Det religiøse paradoks

[cuberen]

On 8/30/2022 at 7:17 PM, Henrik.H said:

Det fremstår som at alle religiøse mennesker er enige om at det kun finnes én sannhet. Én gud og én religion. Og at dersom man tror på den ene, må man mer eller mindre forkaste de andre.

Det er flere varianter, feks finnes flere religioner og oppfattninger hvor det er polyteisme. Dvs flere guder innenfor religionen.
Du har ikke forkastet andre guder nødvendigvis, noen er åpne for andres guder også. Hvis du leser Apg kap 17:16 og ut, så ser du Paulus i Aten, hvor de hadde mange helligdommer og guder de tilbad. 
I kristenheten tror flere at andre avguder er tomme og døde guder som ikke kan gjøre noe. Men tror en på bibelens Gud så tror en også ofte på engler, demoner/andre ånder enn Gud. Hvor demoner er det som andre offrer til når de offrer til sine guder, ifølge Paulus.

On 8/30/2022 at 7:17 PM, Henrik.H said:

Dette må jo bety at minst én av dere tar feil. Eller sagt på en annen måte; minst én av dere er lurt eller hjernevasket. Så hvorfor er det større sannsynlighet for at mannen på den andre siden av jordkloden er forledet, enn deg selv?

Er det ikke skummelt, som troende, å vite at det finnes millioner av mennesker der ute, som helt åpenbart må være lurt til å tro på noe som ikke er sant? Og som igjen betyr at du også - med tilsynelatende stor sannsynlighet - også kan være lurt?

Dette er ikke bare religion mot religion, det er spørsmål innenfor religionene.
Ingen vokser opp med all religiøs sannhet i fanget. Alle må teste sine tradisjoner og overleveringer osv. Så det at vi alle kan være lurt, kan du si, men trenger ikke være det i alle emner og spørsmål heller.

En må vel bla se an religionen/guden som stemmer best overens med tilværelsen osv. Mange guder er simple og lider mer av det mennsker kan skape. Flere opp igjenom tilber det en selv har formet, av gull, sølv, tre og annet. Slikt bør jo være mer sannsynlig mistolkning eller feil, enn en gud i annen forstand som feks er noe menneske ikke har formet og laget med henda sine. Jeg skjønner at noen mener guder som er ikke er formet av materielle ting også er skapt av mennesker. Men om de tenker seg om så tror jeg de fleste vil si at sistnevnte er mer sannsynlig enn en gullkalv e.l. Selv om de ikke har noe vidre tro for noen av delene.

Du kan også være lurt i noe selvom du ikke er religiøs.

Jeg vet ikke om man til enhver tid stort sett er enige i tolkning av vitenskaplig data. Noe er vel mer svart-hvitt og annet er mer nyansert og vanskelig?

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Jeg mistenker at du forbinder religiøse litt for sterkt med mer autoritære fundamentalistiske varianter av religiøse.

Nei, absolutt ikke. Kristendommen jeg vokste opp med var på ingen måte autoritær eller fundamentalistisk. Men jeg ble opplært til å synge «Kjære Gud jeg har det godt…» sammen med moren min før jeg la meg til å sove (senere «Fader vår»), og jeg lærte bibelhistorien på søndagsskolen. Jeg opplevde alt dette som hyggelig da, og ser ikke noe autoritært eller fundamentalistisk ved det, men det var allikevel noe jeg ble opplært til, som direkte konsekvens av familie og venners tro.

Jeg har selvsagt blitt påvirket senere også, men det at jeg sluttet å tro skjedde uten at jeg kan peke på noen tilsvarende opplæring fra noen.

Sitat

Har du vokst opp med noe i den gaten der så har jeg forståelse for at du forlot det du ble oppdratt til, men heller ikke det avgjør sannhetsverdien (som var poenget med innlegget du kommenterte).

Mitt inntrykk er at ideen om at ateister er troende som er sint på Gud eller på kirkesamfunnet de var i, ofte brukes av kristne, men svært sjelden har rot i virkeligheten. Jeg kan ikke huske en eneste dårlig personlig opplevelse som kristen, jeg sluttet å tro mest fordi jeg innså at det ikke fantes noen troverdige bevis, men også fordi jeg ikke synes Bibelens Gud fortjener noen tilbedelse.

Men du har helt rett i at dette på ingen måte sier noe om sannhetsverdien, noe jeg heller ikke har ment å antyde. Selv om man tror noe på manglende grunnlag, kan det godt være sant.

Sitat

Ateister omfavner normalt ikke religiøs tro, men ateister tror naturligvis likevel en hel haug med ting. Inkludert at Gud ikke eksisterer. Vil du insistere på at ateisme istedenfor bare innebærer typ; lacking the belief that God exists (som det virker som du gjør utifra hva du skriver), så henviser jeg deg til SEP; In philosophy ... the term “atheism” is standardly used to refer to the proposition that God does not exist. Og det vi prater om her er filosofi. Dvs beviser/argumenter for å tro sannhetsverdien av X. Hvor åpningsinnlegget bygger, som påpekt, på en tankefeil.

For egen del regner jeg meg som ateist fordi jeg ikke har noen grunn til å tro at det eksisterer noen guder, men jeg ville ikke finne på å påstå at jeg vet at ingen guder eksisterer. Det ville vært en meningsløs påstand før jeg ondet hele tatt visste definisjonene på alle mulige guder. Men at Gud som beskrevet i Bibelen ikke eksisterer, mener jeg er ganske åpenbart. Til det har Bibelen og dens Gud alt for mange feil og motsetninger.

Jeg skjønte ikke hvilken tankefeil du mener å vise til…

Sitat

Det finnes et hav av bevis og argumenter å se på. Hva du finner rettferdiggjort er noe annet.

Jeg er enig i at det finnes et hav av argumenter. Men hvis du mener at noen av argumentene på siden du lenker til er bevis (som var det jeg snakket om), vil jeg påstå at din standard for bevis er for lav. Men forklar gjerne hvordan du mener ett eller flere av disse argumentene kan regnes som bevis for en gud.

Sitat

Det finnes også et hav av troende og rasjonelle vitenskapsmenn, filosofer, you name it. Så å si at dette ikke kan rettferdiggjøres på noen som helst rasjonell måte synes bare å være et temmelig arrogant uttrykk for noe du ikke har satt deg godt nok inn i.

Det var da heller ikke det jeg sa, men hvis jeg uttrykte meg uklart, beklager jeg det. Jeg er helt enig i at mange rasjonelle mennesker er religiøse og at dette kan rettferdiggjøres på en rasjonell måte, bare ikke ved bevis, simpelthen fordi slike bevis ikke eksisterer. Det kan allikevel være rasjonelt å tro det man har blitt opplært til, eller fordi man har behov for å tro på noe større eller fordi man opplever noe sterkt når man ber. Men dette er allikevel ikke bevis.

Sitat

Noe som understøtter det er at du synes å tro at rosa enhjøringer og Gud kan sammenlignes. Ja, vi kan rasjonelt avvise troen på rosa univers-prompende enhjørninger vitenskapelig og argumentativt. Det finnes ingen rosa enhjørninger (så langt vitenskapelig kunnskap skulle tilsi). Disse kunne blitt påvist vitenskapelig (de er fysiske). Gud er derimot forstått som ikke-fysisk (av diverse grunner), og kan derfor ikke avdekkes med hverken teleskoper eller reagensrør. Dermed blir det utenfor dens domene å kunne avdekke det.

Ok, da legger jeg til at disse rosa enhjørningene er ikke-fysiske, og heller ikke kan avdekkes med teleskop eller reagensrør. Da stiller de likt med guden du beskriver. Og jeg ser ikke hvordan vi rasjonelt kan avvise disse vitenskapelig og argumentativ noe lettere enn Bibelens Gud. Det må du nesten begrunne.

Sitat

Btw - Hvordan rettferdiggjør du ateisme? I filosofisk forstand (ref SEP-artikkelen).

Det gjør jeg ikke, og ser heller ingen grunn til. Som artikkelen tydelig skriver, så har ordet ateisme flere betydninger, men skriver bl.a. «This generates the following definition: atheism is the psychological state of lacking the belief that God exists.» 

Dette er akkurat slik jeg selv ser det, og så vidt jeg vet de aller fleste som selv kaller seg ateister ser det, så jeg ser ingen grunn til å rettferdiggjøre den filosofiske definisjonen som er annerledes.

Sitat

Du fikk svar ovenfor.

Jeg så argumenter, men ingen bevis. Jeg har sett mange argumenter uten bevis for flat jord også.

Sitat

Utav nysgjerrighet.. Hvordan ville du gått frem for å vitenskapelig falsifisere hypotesen Gud eksisterer?

Det kommer an på Guds-definisjonen. Hvis du lager en guds-definisjon som inkluderer at guden ikke på noen måte kan falsifiseres så er det selvsagt umulig, men da er spørsmålet hvorfor man skal tro på noe som er umulig å observere på noen måte. 
 

Sitat

Vitenskap er foresten ikke den eneste formen for kunnskap som følge av rasjonelle konklusjoner. Logikk og filosofiske argumenter kan også gi kunnskap og rasjonelle konklusjoner. Det håper jeg du visste? Vitenskap er foresten en metode som selv benytter filosofi, logikk og argumentasjon, og som ble utviklet av nettopp slike (ofte troende) tenkere.

Jeg er selvsagt klar over, og enig i dette. Men hvis logikk og argumenter skal gi rasjonelle konklusjoner, må alle premissene være korrekte, og konklusjonen følge direkte av disse. Hvis du ser på de fire første argumentene i siden du lenket til, har alle premisser det ikke er dekning for, og da er heller ikke konklusjonen av noen verdi.

* Det kosmologiske argument: Hvordan vet vi at universet begynte å eksistere, men at Gud ikke gjorde det?

* Det teologiske argument: Hvordan vet vi at universet ikke er slik av fysisk nødvendighet eller tilfeldighet, eller at det ikke er andre alternativer enn de tre som er satt opp?

* Det moralske argument: Her er jo begge premissene tatt rett ut fra rompa til en rosa enhjørning! Det finnes da ingen holdepunkter for noen av dem.

* Det modale ontologiske argument: Det er da ikke noe vanskelig å tenke på en mulig verden hvor det ikke finnes noen Gud eller andre mektige vesener, så premiss 2 er i hvert fall feil. I tillegg blander jo argumentet konsepter med virkelighet.

osv.

Du skal uansett ha takk for et interessant innlegg. Og jeg vil gjerne høre om du mener at noen av argumentene på siden du lenket til faktisk er verdt å kalle bevis, og i så fall hvorfor. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Nei, absolutt ikke. Kristendommen jeg vokste opp med var på ingen måte autoritær eller fundamentalistisk. Men jeg ble opplært til å synge «Kjære Gud jeg har det godt…» sammen med moren min før jeg la meg til å sove (senere «Fader vår»), og jeg lærte bibelhistorien på søndagsskolen. Jeg opplevde alt dette som hyggelig da, og ser ikke noe autoritært eller fundamentalistisk ved det, men det var allikevel noe jeg ble opplært til, som direkte konsekvens av familie og venners tro.

Jeg har selvsagt blitt påvirket senere også, men det at jeg sluttet å tro skjedde uten at jeg kan peke på noen tilsvarende opplæring fra noen.

Ok. Du høres litt ut som et ekko av de fire rytterne Hitchens, Dawkins, Harris og Dennet (eller deres disipler), så tviler ikke på at du er blitt påvirket. Jeg finner det vel ganske snodig at ateister er så til de grader opptatt av det de ikke tror på. Kikket litt på post-historikken din her på diskusjon.no. Hvis det var hyggelige opplevelser fra barndommen, som du sier, hvorfor bruke så mye tid og engasjement på noe du ikke lenger tror på? Det gir lite mening i mitt hode.

Sitat

Mitt inntrykk er at ideen om at ateister er troende som er sint på Gud eller på kirkesamfunnet de var i, ofte brukes av kristne, men svært sjelden har rot i virkeligheten. 

Jeg knyttet dette opp mot vonde opplevelser (man skal tro, og hvis ikke så..). Det er en god del som er vokst opp i slike typer hjem og tilhørende trossamfunn. Dog mer før enn i nyere tid er mitt inntrykk, så hva du mener med sjelden vet jeg ikke helt. Har du blitt møtt med denne typen mistenksomhet før kanskje? Kan det ha noe med engasjementet ditt, hva du sier, og hvordan du ordlegger deg å gjøre? Det er nok ikke mange kristne som ønsker å bruke det, som om det var et slags triks. Mitt inntrykk er at de fleste ateister er temmelig apatiske til religion, mens når du utviser et så stort engasjement som du gjør, så er det ganske naturlig at man begynner å lure på hvorfor. Men dette er uansett utenfor poenget. 

Sitat

Men du har helt rett i at dette på ingen måte sier noe om sannhetsverdien, noe jeg heller ikke har ment å antyde. Selv om man tror noe på manglende grunnlag, kan det godt være sant.

Da skjønner jeg ikke hvorfor du kommenterer som du gjør på en post jeg postet for å vise nettopp det. Jeg antar at når du svarer noen, så har du et poeng relatert til det som sies der? Om du hadde fått mye eller lite opplæring - hvilken betydning har det for sannheten av det du ble opplært i? Det kan godt hende at man har et mangelfullt grunnlag for å gjøre seg opp en mening, men det betyr såklart ikke at man kan konkludere med at det ikke er sant (eller at det er sant, for den del). Det rasjonelle er da å konkludere med at jeg vet foreløpig ikke helt.

Sitat

For egen del regner jeg meg som ateist fordi jeg ikke har noen grunn til å tro at det eksisterer noen guder, men jeg ville ikke finne på å påstå at jeg vet at ingen guder eksisterer. Det ville vært en meningsløs påstand før jeg ondet hele tatt visste definisjonene på alle mulige guder. 

Du kan regne deg som akkurat hva du vil. Det er igrunn ikke så interessant. Ordet ateist derimot refererer til at Gud ikke eksisterer. 

Sitat

Jeg skjønte ikke hvilken tankefeil du mener å vise til…

Det står i innlegget du besvarte, og var også lenket til i det siste svaret du fikk.

Sitat

Jeg er enig i at det finnes et hav av argumenter. Men hvis du mener at noen av argumentene på siden du lenker til er bevis (som var det jeg snakket om), vil jeg påstå at din standard for bevis er for lav. Men forklar gjerne hvordan du mener ett eller flere av disse argumentene kan regnes som bevis for en gud.

Jeg har ikke sagt noe sted at argumenter er beviser. Jeg skrev beviser og argumenter. Det er 2 adskilte ord. Alexander Vilenkin sier det slik: 

It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe...There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning.

Med argument menes et filosofisk argument. Med bevis menes bevis i vitenskapelig forstand. Jeg mener ikke at Gud kan bevises vitenskapelig. Det er, som sagt, utenfor dens domene. Derimot kan vitenskapelige konklusjoner benyttes som premisser i filosofiske argument som vil lede til en konklusjon med teologisk signifikans. 

Sitat

Det var da heller ikke det jeg sa, men hvis jeg uttrykte meg uklart, beklager jeg det. Jeg er helt enig i at mange rasjonelle mennesker er religiøse og at dette kan rettferdiggjøres på en rasjonell måte, bare ikke ved bevis, simpelthen fordi slike bevis ikke eksisterer. Det kan allikevel være rasjonelt å tro det man har blitt opplært til, eller fordi man har behov for å tro på noe større eller fordi man opplever noe sterkt når man ber. Men dette er allikevel ikke bevis.

Jeg skrev ikke at fordi det finnes et hav av vitenskapsmenn, filosofer etc, og derfor så... Jeg skrev at det finnes et hav av argumenter, samt vitenskapsmenn, filosofer etc. For å vise hvor arrogant påstanden din var. Jeg siterer deg: Helt enig, og for alle forskjellige (og innbyrdes motstridende) religioner finnes det ikke bevis å se på - i hvert fall ikke gode nok til å rettferdiggjøre de fantastiske påstandene på noen som helst rasjonell måte. 

Det benyttes beviser i argumenter for komme frem til konklusjoner i en rekke sammenhenger (ikke bare teologiske). Eller er du uenig i det? Å si at det ikke finnes bevis å se på er altså bent frem bare feil. For kalam-argumentet benyttes eksempelvis premisset; universet begynte å eksistere, og det kan underbygges med vitenskapelige bevis. For finjusteringsargumentet benyttes en hel haug av vitenskapelige bevis for å peke på ulike varianter av finjustering. Historiske og arkeologiske bevis benyttes for eksempel til å si noe om sannhetsverdien av bibelske påstander. Osv osv. Å si at det ikke kan rettferdiggjøres på noen som helst rasjonell måte er arrogant (for å si det forsikitg). Hvis det var sant, som du sier, så burde ingen som helst, og ihvertfall ikke svært oppegående mennesker, finne det rettferdiggjort. Men det er altså langt ifra tilfellet. Uavhengig av hva du finner rettferdiggjort. Hvem har snakket om at fordi man har et behov, eller fordi man har opplevelser av bønn, så er det bevis??

Sitat

Ok, da legger jeg til at disse rosa enhjørningene er ikke-fysiske, og heller ikke kan avdekkes med teleskop eller reagensrør.

Det er en logisk inkoherent påstand. Enhjørninger er fysiske. Det betyr at de ikke er ikke-fysiske. Jeg kan også si at hei.. denne trekanten er en firkant, men da prater jeg ikke lenger om en trekant. Jeg har bare sagt noe som er logisk inkoherent.

Sitat

Da stiller de likt med guden du beskriver. Og jeg ser ikke hvordan vi rasjonelt kan avvise disse vitenskapelig og argumentativ noe lettere enn Bibelens Gud. Det må du nesten begrunne.

Ja. Fortsetter du nedover den veien så er alt du ender opp med å referere til Gud med et annet ord. Du har bare erstattet ordet Gud med en rosa enhjørning. Temmelig uinteressant altså. Her er en annen som forsøker lignende.

Sitat

Det gjør jeg ikke, og ser heller ingen grunn til.

Hva gjør du ikke helt nøyaktig? Rettferdiggjør ateisme? I filosofisk forstand?

Sitat

Som artikkelen tydelig skriver, så har ordet ateisme flere betydninger, men skriver bl.a. «This generates the following definition: atheism is the psychological state of lacking the belief that God exists.» 

Dette er akkurat slik jeg selv ser det, og så vidt jeg vet de aller fleste som selv kaller seg ateister ser det, så jeg ser ingen grunn til å rettferdiggjøre den filosofiske definisjonen som er annerledes.

Som artikkelen tydelig skriver, så er hensikten med artikkelen: to explore how atheism and agnosticism are related to theism and, more importantly, to each other. This requires examining the surprisingly contentious issue of how best to define the terms “atheism” and “agnosticism”. Da er det kanskje ikke så rart at de nevner at ordet har flere betydninger, forklarer dem, og konkluderer med 3 grunner til hvorfor filosofien bør benytte ateisme som proposisjonen; Gud eksisterer ikke. Hva du vil benytte står du fritt til såklart, men dersom du ikke vil diskutere sannhetsverdien til en slik proposisjon, men heller en psykologisk tilstand - hvorfor svarer du da på et innlegg som prater om sannhetsverdi, beviser og argumenter - og ikke om psykologiske tilstander?

Sitat

Jeg så argumenter, men ingen bevis. Jeg har sett mange argumenter uten bevis for flat jord også.

Jeg hadde alt sagt at vitenskap ikke kan avdekke spørsmålet om Guds eksistens. Så hvorfor forventer du tydeligvis da bevis (i en slik forstand?), når du også ble fortalt at det dreide seg om bevis og argumenter? Argumentene er ikke uten bevis btw. De inneholder vitenskapelige bevis (som forklart over). Og igjen.. så er jorden en materiell fysisk masse som vitenskapen kunne avdekket at var flat. Dersom det var sant, men det er den altså ikke. 

Sitat

Det kommer an på Guds-definisjonen. Hvis du lager en guds-definisjon som inkluderer at guden ikke på noen måte kan falsifiseres så er det selvsagt umulig, men da er spørsmålet hvorfor man skal tro på noe som er umulig å observere på noen måte. 

Jeg tror du vet utmerket godt hva som forstås ved ordet Gud, og også (som de fleste vitenskapsmenn) at vitenskap ikke kan falsifisere en hypotese som; Gud eksisterer, så hvorfor spør du egentlig? Tror du kun på det du kan observere? Er det dêt du sier? Du vet nok allerede at dette er et filosofisk spørsmål, som altså krever filosofiske argumenter. 

Sitat

Men hvis logikk og argumenter skal gi rasjonelle konklusjoner, må alle premissene være korrekte, og konklusjonen følge direkte av disse.

De følger direkte hvis det er deduktive argument. Induktive argument følger ikke direkte, men må likevel sies å være rasjonelle.

Sitat

* Det kosmologiske argument: Hvordan vet vi at universet begynte å eksistere, men at Gud ikke gjorde det?

Vet? Jeg antar du mener i vitenskapelig forstand? Du kan lese (og høre forklart) flere vitenskapelige begrunnelser for at universet begynte å eksistere i artikkelen. Du kan også lese flere grunner til hvorfor årsaken må være noe evig. I tillegg kan du lese hvilke 3 alternativer som kan være aktuelle kandidater: Argumentet viser at Gud, som skaper av universet, er den beste forklaringen til at universet eksisterer, istedenfor ingenting. Alternativet er jo spontan tilblivelse utav ingenting. Evt at universet bare er evig (hvilket ikke er en forsvarlig posisjon å ta gitt dagens kunskap - steady state teorien ble skrinlagt på 1960-tallet). Eller at universet selv er selv-årsakende, men selv-årsakende kan det jo ikke være. Det ville jo evt betydd at det eksisterte før det eksisterte. Så den beste forklaringen er altså den gitt av det kosmoligiske argument (kalam).

Du har ikke lest hva du kommenterer på særlig godt, har du?

Sitat

* Det teologiske argument: Hvordan vet vi at universet ikke er slik av fysisk nødvendighet eller tilfeldighet, eller at det ikke er andre alternativer enn de tre som er satt opp?

At det ikke er nødvendig er åpenbart (gitt at du forstår hva nødvendig innebærer). Tilfeldighet kan du lese om i artikkelen. Har du andre forslag? Logisk finnes det kun 3 alternativer såvidt jeg kan se. 

Sitat

* Det moralske argument: Her er jo begge premissene tatt rett ut fra rompa til en rosa enhjørning! Det finnes da ingen holdepunkter for noen av dem.

Er det et argument du kommer med der? Hva synes du selv om ordvalg og holdning?

Sitat

* Det modale ontologiske argument: Det er da ikke noe vanskelig å tenke på en mulig verden hvor det ikke finnes noen Gud eller andre mektige vesener, så premiss 2 er i hvert fall feil. I tillegg blander jo argumentet konsepter med virkelighet.

Du demonstrerer her at du ikke forstår modal-logikk. 

Sitat

Du skal uansett ha takk for et interessant innlegg.

Jeg kan dessverre ikke si ditto, men sier isteden takk for dialogen. 

Endret 2. september 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Jeg finner det vel ganske snodig at ateister er så til de grader opptatt av det de ikke tror på.

Det samme kan en vel si om enhver religiøs, men det er jo en viss forskjell her, jeg har ikke fått pusha ateisme på meg gjennom skolen, skolen tvinga meg aldri inn i et ateist tempel der en sint faen sto gaula om den ugudelige uhellige Dawkins. De fleste ateister vil bare ikke få ufrivillig pusha jesus å gutta på oss i det daglige liv. Bare la religion høre det private til, og ute av offentlig sektor, det er alt. 

PS

Ja religion hører heller ikke hjemme i barns underliv må jeg nesten legge til, det er en skandale at Norge tillater kjønnslemlesting så lenge den er religiøst begrunnet.

Endret 2. september 2022 av skaftetryne32

[Fustasjeopphengsforkobling]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Det samme kan en vel si om enhver religiøs

Hvordan da? Er det ikke naturlig å vise engasjement for noe man tror på, og som i tillegg betyr veldig mye for en? Jeg har ihvertfall engasjement for det som opptar og betyr noe for meg, og sånn omtrent fraværende engasjement for det jeg ikke tror på, og som ikke betyr noe for meg. Så jeg finner det temmelig snodig ja. Eller ser du mange kristne skrive side opp og ned om ateisme? Eller skriver de først og fremst om det de tror på? Nå mener jeg det er viktig å vite noe om hvorfor man tror som man gjør, så å lese ateistisk kritikk er nyttig. Dvs konstruktiv, slik de fleste filosofer driver med, og ikke typ skyttergravs geriljakrig.

Sitat

men det er jo en viss forskjell her, jeg har ikke fått pusha ateisme på meg gjennom skolen, skolen tvinga meg aldri inn i et ateist tempel der en sint faen sto gaula om den ugudelige uhellige Dawkins. De fleste ateister vil bare ikke få ufrivillig pusha jesus å gutta på oss i det daglige liv.

Slik du beskriver det så kan jeg forstå det, som allerede nevnt. Opplevelsen av å føle å få noe dyttet nedi halsen er ikke greit. Det er dog en stund siden det var slikt som obligatorisk kristendomsforkynnelse og deltakelse på gudstjenester. Å lære om religioner (og kristendom spesielt her i Norge) er derimot noe alle burde gjøre. Dette kunne du enkelt uttrykt på en annen måte, men skjønner forsåvidt agitasjonen.

Sitat

Bare la religion høre det private til, og ute av offentlig sektor, det er alt. 

De fleste holder sin tro for seg selv, og plager ikke andre med den. Eller blir du fremdeles plaget i det offentlige? På hvilken måte isåfall?

Sitat

Ja religion hører heller ikke hjemme i barns underliv må jeg nesten legge til, det er en skandale at Norge tillater kjønnslemlesting så lenge den er religiøst begrunnet.

Vel.. da handler dette om politikk (som jeg også har vært inne på). Jeg antar at du ikke er imot religionsfrihet? Det er også snodig at du ikke kritiserer Islam og Jødedom da. Og spesielt Islam - da omskjæring av jenter ikke er annet enn faenskap såvidt jeg kan bedømme. Omskjæring av gutter er ikke like skadelig, og hadde kanskje noe for seg blandt nomader i ørkenen for 2-3000 år siden, mens idag er det kun tradisjon såvidt jeg vet. Noe jeg ikke synes særlig om, men kan tolerere. Uansett, kristne driver ikke med omskjæring, men kristne kritiseres langt oftere. Hvorfor? Har det noe med det du skrev ovenfor å gjøre? Sint, bitter, hevngjerrig eller lignende?

Endret 2. september 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (Akkurat nå):

Hvordan da? Er det ikke naturlig å vise engasjement for noe man tror på

Tro hva du vil du, men det er liten tvil om at det fins religiøse som har et stort med problem ateister samme hvor mye de holder for seg selv.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 minutter siden):

Slik du beskriver det så kan jeg forstå det, som allerede nevnt. Opplevelsen av å føle å få noe dyttet nedi halsen er ikke greit. Det er dog en stund siden det var slikt som obligatorisk kristendomsforkynnelse og deltakelse på gudstjenester. Å lære om religioner (og kristendom spesielt her i Norge) er derimot noe alle burde gjøre. Dette kunne du enkelt uttrykt på en annen måte, men skjønner forsåvidt agitasjonen.

Men det var jo sånn det foregikk, og for barn så er det ikke noe annet en hjernevask, vi kan lære om religion i historie eller samfunnsfag, ikke noe problem, men det må læres på en måte som ikke er forkynnende, noe den har vært og i følge noen fremdeles er.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 minutter siden):

De fleste holder sin tro for seg selv, og plager ikke andre med den. Eller blir du fremdeles plaget i det offentlige? På hvilken måte isåfall?

Skole, som nevnt, det er mer enn nok, det er det som er verst, tvinge faenskapen på barn. Når det kommer til statsstøtte så tror jeg faktisk jeg er tilhenger, så lenge den statsstøtten kommer med krav om å utrydde fundamentalistiske krefter i kirken så er det noe jeg lever greit med, og den norske kirke er jo stort sett ganske tam å snill. Men uten de krav så mener jeg de religiøse får betale selv. De peniskappende køddane bør ikke få ei krone, og bør helst sperres inne.   

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 minutter siden):

Vel.. da handler dette om politikk (som jeg også har vært inne på). Jeg antar at du ikke er imot religionsfrihet? Det er også snodig at du ikke kritiserer Islam og Jødedom da.

De er begge religioner, jeg gidder ikke skille mellom religioner spesielt ikke de abrahamittiske religionene.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 minutter siden):

g spesielt Islam - da omskjæring av jenter ikke er annet enn faenskap såvidt jeg kan bedømme. Omskjæring av gutter er ikke like skadelig,

Spørs hvordan man kjønnslemlester, det er en "mildere" en for jenter som kan sammenlignes med guttenes, men det er fremdeles barbarisk, og skadelig for alle, det er noe som kort og godt burde vært forbudt, og egentlig kan jeg ikke skjønne annet enn at det er det, men ja kan vel finne på en religion selv og fly rundt med machete og kappe kroppsdeler av voksne folk, hadde neppe blitt godtatt på samme måte, så lenge det er bare små gutter, og spesielt gutter som blir kappa opp og mister følsomhet i penis resten av livet så er det ingen som bryr seg.  

 

[Memento scientiam (takk for meg)]

BadCat skrev (På 1.9.2022 den 8.14):

 

Gidder du å slenge med lenker eller kildehenvisninger til hvor du finner disse tingene?

Endret 2. september 2022 av Memento scientiam

[BadCat]

Hva mener du med kilde? Det er en historie kjent som "The story of the 8 monkeys." Kilden er ukjent.

[Numitor]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Jeg finner det vel ganske snodig at ateister er så til de grader opptatt av det de ikke tror på.

Vel, det er kanskje på høy tid noen tar til motmæle for 900 år med tvangskristning her i landet - og verden forøvrig, for den saks skyld.

Absolutt alle mennesker er født ateister, som er den naturlige tilstanden til samtlige nyfødte.

Vi er alle født gudløse som default og det er synd og skam at vi ikke er født med en "reset" knapp (standard i forbrukerelektronikk) slik at vi kan gå tilbake til fabrikkinnstillingen (fødselstidspunktet, før uønsket grums ble tvangspåført den vergeløse lille).

Dessverre varte den perfekte ateistiske sinnstilstanden kun inntil maktgale religiøse skrullinger fant opp barnedåp (det ikke står ett kvidder om i bibeltekster) som verktøy for å taue nye stakkarer inn i elendigheten til den tanketomme virksomheten, som rett og slett ikke kan tåle at noen kan føle ro harmoni og tilfredsstillelse uten kristendommens lugubre deltagelse.

__________________________________________________________________________________

Øya Sentinel er en av få kjente siste bastioner hvor urbefolkningen ikke vil ha noe med omverdenen å gjøre, og det gnager kristne misjonærskrullinger i sjelen (hva nå sjel er?). De kjenner overhode ikke sin besøkelsestid.

Meg bekjent vil de kun få være i fred.

https://www.theguardian.com/world/2006/feb/12/theobserver.worldnews12

[cuberen]

1 hour ago, Numitor said:

barnedåp (det ikke står ett kvidder om i bibeltekster)

Faktisk enige om noe vi også. Det var ikke verst.
Dåp skal bare gjøres på Jesu disipler/læringer som har valgt å gå denne veien selv med info om hva dette innebærer. Det har ingenting for seg å døpe spedbarn eller barn som ikke forstår hva dette handler om. Dåp er alvor, det handler om død og begravelse, en god samvittighetspakt med Gud osv. Dette gjør man ikke med spedbarn som ikke har peiling og ikke er under ansvar. Hvordan skal et spedbarn få god samvittighet, omvende seg og tro? Nei, det kan det ikke. Man må da finne på måter for å rettferdiggjøre dette, feks med bibeltekster som ikke omhandler det, men kanskje kan indirekte presses inn hvis en vil det nok. 

Sa ikke Jesus i Evgliene; la de små barna komme til meg, og hindre dem ikke for slike er Guds Rike - uten å gjøre noen annen handling i tro, som en dåp.. Men menn og kvinner ble døpt.

Da kan vel jeg også bruke vers indirekte for å motsi barnedåp? 
"Men da de nu trodde Filip, som forkynte dem evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, så lot de sig døpe, både menn og kvinner." Her kunne det passe å skrive "..både menn og kvinner og deres barn/spedbarn" e.l hvis det var en greie.
Skribenten nevner jo et annet sted "Da nu disse dager var til ende, drog vi derfra og fór videre, og de fulgte oss alle med kvinner og barn helt utenfor byen; vi falt da på kne på stranden og bad;"
Så hvis barn og spedbarn ble døpt var det ikke vanskelig å ta det med, siden barn er ikke noe som ikke er tatt opp i andre sammenhenger.

Det er trist at flere ateister ser barnedåp som noe åpenbart feil, men ikke mange kristne 😕

Endret 2. september 2022 av cuberen

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 2.9.2022 den 5.58):

Ok. Du høres litt ut som et ekko av de fire rytterne Hitchens, Dawkins, Harris og Dennet (eller deres disipler), så tviler ikke på at du er blitt påvirket. Jeg finner det vel ganske snodig at ateister er så til de grader opptatt av det de ikke tror på. Kikket litt på post-historikken din her på diskusjon.no. Hvis det var hyggelige opplevelser fra barndommen, som du sier, hvorfor bruke så mye tid og engasjement på noe du ikke lenger tror på? Det gir lite mening i mitt hode.

Jeg sluttet å tro på kristendommen jeg var opplært til for over 35 år siden, naturlig nok helt uavhengig av personene du nevner. Jeg ble kristen fordi jeg ble opplært i kristendommen og troen på den av foreldre, på søndagsskole og vanlig skole (dette var mens det fortsatt var kristendomsundervisning på skolen). Jeg ble derimot ikke opplært i ateisme av noen, nettop fordi det ikke krever samme opplærte kunnskap, kun det å ikke være enig i påstanden om at gud finnes.

Derfor er påstanden din om at ateister er like avhengig av hvor/når de ble født feil. Merk at jeg hverken sier at ateister ikke blir påvirket av samfunnet rundt seg, eller at dette viser at en religion er feil. Derimot mener jeg det sier noe om at mange religiøse er det av grunner som ikke er egnet til å lede deg til en sann konklusjon. Eller sagt på en forenklet måte: De mangler bevis.

Angående hvorfor jeg er opptatt av religion, så er både mine årsaker og om de gir mening for deg, totalt irrelevant for tråden her. Har du behov for å vite kan du spørre meg i DM.

 

Når det gjelder bevis for guds eksistens, så synes jeg det er vanskelig å være presis i språkbruken, for også dårlige bevis som ikke bør brukes til å nå en konklusjon kan jo kalles bevis. Så når jeg nå sier at det ikke finnes bevis, mener jeg altså bevis som er gode nok til at det er rasjonelt å trekke konklusjonen ut fra disse bevisene. Siden du ser ut til å være enig med meg at slike bevis ikke eksisterer, håper jeg at det var misforståelser rundt språkbruk som gjorde at du tilsynelatende ble provosert av dette. Hvis ikke, må du gjerne forklare mer.

Sitat

Jeg tror du vet utmerket godt hva som forstås ved ordet Gud, og også (som de fleste vitenskapsmenn) at vitenskap ikke kan falsifisere en hypotese som; Gud eksisterer, så hvorfor spør du egentlig? Tror du kun på det du kan observere? Er det dêt du sier? 

Jeg tror du vet utmerket godt at forståelsen av hva gud er har endret seg kraftig gjennom tidene og er svært forskjellig i forskjellige religioner. Jeg sier at jeg forsøker å tro på ting i den grad bevis gir grunnlag for å tro på dem, hverken mer eller mindre. Bevis kan være direkte eller indirekte observasjoner, eller gode grunner. Jeg mener også at Guds påståtte påvirkning på vår verden burde kunne observeres vitenskapelig hvis den var reell, så jeg er uenig i at dette kun er et filosofisk spørsmål.

Angående argumentene du lenket til (som jeg tror vi nå er enige om at ikke er bevis), så gikk jeg veldig fort gjennom dem, da det kun var en lenke i din post og svaret mitt allerede var mer enn langt nok. Jeg ba deg om å begrunne det hvis du syntes noen av argumentene der var spesielt gode, med tanke på at vi da kunne diskutere det grundigere, men du valgte å ikke svare på dette, og det blir alt for langt å skulle diskutere alle sammen i parallell her (innlegget mitt er allerede for langt). Jeg kommenterer allikevel et par:

Om det teologiske argument:

Sitat

At det ikke er nødvendig er åpenbart (gitt at du forstår hva nødvendig innebærer). Tilfeldighet kan du lese om i artikkelen. Har du andre forslag? Logisk finnes det kun 3 alternativer såvidt jeg kan se. 

Nei, det er ikke åpenbart at de grunnleggende naturlovene kunne vært annerledes. Dette er en påstand som må bevises for at argumentet skal holde. Tilfeldigheter har jeg lest mye om, og vi har (per nå) ingen måte å kalkulere sannsynligheten for at naturlovene skulle bli slik de er ved en tilfeldighet. Forklaringen til argumentet du lenket til, sier (så vidt jeg så ved skumlesning) da heller ikke at en tilfeldighet for dette er umulig, bare ekstremt lite sannsynlig. Men for at Gud skal være en bedre forklaring, må jo sannsynligheten for at det finnes en Gud som kunne gjøre dette være kalkulert til å være større enn sannsynligheten for en ren tilfeldighet - og ingen av disse sannsynlighetene er kalkulert.

At du ikke ser mer enn tre alternativer, betyr ikke at det ikke finnes flere, og det er en logisk feilslutning å hevde at siden du ikke kommer på flere så finnes de ikke. Men selv om kun disse tre finnes, har ikke argumentet på noen måte bevist at en designer-gud er mer sannsynlig enn tilfeldigheter.

Om det moralske argument:

Sitat

Er det et argument du kommer med der? Hva synes du selv om ordvalg og holdning?

Jeg kom med flåsete, dårlige ordvalg, men de var ikke dårligere enn det moralske argument, som i bunn og grunn kan summeres opp til: "Vi liker ikke tanken på at moral er subjektiv, derfor ønsker vi at en gud står bak moralen, og vi kaller det objektivt, til  tross for at det ikke er dette objektiv egentlig betyr". Har du noen bedre forklaring på det moralske argument, må du gjerne komme med det.