400v jordfeilautomat på 230v

[Larzen_91]

arne22 skrev (11 timer siden):

Men da ville det jo bare være å spørre installatøren om denne sikringen kunne brukes. En av grunnene til at det kreves ca 8-9 års utdanning/praksis det er jo at man skal kunne tolke den tekniske dokumentasjonen og øvrige tekniske krav rett. For å gjennomføre selve monteringen så behøver man bare en elektrikerutdanning, som er gjort unna på den halve tiden, men ingen elektriker har lov til å utføre denne jobben, på egen hånd og uten å være ansatt hos en godkjent installatør.

You're preaching to the choir. Jeg er klar over disse tingene. Men det kan også tenkes at kunden i dette tilfellet ville ha materiell på plass i forkant av å kontakte installatør. Jeg vet ikke, jeg kom bare med min mening om hva som i praksis kan være en utfordring, uten at jeg sitter med et eksemplar av sikringen og en trafo til å teste og se selv. 

Men ja, for å ha det på det tørre, selve jobben skal gjøres av installatørfirma og dokumenteres.

PS: hvermannsn som allerede mekker og skrur hjemme endrer ikke holdning av en belærende og moraliserende tone fra fagfolk.

[arne22]

2 hours ago, Larzen_91 said:

Men det kan også tenkes at kunden i dette tilfellet ville ha materiell på plass i forkant av å kontakte installatør.

Det gir ingen mening å bestille en feil hovedsikring beregnet for industri i forkant. Det blir å først gi et svar som uansett vil være feil og så etterpå stille spørsmålet: "Hvilken hovedsikring kan vi bruke til denne installasjonen?". Svaret er jo det at det kommer an egenskapene fil foranliggende vern, lengde, materiale og tverrsnitt i kabelen fram til hovedsikringen og største kortslutningsstrøm i kursen fra strømleverandøren samt også belastningene på de ulike kursene og samtidighetsfaktoren for belastningene. En av grunnene til at man skal bruke installatør er jo at installatøren skal ha den kompetanse som er nødvendig for å dimensjonere og finne fram til de riktige komponentene. Hvis ingen av de data som behøves for å finne fram til riktig hovedsikring, er på plass, så kan man jo ikke finne fram til riktig hovedsikring, annet enn at man vet at det vil dreie seg om en boligsikring, og ikke en 400V industrisikring, hvis det dreier seg om en 230V boliginstallasjon.

Endret 1. september 2022 av arne22

[3l33t3]

Jeg er utdannet elektriker og har fagbrev som dette og kan vel da montere elektrisk anlegg i mitt eget hus, nå er det riktig nok 10 år siden jeg jobbet som elektriker. 

Kursen er forøvrig til en elbillader, med TFXP 4x6mm i åpen forlegning, 20 meter, 230V IT nett.

230V varianten er i bestilling

[Zeph]

3l33t3 skrev (16 timer siden):

Jeg er utdannet elektriker og har fagbrev som dette og kan vel da montere elektrisk anlegg i mitt eget hus, nå er det riktig nok 10 år siden jeg jobbet som elektriker. 

Kursen er forøvrig til en elbillader, med TFXP 4x6mm i åpen forlegning, 20 meter, 230V IT nett.

230V varianten er i bestilling

Nei, det er det ikkje sikkert du kan. Spørs kva du jobbar med i dag og har jobba med dei siste åra.

Det er gjort endringar på kva ein har lov til og ikkje, fleire ganger sidan du sist brukte fagbrevet.

https://elsikkerhetsportalen.no/elbransjen/installasjon-i-egen-bolig/

Du må kunne vise til relevante kvalifikasjonar. Å ha jobba som elektrikar for ti år sidan er ikkje nok.

Endret 14. september 2022 av Zeph

[Larzen_91]

Om det er 10 år siden du jobba som elektriker har du ikke lenger lov til å stå ansvarlig for installasjon i egen bolig, og en installatør må stå ansvarlig for jobben. Dette er for å hindre at "gamle" elektrikere som ikke lenger er oppdatert på krav og normer holder på hjemme.

[arne22]

Det kan faktisk se ut som at de har skjerpet inn kravene, se | 6 og 7.

https://lovdata.no/forskrift/2013-06-19-739/§6

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739/KAPITTEL_3#§7

Det kan se ut som at man nå må ha kompetanse som installatør for å jobbe med elinstallasjon i egen bolig, og at man mister tillatelsen etter ett år, uten å være i jobb Kan dette virkelig stemme?

Sitat 1 fra § 6:

Quote

Den som oppfyller kravene i § 7, kan utføre til- og frakopling i forbindelse med feilsøking, feilretting, utskifting av komponenter og oppgaver tilknyttet drift og vedlikehold av elektriske anlegg. Vedkommende kan også bygge og vedlikeholde elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig.

Sitat 2 fra § 7:

Quote

Den som har det faglige ansvaret for bygging og vedlikehold av andres elektriske anlegg, skal oppfylle kravene i første ledd og ha bestått egen prøve administrert av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap eller den direktoratet bemyndiger. Dersom vedkommende ikke har hatt det faglige ansvaret for arbeid knyttet til elektriske anlegg sammenhengende i minst ett av de siste ti årene eller kan dokumentere annen relevant praksis, må vedkommende bestå ny prøve.

Har det virkelig blitt så strengt, eller er det jeg som har oversett noe? Står det noen andre bestemmelser et annet sted?

Men så er det samtidig slik at "fagbrev" vel stort sett er en norsk oppfinnelse, slik at personell fra EU kan jobbe i Norge uten fagbrev, hvis de har sin kompetanse godkjent i hjemlandet.

Endret 14. september 2022 av arne22

[Zeph]

Du blandar litt korta her. Det er ulike krav for å stå som fagleg ansvarleg på andre sine anlegg, noko alle bedrifter må ha, og å stå som fagleg ansvarleg for anlegg i eigen bustad og fritidsbustad. Prøven referert til over her er installatørprøven, som dei som skal stå som fagleg ansvarleg i bedrifter må ta. Den må du ikkje ta for å stå som fagleg ansvarleg i eigen bustad.

Merk òg at det er to ulike krav som er nevnt.

1. Krav til den som skal stå som fagleg ansvarleg.
2. Krav til den som skal bygge og vedlikehalde.

Skal du sjølv stå ansvarleg og utføre i eigen bustad må du oppfylle begge krav.

Det er litt merkeleg at denne praksisen har blitt oppretthaldt så lenge som den er. Det er akkurat dei same faremomenta i eigen bustad som alle andre bustader, men likevel er kravet for å kunne stå som fagleg ansvarleg lågare.

Noko som manglar i forklaringa til elsikkerhetsportalen er tidsaspektet. Du er ikkje oppdatert på gjeldande regelverk om du praktiserte som elektrikar for ti år sidan. Ein person med fagbrev er alltid pålagt å vere oppdatert på regelverket.

[arne22]

37 minutes ago, Zeph said:

Du blandar litt korta her. Det er ulike krav for å stå som fagleg ansvarleg på andre sine anlegg, noko alle bedrifter må ha, og å stå som fagleg ansvarleg for anlegg i eigen bustad og fritidsbustad. 

Nei, jeg blander ikke i det hele tatt. Har snakket dette gjennom flerfoldige ganger med DSB, gjennom mange år, og sist jeg snakket med dem så var det akkurat slik som du sier. Jeg fant også fram til riktig rettshjemmel som åpnet opp for at elektriker kunne "stå faglig ansvarlig for installasjon i egen bolig". Nå finner jeg ikke lengre den lovhjemmelen som ga elektriker lov til å utføre arbeide i egen bolig.

Hvor finnes denne hjemmelen nå i regelverket? Har den blitt tatt vekk, eller er det bare jeg som ikke har kikket godt nok?

Jeg finner bare den tradisjonelle hovedregelen som sier at man må være installatør. Unntaksregelen som sier at elektriker kan installere i egen bolig, altså den som har eksistert i en årrekke tidligere, den finner jeg ikke. Er den der?

Jeg kan ikke finne, verken i forskriften, eller i denne informasjonssiden, unntaket som sier at elektriker kan installere i egen bolig, uten å være installatør. (Altså det unntaket som fantes tidligere, som sa at elektriker kunne installere i egen bolig uten å være installatør.)

 https://elsikkerhetsportalen.no/elbransjen/installasjon-i-egen-bolig/#kvalifikasjonskrav

Fra forskriften:

Quote

Den som oppfyller kravene i § 7, kan utføre til- og frakopling i forbindelse med feilsøking, feilretting, utskifting av komponenter og oppgaver tilknyttet drift og vedlikehold av elektriske anlegg. Vedkommende kan også bygge og vedlikeholde elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig.

Og § 7 som det henvises til stiller vel krav om "installatørkompetanse"?

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2013-06-19-739#shareModal

Hvor står de unntaksbestemmelsene son gir elektriker lov til å installere i egne bolig, i det nye regelverket?

Endret 14. september 2022 av arne22

[arne22]

Rettelse - Det står faktisk på informasjonssiden:

Quote

Dette betyr at den som skal ha det faglige ansvaret knyttet til elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig, må tilfredsstille minst ett av følgende alternativer:

1. Ha relevant master- eller bachelorgrad, med minst tre års relevant praksis opparbeidet etter endt utdanning. Det er ikke krav til at denne personen skal ha fagbrev innenfor elektrofaget.
2. Ha toårig utdanning som fagskoletekniker med relevant fagbrev, med minst tre års relevant praksis (ingeniør/tekniker/saksbehandler) opparbeidet etter endt utdanning.
3. Ha relevant fagbrev og tre års praksis fra bygging og vedlikehold av lavspenningsanlegg.

Merk! I denne sammenheng vil relevant praksis være praksis fra bygningsinstallasjoner og relevant fagbrev vil være fagbrev fra elektrikerfaget eller fagbrev som elektriker Gr.L.

Her står det på den annen side ikke nevnt at man ikke kan ha vært ute av jobben som elektriker et stykke tid.

https://elsikkerhetsportalen.no/elbransjen/installasjon-i-egen-bolig/#spesifisering-faglig-ansvarlig-og-utforer

Endret 14. september 2022 av arne22

[Zeph]

Det står jo direkte i forskrifta som du lenker til?

Sitat

§ 7.

Kvalifikasjonskrav for den som har det faglige ansvaret for arbeid knyttet til elektriske anlegg
Den som har det faglige ansvaret for arbeid knyttet til elektriske anlegg, skal ha relevant master- eller bachelorgrad eller toårig utdanning som fagskoletekniker med relevant fagbrev. Vedkommende skal i tillegg ha minst tre års relevant praksis opparbeidet etter endt utdanning.

Den som har det faglige ansvaret for bygging og vedlikehold av andres elektriske anlegg, skal oppfylle kravene i første ledd og ha bestått egen prøve administrert av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap eller den direktoratet bemyndiger. Dersom vedkommende ikke har hatt det faglige ansvaret for arbeid knyttet til elektriske anlegg sammenhengende i minst ett av de siste ti årene eller kan dokumentere annen relevant praksis, må vedkommende bestå ny prøve.

Den som har det faglige ansvaret for drift og vedlikehold av arbeidsgiverens egne lavspenningsanlegg eller små, enkle høyspenningsanlegg, skal oppfylle kravene i første ledd eller ha relevant fagbrev for de aktuelle arbeidsoppgavene og tre års relevant praksis fra de anleggstyper som fagbrevet omfatter.

Den som har det faglige ansvaret for arbeid knyttet til elektriske anlegg i egen bolig og fritidsbolig skal oppfylle kravene i første ledd eller ha relevant fagbrev og tre års praksis fra bygging og vedlikehold av lavspenningsanlegg.

Prøven er spesifikt nevnt for den som skal ha det faglege ansvaret for andres elektriske anlegg.

[arne22]

18 hours ago, Zeph said:

Prøven er spesifikt nevnt for den som skal ha det faglege ansvaret for andres elektriske anlegg.

Dette var nok ett av de yderst skjedene tilfellene der jeg rotet litt og tok feil, eller ikke leste hele teksten. Takker for oppklaringen 🙂

[3l33t3]

Så konklusjonen blir at jeg har lov til og være elektriker i min egen bolig så lenge jeg har fagbrev gruppe L, og har praktisert i 3 år?

[arne22]

Hvis man leser ordlyden rett fram, så skulle vel det bli konklusjonen ?!

Ellers så er jo også prinsippet bak FEL og NEK 400 at nye betemmelser vanligvis ikke har tilbakevirkende kraft. Når man jobber på en "gammel installasjon" så kan man legge til grunn det samme regelverket som gjaldt den gang, forutsatt at det ikke dreier seg om større ombygginger,

På den annen side en kurs på 32A (var det ikke det?) det er jo ikke så lite akkurat, slik at man vel må se på hvordan anlegget som helhet er dimensjonert. Man skulle vel tro at en faglig samtale og diskusjon med en installatør også var en mulighet.

Endret 16. september 2022 av arne22

[Powertrainer]

Alternativet er jo å gjennomføre det så lenge man vet at man har den av faglige kompetansen. Må være måte på hvor firkantet man skal være. Har også hørt at man må ha et oppdatert nek-kurs med et visst intervall hvis man skal installere i eget hjem, det til tross for at man har fagbrev gr.L. Hvorvidt det stemmer har jeg ikke dobbeltsjekket.

[Larzen_91]

Lovhjemmelen til det vet jeg lite om, men har alltid hørt at man i utførende stund skal være aktivt arbeidende i relevant fag (elektrikerfaget), altså at man jobber i installatørbedrift til vanlig når man gjør jobben hjemme hos seg. Slik at man er oppdatert på gjeldende normer og har FSE kurs.

[3l33t3]

Larzen_91 skrev (5 timer siden):

Lovhjemmelen til det vet jeg lite om, men har alltid hørt at man i utførende stund skal være aktivt arbeidende i relevant fag (elektrikerfaget), altså at man jobber i installatørbedrift til vanlig når man gjør jobben hjemme hos seg. Slik at man er oppdatert på gjeldende normer og har FSE kurs.

Dette du har "hørt" stemmer nok ikke

[arne22]

Når det gjelder FSE kursene så går jo dette bare på "den personlige sikkerheten til den som utfører jobben". Synes ellers mye av innholdet i disse kursene går mer på moralisering enn på "fag".  Man kan gjennomføre nettbasert FSE kurs om man ønsker det.

https://butikken.nelfo.no/visProdukt.asp?produktID=6326

Når det gjelder NEK 400, så er jo dette en bok som forklarer det som egentlig er noen forhodvis enkle tekniske prinsipper, på en så uforståelig og uoversiktelig måte som mulig. Man splitter opp normsamlingen i delnormer, slik at man må lese gjennom hele normsamlingen fra perm til perm, slik at man først har en helehtsoversikt, og så kan man trekke ut innholdet i delnormene, sette det sammen riktig og bruke NEK 400. Altså så kronglete og uoversiktelig som det er mulig å få det til.

Men så finnes det også en "mini utgave" som heter "NEK TS 400 Bolig" (som ikke er det samme som "bolignormen" i NEK 400.)

NEK TS 400 Bolig, trekker ut "det som man behøver å vite for å installere i bolig" og oppbygning og forklareing er helt enkel. Forklaringene er "rett fram" og den er lett å lese.

https://www.nek.no/produkter/nek-ts-400-bolig/

Ser at riste revisjonsstatus er 2019. Nå kom det vel nye bestemmesler om "lading av elbiler" i NEK 400:2022. Tror at endringen hadde noe å gjøre med bruk av 16A stikkontakter, men for en 32A kurs så er vel ikke dette så aktuelt.

https://www.nelfo.no/artikler/2022/2022-06-juni/dette-er-nytt-i-nek-4002022/

Det er begrensninger i bruk av NEK TS 400 Bolig i forhold til maksimal størrelse på hovedsikring (80A) og lengste kabelstrekk 30/40 m. Dette står å lese på side 7 framme i normen. Den gir nok uansett en oversikt over prinsipper.

Så har vi jo også "Montørhåndboka". Synes at den lider litt av det samme som NEK 400, at innholdet er "fragmentert", slik at man må bla fram og tilbake. Og så er det jo ikke noen "norm", kun en håndbok. Ser ut som at papirutgaven ikke er revidert, men at webutgaven er det.

https://butikken.nelfo.no/visProdukt.asp?produktID=6437

Endret 17. september 2022 av arne22

[minim]

arne22 skrev (14 timer siden):

Hvis man leser ordlyden rett fram, så skulle vel det bli konklusjonen ?!

Ellers så er jo også prinsippet bak FEL og NEK 400 at nye betemmelser vanligvis ikke har tilbakevirkende kraft. Når man jobber på en "gammel installasjon" så kan man legge til grunn det samme regelverket som gjaldt den gang, forutsatt at det ikke dreier seg om større ombygginger,

På den annen side en kurs på 32A (var det ikke det?) det er jo ikke så lite akkurat, slik at man vel må se på hvordan anlegget som helhet er dimensjonert. Man skulle vel tro at en faglig samtale og diskusjon med en installatør også var en mulighet.

DLE tolker det ikke slik og jeg mener de henviste til DSB sin tolkning. Det var som en annen over sa for å unngå at gamle elektrikere som ikke lenger jobbet med det og kjente regelverket kunne jobbe på i egen bolig. Bra idiotisk at 40 år gammel installasjon er helt innafor, men om en elektriker skulle jobbe etter 10år gammel norm er helt krise. Jeg ser nå for meg at om en utfører arbeid i egen bolig så er det å følge nyeste norm uansett topp pri og at det neppe vil være flere unntak her enn elektrikere som i daglig drift gjør feil av gammel vane. 
 

Det er vel bare nok et ledd i å gjøre fagfolk verdiløse «monkey see monkey do» folk dessverre. Neimen ikke rart de sliter med rekruttering og at folk forsvinner inn på kontor. Gjorde det samme selv når jeg så hvor ting bar for åresvis siden. 

[Powertrainer]

minim skrev (7 timer siden):

DLE tolker det ikke slik og jeg mener de henviste til DSB sin tolkning. Det var som en annen over sa for å unngå at gamle elektrikere som ikke lenger jobbet med det og kjente regelverket kunne jobbe på i egen bolig. Bra idiotisk at 40 år gammel installasjon er helt innafor, men om en elektriker skulle jobbe etter 10år gammel norm er helt krise. Jeg ser nå for meg at om en utfører arbeid i egen bolig så er det å følge nyeste norm uansett topp pri og at det neppe vil være flere unntak her enn elektrikere som i daglig drift gjør feil av gammel vane. 
 

Det er vel bare nok et ledd i å gjøre fagfolk verdiløse «monkey see monkey do» folk dessverre. Neimen ikke rart de sliter med rekruttering og at folk forsvinner inn på kontor. Gjorde det samme selv når jeg så hvor ting bar for åresvis siden. 

Skjønner hva du mener, gikk selv over til industrien for mange år siden, er fortsatt ute i felten men jeg vil ikke ha vært serviceelektriker idag, er en papirmølje av en annen verden.

[Zeph]

Er det 10 år sidan du tok fagbrevet så har du framleis fagbrevet. Du kan fint starte som elektrikar igjen i ei bedrift sjølv om du har vore ute av bransjen ei stund. Det krever derimot at du er oppdatert på normer og regelverk, som det står i FKE §5 "Krav om bruk av kvalifisert personell:"

Sitat

Foretak som utfører arbeid knyttet til elektriske anlegg og elektrisk utstyr, skal bare benytte kvalifisert personell. Med kvalifisert personell menes personer som oppfyller kravene i § 6 til § 10 og som er oppdatert på den faglige utviklingen.

I rettleiinga til kravet står det:

Sitat

Dette gjelder både i forhold til faglig utdanning som nevnt i § 6 til § 10, og at personellet også er tilstrekkelig à jour med den faglige utviklingen, herunder har kunnskap om nasjonalt regelverk og normer som er nødvendig for de arbeidsoppgaver de skal utføre.

Har du ikkje sett ei norm eller rørt ein stikkontakt på 10 år så er du ikkje oppdatert og har ikkje lov å installere. Om du først oppdaterer deg og meiner du er skikka til jobben så har du lov. Du skal tross alt signere på ei erklæring om samsvar til slutt, og der stadfestar du at installasjonen er utført iht. normene du refererer til og at du har nødvendig kompetanse for å utføre jobben.

Så kan ein jo lure på kva som skal til for å oppdatere seg om det er 30 år sidan sist. Er sjølvstudie tilstrekkeleg eller bør du praktisere som elektrikar med nokon som er oppdatert ein periode først? Regelverket går ikkje så detaljert til verks, og til slutt er det dine vurderingar det står på.

Endret 17. september 2022 av Zeph