Hvorfor tror du så få leger blir utdannet i Norge?

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (2 minutter siden):

Min erfaring gjennom 30 år er at vi har fått en legestanden som i stor del er ignorant for medisinsk forskning og leger i resten av verden. Det er helt absurd å være vitne til hva folk får ødelagt helsen sin av pga. den til tider ekstreme faglige arrogansen man opplever blant norske leger.

En stor andel norske leger virker ikke å ha studert et fag om å behandle mennesker.

Tror du ikke at det å være skoleflink samvarierer med å følge med på forskning og å holde seg oppdatert?

Mens det å være «people person» er nesten det motsatte av å være fagnerd?

Jeg ser ikke bort i fra at overdreven yrkesstolthet kan tippe over i selvgodhet og faglig isolasjon, men jeg er skeptisk til om det å selektere for people skills løser akkurat det. Jeg tror at det kan være bra på mange andre måter dog.

-k

[Theo343]

Just now, knutinh said:

Tror du ikke at det å være skoleflink samvarierer med å følge med på forskning og å holde seg oppdatert?

Mens det å være «people person» er nesten det motsatte av å være fagnerd?

Jeg ser ikke bort i fra at overdreven yrkesstolthet kan tippe over i selvgodhet og faglig isolasjon, men jeg er skeptisk til om det å selektere for people skills løser akkurat det. Jeg tror at det kan være bra på mange andre måter dog.

-k

Jeg vet at det i stor grad skaper faglig arroganse. Leger som mener de vet bedre enn resten av verden. Vi har utallige pasienthistorier hvor pasienten selv har vært nødt til å finne forskning fra andre land hvor de så blir motarbeidet i Norge i flere tiår.

[Regenburg]

knutinh skrev (8 timer siden):

Tror du ikke at det å være skoleflink samvarierer med å følge med på forskning og å holde seg oppdatert?

Mens det å være «people person» er nesten det motsatte av å være fagnerd?

Jeg ser ikke bort i fra at overdreven yrkesstolthet kan tippe over i selvgodhet og faglig isolasjon, men jeg er skeptisk til om det å selektere for people skills løser akkurat det. Jeg tror at det kan være bra på mange andre måter dog.

-k

Jeg er selv straight 5'er og et par seksere fra gymnaset. Fra slutten av nittitallet før det gikk inflasjon i karakterer også. Føler at de som landet overvekt av 6'ere som regel var en type arbeidshoder som ikke nødvendigvis var skoleflink utover gjengivelse og forklaring. Gode puggere.  

Fra USA vet man vel også at 6'er (A) studentene tenderer kraftig mot en særlig risikoavers personlighetstype, samt spesialisering inne feltet sitt. De bli sjelden ledere eller gründere. De kan jo være garantert halvannen million som spesialist, heller enn å risikere alt ved å startenopp firma eller jobbe mer generelt som enhetsleder med alt ansvaret det innebærer. De jobber ofte for en B eller C student som har egenskaper som ikke måles særlig godt i skolefagene, som sosial kompetanse, initiativ, selvstendighet og lederegenskaper.

Just saying.

Om kun jentene som  får 6'ere på Sonans får gå medisin får vi vel kjempeunderskudd på kirurger etterhvert også, siden de av en eller annen grunn interesserer seg lite for det. Eksempelvis.

Endret 7. september 2022 av Regenburg

[knutinh]

Regenburg skrev (1 time siden):

Fra USA vet man vel også at 6'er (A) studentene tenderer kraftig mot en særlig risikoavers personlighetstype, samt spesialisering inne feltet sitt. De bli sjelden ledere eller gründere. De kan jo være garantert halvannen million som spesialist, heller enn å risikere alt ved å startenopp firma eller jobbe mer generelt som enhetsleder med alt ansvaret det innebærer. De jobber ofte for en B eller C student som har egenskaper som ikke måles særlig godt i skolefagene, som sosial kompetanse, initiativ, selvstendighet og lederegenskaper.

Just saying.

Om kun jentene som  får 6'ere på Sonans får gå medisin får vi vel kjempeunderskudd på kirurger etterhvert også, siden de av en eller annen grunn interesserer seg lite for det. Eksempelvis.

Kirurger er vel eksempler på hyperspesialiserte (ofte menn) som satser alt på å bli gode på en ting? Hvis han/hun skal skjære i hjertet mitt så kan det tenkes at sosial kompetanse og evner i volleyball er sekundært i forhold til det å perfeksjonere skalpellbruk eller å ha lest siste nummer av Lancet med ny fagkunnskap?

Jeg er enig i at allmennleger kan ha nytte av en viss bredde, people skills og kunnskap utover pugging av latin. 

-k

[Gjest Slettet+6132]

Det er ingen stor prestasjon å greie 5-6 i snitt fra VGS. Det er bare et bevis på at man har gjort leksene sine. De fleste i den alderen er sånn at de prioriterer uker med fest, fyll og faenskap fremfor eksamen.

[Regenburg]

knutinh skrev (11 timer siden):

Kirurger er vel eksempler på hyperspesialiserte (ofte menn) som satser alt på å bli gode på en ting? Hvis han/hun skal skjære i hjertet mitt så kan det tenkes at sosial kompetanse og evner i volleyball er sekundært i forhold til det å perfeksjonere skalpellbruk eller å ha lest siste nummer av Lancet med ny fagkunnskap?

Jeg er enig i at allmennleger kan ha nytte av en viss bredde, people skills og kunnskap utover pugging av latin. 

-k

Nja. En kirurg er vel kanskje et eksempel på at både praktiske og teoretiske ferdigheter må mestres. Samt teamarbeid. Man kan ikke sitte på lesesalen og bli god kirurg.

[Regenburg]

Klint Østskog skrev (10 timer siden):

Det er ingen stor prestasjon å greie 5-6 i snitt fra VGS. Det er bare et bevis på at man har gjort leksene sine. De fleste i den alderen er sånn at de prioriterer uker med fest, fyll og faenskap fremfor eksamen.

Snittkarakteren i kroppsøving er 4.9 blant annet.

Kan ikke skjønne annet enn at det er gått stor inflasjon i karakterer siden den gang jeg gikk. Da var 3.3 snittet på vitnemål mener jeg.

[knutinh]

Regenburg skrev (12 minutter siden):

Nja. En kirurg er vel kanskje et eksempel på at både praktiske og teoretiske ferdigheter må mestres. Samt teamarbeid. Man kan ikke sitte på lesesalen og bli god kirurg.

Det er ingen stor forskjell på en teoretisk fysiker som glemmer å knyte skoene sine, og en fantastisk fotballspiller som ikke greier å føre selvangivelsen.

I begge tilfeller så er det en slags «nerder» som hyperspesialiserer seg. Enten fordi de har funnet ut at det er en god strategi, eller mer sannsynlig fordi de bærer på gener av forfedre som har blitt foretrukket av deres formødre fordi de var en ener på produksjon av flintvåpen eller stammens religion eller felling av mammut.

 

Poenget mitt et at samfunnet trenger mest allroundere, og de er ofte enklere å forholde set til. Men vi trenger også spesialister, og det tror jeg at kirurger ofte er.

-k

[Regenburg]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Det er ingen stor forskjell på en teoretisk fysiker som glemmer å knyte skoene sine, og en fantastisk fotballspiller som ikke greier å føre selvangivelsen.

I begge tilfeller så er det en slags «nerder» som hyperspesialiserer seg. Enten fordi de har funnet ut at det er en god strategi, eller mer sannsynlig fordi de bærer på gener av forfedre som har blitt foretrukket av deres formødre fordi de var en ener på produksjon av flintvåpen eller stammens religion eller felling av mammut.

 

Poenget mitt et at samfunnet trenger mest allroundere, og de er ofte enklere å forholde set til. Men vi trenger også spesialister, og det tror jeg at kirurger ofte er.

-k

Det er jeg enig i.

[Theo343]

Og bare for å bringe det på det rene så er en allmennlege så lite spesialist som man kan bli.

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (5 minutter siden):

Og bare for å bringe det på det rene så er en allmennlege så lite spesialist som man kan bli.

Jeg har alltid lurt på hva "spesialist i allmenmedisin" egentlig betyr 🙂

https://www.legeforeningen.no/fag/spesialiteter/Allmennmedisin/informasjon-om-ny-spesialistutdanning-i-allmennmedisin/

[Theo343]

6 minutes ago, knutinh said:

Jeg har alltid lurt på hva "spesialist i allmenmedisin" egentlig betyr 🙂

https://www.legeforeningen.no/fag/spesialiteter/Allmennmedisin/informasjon-om-ny-spesialistutdanning-i-allmennmedisin/

At man skal være spisset mot å jobbe med allmenmedisin. Altså alt man ikke trenger en henvisning videre på for å undersøke dypere. Allmenmedisin er et bredt fagfelt men man har ikke der muligheten til å ha dybdekunnskap på etthvert område.

Tituleringen spesialist kan i så måte bli noe misvisende. Ja man er spesialist i å jobbe på overflaten i et bredt område.

Endret 8. september 2022 av Theo343 (takk for meg)

[ns]

On 9/7/2022 at 8:48 AM, Theo343 (takk for meg) said:

Jeg vet at det i stor grad skaper faglig arroganse. Leger som mener de vet bedre enn resten av verden. Vi har utallige pasienthistorier hvor pasienten selv har vært nødt til å finne forskning fra andre land hvor de så blir motarbeidet i Norge i flere tiår.

Interessant. Har også dette inntrykket i blant, etter å hatt fastlege i et annet EU-land (god erfaring), samt å følge med på immigrant sider på Facebook, der mange synes de får mangelfull behandling i Norge.

Veldig viktig å være ydmyk og for all del ikke selv-diagnostisere på et norsk legekontor, er min erfaring (på begrenset grunnlag vel og merke).

[Theo343]

32 minutes ago, ns said:

Interessant. Har også dette inntrykket i blant, etter å hatt fastlege i et annet EU-land (god erfaring), samt å følge med på immigrant sider på Facebook, der mange synes de får mangelfull behandling i Norge.

Veldig viktig å være ydmyk og for all del ikke selv-diagnostisere på et norsk legekontor, er min erfaring (på begrenset grunnlag vel og merke).

Jeg og de fleste forstår faren med selvidagnostisering men det er stor forskjell på det og komme med faglige innspill. Jeg er selv en fagmann gjennom snart 30 år men tåler likevel når en "utenforstående" kommer med vektige faglige innspill uten å ha diplomene på veggen. Jeg diskuterer da faget, ikke "hodet" til vedkommende. Som fort kan skje her til lands om man kommer med innspill til norske leger.

Og ja du har helt rett. Man kan i Norge oppleve å gå livsødeleggende unødvendig syk hvis man skulle begå tabben å komme med innspill. Selv gikk jeg unødvendig syk i over 10 år før jeg til slutt slo i bordet med og krevde undersøkelser på det jeg hadde gitt tilbakemeldinger på over mange år (etter å ha byttet fastlege flere ganger). Hvorpå man sporenstreks fant årsaken til min da sviktende helse.  Men da hadde møtet med arrogansen rukket å skape flere kroniske følgetilstander jeg så bare måtte leve med.

Selv etter dette hvor de verste følgene måtte løses med hastekirurgi fikk jeg ikke den oppfølgingen man hadde rett på og jeg måtte kaste inn håndkleet, gi opp det offentlige og bruke store deler av inntekten i det private helsevesenet.  Det skulle ta ennå mange år før jeg endelig fikk den behandlingen som var påkrevd - fra det offentlig. Dessverre altfor sent.

Og jeg hører stadig vekk historier om andre i samme situasjon. Som har fått ødelagt arbeidskarriere og livet i stor grad.
De som har hørt min historie på privaten har begynt å sette av penger for behandling i utlandet i tilfelle de skulle oppleve å bli alvorlig syk i Norge.

EDIT:
Legene i det offentlige ville gjøre meg arbeidsufør (direkte uttalelse - "jeg trør vi søker deg inn som arbeidsufør" - anno 2003, uten en eneste diagnose). Aleris hjalp meg til å være frisk nok til å beholde selvrespekten og fortsette i arbeidslivet på tross av sykdom og Volvat hjalp meg å forsøke å rette opp skadene det offentlige hadde gjort. Både Aleris, Volvat og selv kirurger jeg møtte etter å ha kjempet meg gjennom systemet, ristet på hodet over det jeg hadde møtt. Men de kunne dessverre alle si at det ikke var helt uvanlig (skremmende i seg selv). Noen av legene jeg møtte i det private kunne også fortelle at de begynte nettopp i privat praksis for å hjelpe folk. De hadde også historier å fortelle.

Såpass arrogant har det norske offentlige legesystemet blitt.

Det kan være lett og fristende å si at jeg er "biased" i dette. Men det blir stadig fler av oss som da må få dette stempelet. Dette gjelder en stor mengde mennesker som opplever å miste livskvaliteten pga. arrogansen i systemet. Man har også mange historier om de som har fått ødelagt livet som ikke engang blir hørt av pasientskadeerstatning, derav dropper mange den kampen (der i blant meg som var lei av å bruke krefter mot arrogansen).

PS.
Når det er sagt har jeg også opplevd å få god hjelp. Da gjerne siste år hvor jeg har fått nødvendige fysikalske diagnoser på plass og vært nødt til å rette opp i skader følgelidelsene har påført kroppen. Men jeg unner ikke min verste fiende å møte systemet jeg møtte.

Jeg synes det er trist av vi har blitt så arrogante i verdens rikeste land at en god del pasienter ikke opplever å bli hørt eller få god hjelp før de må amputere begge bena som følge. 

Endret 8. september 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Athos2011]

Kjerkhol og co ønsker å begrense bruk av privatleger. Dagens regjering har en aversjon mot privatpraktiserende leger. 

Slik har arbeiderpartiets politikk vært helt siden Gro Harlem Brundtland var statsminister, og det begynner å bli en stund siden. 

Hadde de nåværende legene kunnet tatt i mot pasienter i en privatpraksis, så hadde man unngått dette. Mange leger har ekstra kapasitet. 

Endret 8. september 2022 av Athos2011

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (1 time siden):

Det kan være lett og fristende å si at jeg er "biased" i dette. Men det blir stadig fler av oss som da må få dette stempelet. Dette gjelder en stor mengde mennesker som opplever å miste livskvaliteten pga. arrogansen i systemet. 

Det er selvsagt leit å høre en slik historie, og ingen tror vel at enkelt-mennesker eller systemet er perfekt.

Men har du noen grunn til å tro at dette er spesielt vanlig, at det er mer vanlig nå enn før, eller at det er mer vanlig her enn andre steder?

Jeg har heldigvis hatt enkle behov selv og føler at de har blitt ordnet på en god måte. Jeg kjenner til andre som har «kranglet» med fastlegen sin og i ettertid har fått rett («du har ikke kreft, garantert». «Uffda, du hadde visst kreft likevel»). Der er det lett å tenke at medisin ikke er en eksakt vitenskap og at leger som kommer med påstander uten forbehold løper en stor risiko.

Kanskje er trippel-rollen til fastleger (gjør folk frisk, vurder om de skal slippe jobb, beskytt helsevesenet mot grenseløse behov) for mye å gape over, spesielt når man samtidig blir presset til å gape over mange kunder?

-k

Endret 8. september 2022 av knutinh

[Curuion]

En ting er jeg tenkt på er om det burde være en person istede for eller i tillegg til fastlegen. En kontaktperson som kan knytte sammen legen, nav, psykiatrien og generelt offentlige tjenester. Som kan ta imot spørsmål og sende videre til rett person. 

Å holde styr på dette selv når man er syk er bare håpløst. Spesielt når det blir byttet saksbehandler osv. 

Og håper digital møter kommer på plass snart, 90% av kontakten jeg har hadd med fastlegen kunne blitt gjort på mindre enn 5 min videochat, og evt oppfølging spørsmål i chatten. Da trenger man igrunn ikke en lokal lege heller. 

[Theo343]

1 hour ago, knutinh said:

Det er selvsagt leit å høre en slik historie, og ingen tror vel at enkelt-mennesker eller systemet er perfekt.

Men har du noen grunn til å tro at dette er spesielt vanlig, at det er mer vanlig nå enn før, eller at det er mer vanlig her enn andre steder?

-k

Det er akkurat det jeg har lagt vekt på i alle innleggene. Dette skjer i større skala enn man som upåvirket og uvitende om tingenes faktiske tilstand tror. Det er heller ikke snakk om "enkelte mennesker" men en systemisk ukultur. Gjennom 30 år har jeg snakket med så mange som har opplevd det samme på seminarer og annet at jeg er sjokkert over at det ikke skrives mer om dette. Felles for alle de som utsettes er at de ikke orker å bruke mer krefter, tid og energi på de.

Problemet er at historiene skyves under teppet g enhver som prøver å snakke av egen erfaring blir slått ned med anklager om anektdoter og bias.

Hadde det vært opp til meg skulle vi hatt et uavhengig utvalg som gikk igjennom hver eneste sak som har blitt kvalt og tystet ned gjennom årene og presentert objektiv, faktisk statistikk. Gjør utvalget tilgjengelig for alle som har disse historiene å fortelle, om det så er pårørende eller de rammede selv.

Hvorvidt dette skjer mer i Norge enn i Sverige eller Danmark har jeg ingen anelse om men det er heller ikke så relevant for at vi faktisk har et problem i legestanden i Norge som nok er kultur og systemavhengig.

Inkluder gjerne også alle som har måttet dratt til utlandet for å få god legehjelp, så blir det enklere å kartlegge.

Endret 8. september 2022 av Theo343 (takk for meg)