen tar jeg for gitt er noe helt annet en hva Apollo11 var.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft)

Selv om vel heller ikke den skal lande på månen men den skal frakte menneskene til en orbitalbane rundt månen og derfra går det ned med enda en annen sak. Om det allerede er bestemt hva dette blir er jeg usikker på, men SpaceX med en spesialutgave av Starship er visst med i racet.

Her står det meste

Endret 4. september 2022 av trikola

[knutinh]

Det kan jo tenkes at beste faglige vurdering av første månelanding før man tok av var 50/50. Men at når man gjorde andre landing så kunne man ekskludere noen usikkerheter og derfor være velbegrunnet mer optimistisk. Og dessuten at de senere månelandingene tok inn over seg mer erfaring og kunnskap som faktisk gjorde dem tryggere.

Å se på historikken over antall fatale månelandinger for derfra å slutte at en forhåndsvurdering av den første landingen som 50/50 var faglig svak synes som bristende logikk.

-k

[quantum]

NERVI skrev (32 minutter siden):

Måtte lese artikkelen en gang til i fall jeg hadde misforstått, men jeg tolker det fortsatt slik at det er bæreraketten dette handler om. Selve romfartøyet/"capselen" som skal lande på månen tar jeg for gitt er noe helt annet en hva Apollo11 var.

Artikkelen handler sikkert om bæreraketten. Det er ikke der du har misforstått. 50% suksess-sannsynlighet gjalt hele apollo-ferden, inklusive vellykket retur, og ikke utelukkende bære-raketten i oppskytingsfasen.

 

[arne22]

Tror programmet heter "Artemis" at selve romfartøyet heter Orion, slik som nevnt over.

https://www.cnbc.com/2022/09/03/nasa-delays-artemis-i-moon-rocket-launch.html

https://www.nasa.gov/exploration/systems/orion/index.html

Den motortypen som det er snakk om og som altså skal ha hatt et problem som medfører at turen blir utsatt skal være denne:

https://www.rocket.com/space/liquid-engines/rs-25-engine

De argumenterer med at denne motortypen skal ha fungert bra for den tidligere romfergen.

https://www.rocket.com/space/launch-vehicle-propulsion/space-launch-system

Endret 4. september 2022 av arne22

[NERVI]

arne22 skrev (31 minutter siden):

Den handler jo at noen mener at kostnadene basert på å bruke en "gammel" og utprøvd type bærerakett blir større enn ved å utvikle en ny type bærerakett. Ingen ting annet, så vidt jeg kan se.

Det er slik jeg leser det også, ja. Kostnader er jo et flyktig begrep, og det tar kanskje tid å prøve ut ny teknologi til man har samme kunnskap og driftserfaring som man tross alt har med eksisterende?

[NERVI]

quantum skrev (17 minutter siden):

Artikkelen handler sikkert om bæreraketten. Det er ikke der du har misforstått. 50% suksess-sannsynlighet gjalt hele apollo-ferden, inklusive vellykket retur, og ikke utelukkende bære-raketten i oppskytingsfasen.

 

Det er nok slik, og det ligger nok i sakens natur også. Som du nevnte så måtte det et snarrådig menneske til for å lykkes første gang.

[NERVI]

trikola skrev (27 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft)

Selv om vel heller ikke den skal lande på månen men den skal frakte menneskene til en orbitalbane rundt månen og derfra går det ned med enda en annen sak. Om det allerede er bestemt hva dette blir er jeg usikker på, men SpaceX med en spesialutgave av Starship er visst med i racet.

Kanskje kommer TU med en separat sak om operasjonene og fartøyene. Dette er vel første prøvetur.

[quantum]

NERVI skrev (20 minutter siden):

Det er nok slik, og det ligger nok i sakens natur også. Som du nevnte så måtte det et snarrådig menneske til for å lykkes første gang.

Det måtte det sikkert, men er nok nevnt av noen andre enn meg.

[Sjørøver]

Xantippe skrev (På 3.9.2022 den 13.48):

Hvem ville satt seg i et fly hvis man visste at sjansen for at det skal gå bra er 50%?

Hvem ville satt seg i en rakett til Mars hvis man visste at sjansen for at det skal gå bra er 50%?

[Xantippe]

7 minutes ago, Sjørøver said:

Hvem ville satt seg i en rakett til Mars hvis man visste at sjansen for at det skal gå bra er 50%?

Det gjorde astonautene. De visst hva de gikk til. Disse var militære vetaraner og patrioter, og som kjent satser mililtære livene i kriger med vissheten at de kan bli drept. De hadde i flere år vært med på farlige oppdrag.

[arne22]

22 minutes ago, Xantippe said:

De hadde i flere år vært med på farlige oppdrag.

Og så hadde de kanskje lært litt om dette med å regne på sannsynligheter. En ganske stor risiko var det nok, og det er jo nesten utrolig at de fikk det til med den teknologien som var tilbake i 1969.

Endret 4. september 2022 av arne22

[Xantippe]

4 hours ago, arne22 said:

Men, si meg, er ikke prosentregning og sannsynlighetsregning sånn omtrent det samme?

For eksempel man kaster en terning, den har 6 sider, hva er sannsynligheten for at den vil lande på tallet 2?

https://ndla.no/nb/subject:1:b561f04f-d633-453e-b0ce-84985f97969b/topic:1:7be1e83a-44f8-4f71-ae7b-7f7357c5884a/topic:1:983082a4-614f-44c9-a7af-cf8ce4a27947/resource:ea42dab7-33b5-49c7-b470-6ca7fe781860

Tilsvarende: Man sender 6 bemannede romfartøy, i Apolloserien, til månen, og samtlige 6 kommer helskinnet tilbake, slik som det skjedde i virkeligheten.

Hva er da sannsynligheten for at de kommer levende tilbake, eller kanskje at de ikke gjør det?

Terningen kan ikke stå på høykant og vise tallet 0, men ellers så må det vel bli litt likt?

Kan man ha 50% sjanse for å gjennomføre og så ende opp med 100% gjennomføring?

Hva var det nå egentlig den franske eksperten var ekspert i?

 

Jeg foreslår at du tar opp dette med fagfolkene som vurderte sjansen for å lykkes til 50%.

Ta med at ingen av de tidliegere oppskytningene av Saturn 5 innebar en månelanding.

[arne22]

31 minutes ago, Xantippe said:

Jeg foreslår at du tar opp dette med fagfolkene som vurderte sjansen for å lykkes til 50%

Var ikke dette en fransk avisredaksjon?

Å bruke kilder det betyr jo må gå konkret inn i kildene og å se på hvem som står bak, hva som faktisk står der, hvilke premisser som ligger til grunn, osv. Man må da opplyse sånn noenlunde presist hva kildene er. Det er en av fordelene med Internett, vi har tilgang til ganske mange kilder, og vi kan legge ut linker og referere til dem.

At noen tror at det fantes fagfolk som mente at det var 50% sjanse for at Apollo romskipene ville havarere, det er jo ikke akkurat en helt presis bruk av kilder i forhold til de oppskytninger som skjer nå i dag.

Dette var ellers det som sto i den franske artikkelen oversatt med Google translate:

Quote

Dette sa Neil Armstrong i et intervju med en sammenslutning av australske regnskapsførere. Nå 82, forklarte astronauten: "Jeg trodde vi hadde en 90% sjanse for å returnere til Jorden i god behold på slutten av denne flyturen, men bare 50% sjanse for å lande (på Månen) under dette første forsøket". Sitert av AFP la han også til: "en måned før lanseringen av Apollo 11, konkluderte vi med at vi var klare nok til å forsøke (...) å gå ned til overflaten [av månen]".

Fagmannen, altså Neil Armstrong, som vurdere sjansen for å returnere helskinnet var 90%, og å få til en månelanding på første forsøk som 50%, døde den 25 Mars 2012, altså for litt over 10 år siden. Hvordan skal man da få til en samtale med fagmannen?

Endret 4. september 2022 av arne22

[knutinh]

Sjørøver skrev (3 timer siden):

Hvem ville satt seg i en rakett til Mars hvis man visste at sjansen for at det skal gå bra er 50%?

Noen av de foreslåtte ferdene er vel enveis-billetter?

-k

[Espen Hugaas Andersen]

4 hours ago, trikola said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft)

Selv om vel heller ikke den skal lande på månen men den skal frakte menneskene til en orbitalbane rundt månen og derfra går det ned med enda en annen sak. Om det allerede er bestemt hva dette blir er jeg usikker på, men SpaceX med en spesialutgave av Starship er visst med i racet.

Her står det meste

Starship skal benyttes på Artemis 3. Før det skal Starship også gjennomføre en ubemannet testlanding på månen.

Etter disse to flygningene har NASA foreløpig ingen kontrakter på ytterligere månelandinger. Men det er forventet at SpaceX/Starship ligger veldig godt an til å få kontrakt på 50-100% av fremtidige månelandinger for NASA.

[scuderia]

21 hours ago, arne22 said:

Men, si meg, er ikke prosentregning og sannsynlighetsregning sånn omtrent det samme?

For eksempel man kaster en terning, den har 6 sider, hva er sannsynligheten for at den vil lande på tallet 2?

https://ndla.no/nb/subject:1:b561f04f-d633-453e-b0ce-84985f97969b/topic:1:7be1e83a-44f8-4f71-ae7b-7f7357c5884a/topic:1:983082a4-614f-44c9-a7af-cf8ce4a27947/resource:ea42dab7-33b5-49c7-b470-6ca7fe781860

Tilsvarende: Man sender 6 bemannede romfartøy, i Apolloserien, til månen, og samtlige 6 kommer helskinnet tilbake, slik som det skjedde i virkeligheten.

Hva er da sannsynligheten for at de kommer levende tilbake, eller kanskje at de ikke gjør det?

Terningen kan ikke stå på høykant og vise tallet 0, men ellers så må det vel bli litt likt?

Kan man ha 50% sjanse for å gjennomføre og så ende opp med 100% gjennomføring?

Hva var det nå egentlig den franske eksperten var ekspert i?

 

Ekspert i clickbait artikler trolig. 

NASA hadde grei kontroll på disse turene men det er klart at det var mye ny teknologi som var utviklet kun for dette og derfor var det også et langt og ekstremt dyrt testprosjekt helt opp til Apollo 11. Når de først var gjennomført var NASA trygge på at dette kom til å gå bra. Men det er alltid en X faktor og det alle var mest bekymret for var Saturn 5. Men så mye krefter involvert skal det ikke mye produksjonsvariasjon til før alt går virkelig galt. Heldigvis hadde de  F-1 motorene fra Rocketdyne som var et ingeniør bragd uten like og fortsatt er den kraftigste av sin type den dag i dag. NASA var også helt gale når det kommer til sikkerhet.. man har alle hørt om da NASA brukte millioner på å utvikle en kulepenn som fungerte i vektløs tilstand mens russerne kun brukte en vanlig kullblyant. Kullblyanter avgir karbonbiter som da vil fly rundt i fartøyet og kan i ekstreme situasjoner kortslutte et eller annet. 

Når man kjenner alle variablene som med et myntkast så kan man predikere et resultat og selv om en person da kaster 5 mynt på rad så vet man at sjansen fortsatt er 50/50 selv om testen fra virkeligheten er 100/0. Problemet Apollo 11 er at man ikke kjenner variablene og man må da estimere dem og bruke resultatene fra virkeligheten til å oppdatere estimatene. Her virker det som en fyr bare har dratt opp noen tall fra ræva for å få noen clicks..