MIT-professor om månerakett: Et flyvende museum som aldri skulle vært bygget

[Redaksjonen.]

MIT-professor om månerakett: Et flyvende museum som aldri skulle vært bygget

[Memento scientiam (takk for meg)]

Fins det noe særlig til eksempler der politikere faktisk har vist noen som helst kompetanse? Leser og hører stadig om deres farlige lave kompetanse, og idiotiske beslutninger de tar.

[NERVI]

Like greit å slå seg til ro med at NASA har gjort dette før. Safety first!

[Xantippe]

20 hours ago, NERVI said:

Like greit å slå seg til ro med at NASA har gjort dette før. Safety first!

Morsomt at du sier safety first om NASA.

Da Apollo 11 med de første menneskene som landet på månen tok av, ble beregnet at sjansen for at det skulle gå bra var 50%.
Enhver sikkerhetsregel tilsier at raketten ikke skulle vært sent ut i rommet.
Hvem ville satt seg i et fly hvis man visste at sjansen for at det skal gå bra er 50%?

Men raketten ble likevel sendt til månen fordi noen var livredde for at Russerne ville bli de første på månen hvis oppskytningen ble forsinket.

Endret 3. september 2022 av Xantippe
feil rettet

[NERVI]

Xantippe skrev (1 time siden):

Morsomt at du sier safety first om NASA.

Da Apollo 11 med de første menneskene som landet på månen tok av, ble beregnet at sjansen for at det skulle gå bra var 50%.
Enhver sikkerhetsregel tilsier at raketten ikke skulle vært sent ut i rommet.
Hvem ville satt seg i et fly hvis man visste at sjansen for at det skal gå bra er 50%?

Men raketten ble likevel sendt til månen fordi noen var livredde for at Russerne ville bli de første på månen hvis oppskytningen ble forsinket.

Jeg mener Saturn V som ble brukt til apollo11var en pålitelig bærerakett, og ble brukt i mange romferder. Tviler på om denne raketten hadde kun 50% pålitelighet, da det vel ble bygget minst 10 av de. 

[Egil Hjelmeland]

Hensikten med programmet er å sluse føderale penger til de gamle romfergekontraktørene som har anlegg i delstater med mektige senatorer. Bush jr regjeringen kom opp med planen. Obama ville skrinlegge det hele, men ble overkjørt av senatet. Det beste for romfarten er at raketten eksploderer på rampen og vraker rampen så pass at alle innser at en må bare avskrive hele prosjektet og heller bruke milliardene på noe mer nyttig og fremtidsrettet.

Endret 3. september 2022 av Egil Hjelmeland

[Xantippe]

6 hours ago, NERVI said:

Jeg mener Saturn V som ble brukt til apollo11var en pålitelig bærerakett, og ble brukt i mange romferder. Tviler på om denne raketten hadde kun 50% pålitelighet, da det vel ble bygget minst 10 av de. 

Om du tviler på sannsynligheten for 50% suksess, vet du mer enn ekspertene. Det var mye mer enn Saturn 5-raketten som kunne gå galt.
Da Eagle landet på månen hadde dekun 15 sekunders drivstoffforbruk igjen.
Og hadde ikke rakettmotoren startet til riktig tid da de skulle forlate månen...
Under nedstigningen ble datamaskinen overbelastet og ga feilmelding hel tiden. (De løste problemet til slutt)

50% er ikke mitt tall. Det var anslaget ekspertene kom opp med.

[Espen Hugaas Andersen]

Den første måneferden vår åpenbart ganske risikabel. Man visste lite om hva man faktisk skulle gjøre, og alle risikoene det involverte.

Den andre måneferden var betydelig tryggere, og den tredje var enda tryggere (men da gikk det galt, de fikk ikke landet, men astronautene overlevde). Jo mer erfaring man får, jo tryggere blir det.

[NERVI]

Xantippe skrev (1 time siden):

Om du tviler på sannsynligheten for 50% suksess, vet du mer enn ekspertene. Det var mye mer enn Saturn 5-raketten som kunne gå galt.
Da Eagle landet på månen hadde dekun 15 sekunders drivstoffforbruk igjen.
Og hadde ikke rakettmotoren startet til riktig tid da de skulle forlate månen...
Under nedstigningen ble datamaskinen overbelastet og ga feilmelding hel tiden. (De løste problemet til slutt)

50% er ikke mitt tall. Det var anslaget ekspertene kom opp med.

Det ante meg at det var snakk om hele operasjonen, ja. Da kan man gjerne mene at det var 50/50 sjans for å lykkes, alt annet ville kanskje vært dristig?

Men denne professoren i artikkelen snakker vel om bæreraketten og de ( velprøvde) motorene til denne. 

[scuderia]

1 hour ago, Xantippe said:

Om du tviler på sannsynligheten for 50% suksess, vet du mer enn ekspertene. Det var mye mer enn Saturn 5-raketten som kunne gå galt.
Da Eagle landet på månen hadde dekun 15 sekunders drivstoffforbruk igjen.
Og hadde ikke rakettmotoren startet til riktig tid da de skulle forlate månen...
Under nedstigningen ble datamaskinen overbelastet og ga feilmelding hel tiden. (De løste problemet til slutt)

50% er ikke mitt tall. Det var anslaget ekspertene kom opp med.

Saturn V var den mest pålitelige raketten som har blitt brukt til bemannede utskytninger. Når det kommer til muligheten til å måtte avbryte forsøket så var den nok tilstedet men derifra til en katastrofe er stor forskjell. 
var det en risiko, ja, men ikke slik du fremstiller det. 

[Xantippe]

7 minutes ago, scuderia said:

Saturn V var den mest pålitelige raketten som har blitt brukt til bemannede utskytninger. Når det kommer til muligheten til å måtte avbryte forsøket så var den nok tilstedet men derifra til en katastrofe er stor forskjell. 
var det en risiko, ja, men ikke slik du fremstiller det. 

ikke slilk jeg framstiller det???

Som sagt, 50% sjanse for suksess er ikke mitt tall. Det var eksperter som anslo dette

Her er en artikkel på fransk som omtaler dette.

[scuderia]

25 minutes ago, Xantippe said:

ikke slilk jeg framstiller det???

Som sagt, 50% sjanse for suksess er ikke mitt tall. Det var eksperter som anslo dette

Her er en artikkel på fransk som omtaler dette.

Eksperter my ass. NASA hadde testet alle fasene fram til å faktisk lande månelanderen på bakken. Apollo 10 var så nærme overflaten at de nesten like greit kunne satt den ned. Og selve månelanderen var blitt testet ut og inn på jorden så den var de ganske trygg på.

fransk artikkel kan mene hva de vil. Om du ser på antall turer med Apollo programmet og at kun en ble avbrutt sier det seg selv at 50% er bare tull. 

[scuderia]

9 hours ago, Xantippe said:

Gratulerer med din ekspeertuttalelse basert på nonsens av egne meninger. Du ser galant bort fra virkeligheten.

Hvor gammel er du? 14?

Jaja rett på personangrep 

Det var totalt 14 Apollo oppskytninger med 100% fra Saturn V raketten. Altså null feil.

av disse ble var syv månelandinger mens de syv første var forberedelser for Apollo 11. Av de syv fløy tre til og rundt månen. Og som nevnt fløy Apollo 10 månelanderen ca 15km over overflaten til månen.

Av de syv faktiske månelandingene gikk det galt i en som gir en feilrate på 14%… langt unna påstanden din om 50%. Tar man med resten faller denne enda mer.

ikke et eneste liv gikk tapt i disse oppskytningene. 

Dette er virkeligheten

Apollo programmet er den største bragden i menneskehetens historie.

Endret 4. september 2022 av scuderia

[arne22]

11 hours ago, Xantippe said:

ikke slilk jeg framstiller det???

Som sagt, 50% sjanse for suksess er ikke mitt tall. Det var eksperter som anslo dette

Her er en artikkel på fransk som omtaler dette.

Men, si meg, er ikke prosentregning og sannsynlighetsregning sånn omtrent det samme?

For eksempel man kaster en terning, den har 6 sider, hva er sannsynligheten for at den vil lande på tallet 2?

https://ndla.no/nb/subject:1:b561f04f-d633-453e-b0ce-84985f97969b/topic:1:7be1e83a-44f8-4f71-ae7b-7f7357c5884a/topic:1:983082a4-614f-44c9-a7af-cf8ce4a27947/resource:ea42dab7-33b5-49c7-b470-6ca7fe781860

Tilsvarende: Man sender 6 bemannede romfartøy, i Apolloserien, til månen, og samtlige 6 kommer helskinnet tilbake, slik som det skjedde i virkeligheten.

Hva er da sannsynligheten for at de kommer levende tilbake, eller kanskje at de ikke gjør det?

Terningen kan ikke stå på høykant og vise tallet 0, men ellers så må det vel bli litt likt?

Kan man ha 50% sjanse for å gjennomføre og så ende opp med 100% gjennomføring?

Hva var det nå egentlig den franske eksperten var ekspert i?

 

Endret 4. september 2022 av arne22

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, arne22 said:

Kan man ha 50% sjanse for å gjennomføre og så ende opp med 100% gjennomføring?

Man kan det. Sannsynligheten for å 100% gjennomføring på 11 forsøk med 50/50 sjanse er 0,05%.

Men dette ignorerer det at den 50% var for hele måneferden, fra oppskytning til splashdown, og det var det første forsøket, der man definitivt har lært noe. Ser man på kun de sju forsøkte månelandingen, der vi regner Apollo 13 som suksessfull i så måte at besetningen overlevde, og så antar man disse sannsynlighetene:

Apollo 11: 50% sannsynlighet for suksess

Apollo 12: 75% sannsynlighet for suksess

Apollo 13: 85% sannsynlighet for suksess

Apollo 14: 90% sannsynlighet for suksess

Apollo 15: 90% sannsynlighet for suksess

Apollo 16: 90% sannsynlighet for suksess

Apollo 17: 95% sannsynlighet for suksess

Så er sannsynlighet for at alle var suksessfulle 22%. Ikke helt uforståelig at det gikk bra.

Endret 4. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[arne22]

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Man kan det. Sannsynligheten for å 100% gjennomføring på 11 forsøk med 50/50 sjanse er 0,05%

Som da beviser eller "sannsynliggjør" at anslaget på 50% med mer enn 99.9 % sannsynlighet er feil.

Sannsynligheten for en vellykket gjennomføring var ut i fra en høy grad av sannsynlighet mye høyere enn 50% for hver enkelt av oppskytingene. 

Er ikke dette også riktig prosent eller sannsynlighetsregning?

Da har vi 99.995% sannsynlighet for at anslaget på 50% er feil og 0.05% altså en halv promille sannsynlighet for at anslaget på 50% er rett. Hva er da mest sannsynlig?

 

Endret 4. september 2022 av arne22

[Snikpellik]

Det var vel snakk om blant noen vitenskapsfolk at Apollo 8 hadde en 50%-sjanse for å lykkes med alle sine mål, og et av dem var naturligvis å bringe astronautene trygt tilbake. Det var så mange ukjente faktorer, som for eksempel at dette var første gang mennesker forlot jordas gravitasjonsfelt.

Som det nevnes over her var Apollo-programmet menneskehetens største bragd. En av de mange grunnene til det, er risikoene man var villig til å ta. Det var lite frykt for feil på Saturn V utover i programmet, sammenliknet med frykten for feil på LEM og menneskelige feil fra Apollo 11 og utover. Det var også en frykt for det ukjente kanskje like mye som alt man hadde testet og beregnet. Man hadde testet alt utenom landing og selvfølgelig EVA og retur på Apollo 10.

Så det å si 50% sjanse for å feile er nok mest en tabloid måte å illustrere risiko på, men kanskje ikke helt reelt. 

[quantum]

NERVI skrev (20 timer siden):

Jeg mener Saturn V som ble brukt til apollo11var en pålitelig bærerakett, og ble brukt i mange romferder. Tviler på om denne raketten hadde kun 50% pålitelighet, da det vel ble bygget minst 10 av de. 

men den landet vel heller aldri på månen?

[arne22]

23 minutes ago, Snikpellik said:

Så det å si 50% sjanse for å feile er nok mest en tabloid måte å illustrere risiko på, men kanskje ikke helt reelt.

Jada og "den franske romfartseksperten" som det refereres til over var vel i virkeligheten en avisredaksjon som videreformidlet et "rykte"(?!)

For all sannsynlighetsregning av denne type, så vil det jo være ganske mange faktorer man ikke helt har kontroll på, slik at det hele blir til et forholdsvis løst estimat.

Når man så får prøvd ut tingene i virkeligheten og man oppnår "driftserfaring" så kan man si noe mer om hva den virkelige risikoen var.

En tilsvarende problemstilling har man jo i stor målestokk og i stort omfang ved design og drift av passasjerfly.

Man starter opp med teoretiske risikovurderinger. Etter hvert som flytypen blir sertifisert og kommer i drift, så rapporterer man alle avvik og hendelser tilbake til produsenter og luftfartsmyndigheter som fortløpende korrigerer risikovurderingene opp imot det som viser seg å være den faktiske og erfarte virkeligheten. 

Noen ganger så viser de teoretiske vurderingene å være helt feil, slik som i tilfellet Boeing 737 Max flightcontrols. (MCAS) Her viste det seg jo at den virkelige risiko var langt høyere enn det man hadde sett for seg, slik at flyene ble satt på bakken i lang tid, slik at man fikk innarbeidet nye og forbedrede tekniske løsninger med en forholdsvis større grad av pålitelighet.  

Artikkelen hos tu.no handler jo ellers ikke om graden av pålitelighet, men der i mot om kostnadene, at gjenbruk av "gammel og utprøvd teknologi" gjør prosjektet en god del dyrere. Men det kan jo godt hende at det samtidig også gjør det sikrere, men det står det jo ingen ting om.

Endret 4. september 2022 av arne22

[Serpentbane]

Altså, den franske artikkelen henviser ikke til franske forskere og eksperter, men et intervju med Neil Armstrong som uttalte at han annså sjansen for å overleve, altså å returnere til jorden til å være 80%, og sjansen for å lande trygt på månen som 50%

Men, 50% og 80% var bare tall. Man gjør noe svært vanskelig man aldri før har gjort og som innebærer stor risiko og mange ting som kan gå galt. Det er så mye leamikk og forutsette og uforutsette ting som kan feile, og svært mange av dem med det resultat at besetningen dør momentant eller ikke kommer seg hjem. 

Det er umulig å på forhånd kalkulere en prosent ut av dette. Selv med noen få forsøk. Man kan forberede seg så mye man kan, og resten blir opp til skjebnen.

Eller man kan gjøre det enkelt, har en kompis som tipper lotto, han mener det er gode ods, for enten så vinner han, eller så finner han ikke. Altså 50/50. Og noen ganger når man presser grensene er dette holdningen man må ha, og akseptere.